作者jacklin2002 ()
看板Christianity
标题[问题] 得救的确据，是什麽？
时间Sun Sep 3 17:58:55 2017
有没有努力的标准？
theologe: 标准当然是神
所以努力的标准只有神知道。
1F：→ pinjose: 所以称义是在起始点，中途，或最终呢？
2F：→ theologe: 预定论的话，可能是起始点之前XD
3F：推 theologe: 从预定论的角度说，万世以前就被拣选/得救了
有没有得救都不知道的神，请问这是你的神吗？
得到的回答是：
→ theologe: 好，否
能够回答「否」，就代表theologe大知道他有得救，
根据加尔文的《基督教要义》下册第三卷十二章：
「拣选某些人享有，是神的恩典，任何人不能靠自己的努力获得」 P.795
请问theologe大，您得救的确据，是什麽？
您是怎麽知道的？
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※ 编辑: jacklin2002 (111.249.113.156), 09/03/2017 18:00:48
4F：推 NewCop: 我觉得这问题就像：你孝顺父母吗？做到怎样算孝顺？一样 09/03 19:28
5F：→ NewCop: 我们很难定义说让父母吃什麽用什麽穿什麽花多少时间陪他 09/03 19:29
6F：→ NewCop: 们才叫孝顺 09/03 19:29
7F：→ jacklin2002: 谢谢分享：） 09/03 19:29
8F：→ NewCop: 但是孝顺的人一定是想办法让父母生活能好一点，可以的话多 09/03 19:30
9F：→ NewCop: 花点时间陪他们 09/03 19:30
10F：推 NewCop: 如果说孝顺可以不供给父母饮食也不关心父母身心，我想是 09/03 19:32
11F：→ NewCop: 办不到的 09/03 19:32
感谢。不过，根据《基督教要义》，确实有确据。
※ 编辑: jacklin2002 (111.249.113.156), 09/03/2017 19:33:43
12F：推 sysop5566: 说方言 才是得圣灵的确据 TJC真耶稣教会 有没有得救? 09/03 20:02
13F：推 theologe: 我不否定得救确据可以有一些线索，但对我来说不是信仰 09/03 20:19
14F：→ theologe: 中的优先事项。优先的是先求神的国和义，优先的是为主 09/03 20:19
15F：→ theologe: 舍去生命。跟之前天主教弟兄讲的一样，若一直享受与主 09/03 20:19
16F：→ theologe: 亲密的关系，神的国降临时，岂会被撇下？这部分，我#1Pd 09/03 20:19
17F：→ theologe: NuIBv (Christianity)已经论述的很清楚了。我大学时也 09/03 20:19
18F：→ theologe: 关心过得救确据一阵子，可是後来就发现跟随主都来不及了 09/03 20:19
你不关心，但我关心。
根据加尔文的《基督教要义》，神捡选谁只有神知道，
又根据：有没有努力的标准？
theologe: 标准当然是神，所以努力只有神知道，
全部都只有神知道，人是无从得知的。
而theologe又说，他知道怎麽得救，又有确据，
那当然该问清楚。
万一我是那个神没捡选的人，怎麽办？
19F：→ theologe: ，哪有精神去关心得救的证据呢？我们领受的一切都是恩 09/03 20:19
20F：→ theologe: 典，救恩也是，在基督里﹑披戴基督，上帝看我们就是神 09/03 20:20
21F：→ theologe: 的儿女；离开基督，我们什麽也不是。 09/03 20:20
22F：推 theologe: 核心问题是神人之间的爱，不是需要出示证据的买卖。 09/03 20:22
23F：→ theologe: 故我说信的内涵比一切都这样，若没有神人间的爱，这个信 09/03 20:24
24F：→ theologe: 是没有意义的。 09/03 20:24
25F：→ theologe: (打错：比一切都重要) 09/03 20:25
※ 编辑: jacklin2002 (111.249.113.156), 09/03/2017 20:41:56
26F：→ jacklin2002: 没空陪你绕了，有诚意就直接回答，88 09/03 20:42
27F：→ eno4022: 如果不确定自己会得救，那神学家你的努力只是一场笑话 09/03 20:44
28F：→ eno4022: 最可悲的莫过於一辈子努力，结果下场跟不努力的人一样 09/03 20:45
29F：→ eno4022: 如果你都不确定自己最终会不会得救，那你是在努力什麽？ 09/03 20:46
30F：→ eno4022: 给神说神知道，那问题来了，那你不就根本没得救的确据？ 09/03 20:47
31F：推 aun5780: 推楼上 09/03 20:47
32F：→ eno4022: 如果你有一个努力要达到的明确标准也就罢了，结果你又推 09/03 20:47
33F：→ eno4022: 刚被系统吃掉一句 sry 09/03 20:47
34F：→ aun5780: 信神就是被拣选的确据 09/03 20:48
35F：→ eno4022: "要努力才能得救喔，但不要问努力标准，因为我也不知道" 09/03 20:48
36F：→ eno4022: 啊这不就耶稣说的"瞎子给瞎子领路"？？？？ 09/03 20:49
37F：→ df31: 所以，我一直说『某君』就是现成的伯拉纠！：） 09/03 21:21
38F：推 fyodor: 弗１：１３～１４：『你们既听见真理的道，就是那叫你们得 09/03 21:36
39F：→ fyodor: 救的福音，也信了基督，既然信他，就受了所应许的圣灵为印 09/03 21:36
40F：→ fyodor: 记；这圣灵，是我们得基业的凭据，直等到神之民被赎，使他 09/03 21:36
41F：→ fyodor: 的荣耀得着称赞。』弗４：３０：『不要叫神的圣灵担忧；你 09/03 21:36
42F：→ fyodor: 们原是受了他的印记，等候得赎的日子来到。』 09/03 21:37
43F：→ fyodor: 得救受圣灵的人也许没有马上结出果子，所以别人看不出来， 09/03 21:37
44F：→ fyodor: 但是各位已得救的大大自己可以明确知道 自己有圣灵内住吗? 09/03 21:37
45F：→ df31: ..................................................... 09/03 21:40
46F：推 fyodor: 有了圣灵的印记，就没有任何事物可以将我们和神的爱隔绝。 09/03 22:05
47F：推 pinjose: 不错喔！ 09/03 22:08
48F：→ pinjose: f大究竟是不是基督徒，这几节经节选的不错 09/03 22:32
49F：推 ckcraig: 其实在我的例子中 信的人才会愿意去看杖上的蛇 09/03 22:38
50F：→ ckcraig: 看的人就得救了 注意 这里只有看 09/03 22:38
51F：→ ckcraig: 为什麽 蛇这麽厉害 因为出自於神 09/03 22:39
52F：推 pinjose: 赞同!这个例子是很好的图画 09/03 22:40
53F：推 ckcraig: 『约翰福音3章14-15节』 摩西在旷野怎样举蛇， 人子也必 09/03 22:41
54F：→ ckcraig: 照样被举起来，叫一切信他的都得永生。 09/03 22:41
55F：→ pinjose: 得救三大证据。就是圣经的话，圣灵，爱弟兄 09/03 22:44
56F：→ pinjose: 後两者是主观经历的，(但也是圣经支持的) 09/03 22:44
57F：→ pinjose: 圣经说信而受浸，必然得救，那就是这样 09/03 22:45
58F：→ pinjose: 圣灵，则如f大所说，以及例如你们从祂所领受的膏油涂抹， 09/03 22:47
59F：→ pinjose: 住在你们里面，并不需要人教导你们，乃有祂的膏油涂抹， 09/03 22:47
60F：→ pinjose: 在凡事上教导你们；这膏油涂抹是真实的，不是虚谎的，你 09/03 22:47
61F：→ pinjose: 们要按这膏油涂抹所教导你们的，住在祂里面。 约翰一书 2 09/03 22:47
62F：→ pinjose: :27 09/03 22:47
63F：→ pinjose: 实际经历就是，作有些事有被禁止的感觉，有些事里面很顺 09/03 22:48
64F：→ pinjose: 畅平安 09/03 22:48
65F：→ pinjose: 爱证，则是会喜欢弟兄姊妹，神 09/03 22:50
66F：→ pinjose: 亲爱的，我们应当彼此相爱，因为爱是出於神的；凡爱弟兄 09/03 22:50
67F：→ pinjose: 的，都是从神生的，并且认识神。 约翰一书 4:7 09/03 22:50
这系列文章真的是
照妖镜。
谢谢上面这麽多的弟兄姊妹清楚地将真理解释明白，
感激不尽。
68F：推 theologe: 要追求证据的就自己去追求。我追求的是神的爱﹑神的义﹑ 09/03 23:30
69F：→ theologe: 神的国。就这样，你认为我讲的不重要﹑在绕，那是你家 09/03 23:30
70F：→ theologe: 的事情。"因为，凡要救自己生命/灵魂的，必丧掉生命/灵 09/03 23:31
这不就是你正在做的事吗？
文章代码(AID):
#1PgQMOOM (Christianity)
https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1504290200.A.616.html
theologe派的神学说：
在这一系列讨论串中，我明显在表达「努力信」；（这黄线还是th自己加的）
我们的神学要得救，不是靠努力，
你就自己一个人，抱着铁三角神学丧失生命去吧。
71F：→ theologe: 魂；凡为我丧掉生命的，必得着生命。"耶稣讲的话你不当 09/03 23:31
72F：→ theologe: 一回事，我却不是如此。结束。 09/03 23:31
73F：→ Mian1997: 有人能把得救这东西拿出来给我瞧瞧吗 09/04 00:12
74F：→ Mian1997: 因为我怀疑都是嘴巴上得救 09/04 00:13
75F：→ pinjose: 你有良心吧，能拿出来瞧瞧吗 09/04 00:22
76F：→ Mian1997: "良心"真的存在吗？ 09/04 00:27
77F：→ Mian1997: 我不杀人是不敢还是有"良心"？ 09/04 00:31
78F：→ Mian1997: 现在我必须杀人，去行动却发现只是不敢 09/04 00:31
79F：→ Mian1997: 那就是道德规范而已，被法律恐吓 09/04 00:31
80F：→ Mian1997: 被木桩绑住的象 09/04 00:31
81F：→ Mian1997: 如果杀人可以不被关 09/04 00:33
82F：→ Mian1997: 那我可以杀人 09/04 00:33
83F：→ Mian1997: 我没有"良心"呢 09/04 00:33
84F：→ Mian1997: 而且我可以杀老弱妇孺 09/04 00:34
85F：→ Mian1997: 我最想杀的是女人跟小孩 09/04 00:34
86F：→ Mian1997: 这跟你说的好行为是相对的 09/04 00:38
87F：→ Mian1997: "良心"只是好行为，是道德勒索 09/04 00:38
88F：→ Mian1997: 不能跟得救拿来做对比 09/04 00:39
89F：→ Mian1997: 基督徒许多的样式行为又如何知道不是在摹仿？ 09/04 00:42
90F：→ Mian1997: 真的处理大事的时候所有召会的长老也都搞砸了，要买地盖 09/04 00:45
91F：→ Mian1997: 新会所，结果争执到每一块都没买到。 09/04 00:45
92F：→ Mian1997: 你有听过左手会为难右手的吗？ 09/04 00:46
93F：→ Mian1997: 这样的话那些"主观经历"是值得怀疑的 09/04 00:48
94F：推 fyodor: 我有时候也会想，如果『努力』了一辈子，发现自己不是真 09/04 01:39
95F：→ fyodor: 基督徒，没有得救，那不是太冤枉了。 可是仔细想想，既信 09/04 01:39
96F：→ fyodor: 了， 就不必忧虑这麽多。圣经说，我们会爱神，是因为神先 09/04 01:39
97F：→ fyodor: 爱我们 。神既爱你，当然会把好的给你。 09/04 01:39
98F：→ df31: @M 原来，饶了一大圈，又是个来闹事的。。。。 09/04 07:07
99F：→ df31: @m 有很多教会，希望M大能够『找到』自己心仪，满意的教会。 09/04 07:08
100F：→ df31: 甘乃迪说过一句话：别问你的国家为你做了什麽 09/04 07:08
101F：→ df31: 先问问你为你的国家做了什麽。。。。共勉之！ 09/04 07:09
102F：→ df31: 不过，『良心。。。道德勒索』，这可不是鄙派的教导。。。 09/04 07:10
103F：→ df31: 看来，不好好读书，然後四处指点江山，以为自己是神的 09/04 07:11
104F：→ df31: 钦差大臣之人，真的不少诶！ 09/04 07:11
105F：→ Mian1997: 我没有否定召会跟召会里的弟兄 09/04 09:48
106F：→ Mian1997: 也没有要给谁什麽建议 09/04 09:52
107F：→ Mian1997: 我只是把看见的疑点丢出来 09/04 09:54
108F：→ df31: @m 呵呵，那麽：闪、含、雅弗，您准备做哪一个？ 09/04 10:11
109F：→ df31: 如果看我们不爽，建议您『周游列国』，比『坐而论道』强！ 09/04 10:12
110F：→ Mian1997: 对我已经不是哪里比较好的问题了 09/04 10:15
111F：→ Mian1997: 而是神究竟存不存在 09/04 10:15
112F：→ Mian1997: 弟兄的那些主观经历没有叫我看见神 09/04 10:15
113F：→ Mian1997: 那些可以是藉着他们自己做到的 09/04 10:15
114F：推 NewCop: 他们说自己作不到啊 09/04 10:39
115F：→ pinjose: 主观经历不是给人看的阿 09/04 11:13
116F：→ pinjose: 但当然强到一个地步，人家可从行为认出来 09/04 11:13
117F：→ pinjose: 例如倪弟兄的一生就是很好的见证 09/04 11:14
118F：→ pinjose: 如同我举的良心例子一样，有人说nc看不到，有人看到 09/04 11:19
119F：→ pinjose: 但nc自己感受的到良心作用 09/04 11:19
120F：→ pinjose: 这些证据并非给人看的，给人看可以骗人(稗子与麦子相似) 09/04 11:20
※ 编辑: jacklin2002 (111.249.113.156), 09/04/2017 11:54:40
121F：→ theologe: @j 不按上文下理、曲解我的文字，又不是第一次了，随便 09/04 12:07
122F：→ theologe: 你。 09/04 12:07
123F：→ theologe: 我已经懒得帮你们上国文课跟逻辑课了。你们要曲解人、诬 09/04 12:08
124F：→ theologe: 赖人、80弟兄，都不关我的事情，你们高兴就好。 09/04 12:08
125F：推 theologe: btw, 还是做说明；努力信不是为了得救，而是为了享受信 09/04 12:14
126F：→ theologe: 的好处就是主自己；双方前提不同请不用乱代入。 09/04 12:15
127F：推 theologe: 并且努力信当然包含舍己、牺牲阿 09/04 12:17
128F：→ theologe: 舍己、牺牲不用努力？轻轻松松地舍己、牺牲？XD 09/04 12:17
129F：→ df31: @m 冠冕堂皇的话就免了。如果你不是要比较那里比较好？ 09/04 15:20
130F：→ df31: 何必『爆料』那麽多『内幕』？。。。嘿嘿。。 09/04 15:20
131F：→ df31: 这里已经有几个走你这条路线的人，您可以跟他们多接触接触。 09/04 15:21
132F：→ df31: 不过，先提醒：他们已经没有市场。很简单，你今天如果能 09/04 15:21
133F：→ df31: 如此『炮制』地方召会，明天你也能用同样的方法炮制他们。 09/04 15:22
134F：→ df31: 大家不是傻瓜啦！ 09/04 15:22
135F：→ jacklin2002: ...为什麽会战召会，该不会我真的被认为是召会惹吧？ 09/04 21:17
136F：→ jacklin2002: 老鱼～救窝ヽ(ﾟД ﾟ|||)ﾉ 09/04 21:18
137F：→ pinjose: 其实大家都召会的(神呼召出来的会众) 09/04 21:29
138F：推 eno4022: 要不然theologe你是多努力，要不要讲给大家听一下？ 09/04 23:22
139F：→ df31: 我认为：如果台湾的基督教能够合一，要感谢『某君』伟大贡献 09/04 23:22
140F：→ eno4022: 在台湾是能做到多舍己、牺牲，我想听听看你的实践是怎样 09/04 23:24
141F：→ eno4022: 可以讲一下你有多努力，让我们这些主张因信称义的人惭愧 09/04 23:25
142F：→ eno4022: 一下吗？？ 09/04 23:26
143F：→ eno4022: 我想大家也会很有兴趣老爱讲努力的你，到底做到什麽程度 09/04 23:26
144F：→ eno4022: 我们高举基督，你高举自己的努力，那秀一下应该不过份吧 09/04 23:27
145F：→ Mian1997: @df31 那些话只是你的臆想 09/05 00:08
146F：→ Mian1997: 真理是经的起验证的，真理越辩越明 09/05 00:12
147F：→ Mian1997: 我所知道的基督徒不怕面对自身的问题 09/05 00:12
148F：→ Mian1997: 我的疑问是 就是没有那麽强 09/05 00:21
149F：→ Mian1997: 比品格就是那拿香拜拜的也能做的比很多基督徒都好，许多 09/05 00:21
150F：→ Mian1997: 基督徒的生命成熟的确是很高，但神的品格就只有这样吗？ 09/05 00:22
151F：→ Mian1997: 那位分开红海的神就只有这样？ 09/05 00:22
152F：→ Mian1997: 圣人藉着自身的努力可以做的比这些基督徒都好，那是不是 09/05 00:25
153F：→ Mian1997: 表示只是自己努力做到的，神一点荣耀都没有？ 09/05 00:25
154F：→ Mian1997: 如果是神那理当能超越世人的标准才对阿 09/05 00:27
155F：→ pinjose: 你有看过人可以做到耶稣那样的吗？ 09/05 00:29
156F：→ pinjose: 不是想像出来，是真的看过可以像耶稣那样品德的吗 09/05 00:30
157F：→ pinjose: 打左脸，右脸也给他，要里衣，外衣也给 09/05 00:30
158F：→ pinjose: 钉死还求神赦免他们 09/05 00:31
159F：→ Mian1997: 问题不在耶稣，或许有些圣人可以，或许不行，我不知道， 09/05 00:40
160F：→ Mian1997: 但基督徒的品德加的分数还是有限 09/05 00:40
161F：→ Mian1997: 应该说很低，问题也很多 09/05 00:40
162F：→ Mian1997: 如果真的有神在他身上做工不应该只有这样 09/05 00:41
163F：→ Mian1997: 如此信耶稣并没有超越其他信仰 09/05 00:42
164F：→ Mian1997: 如果一个人很努力完善自身品格就能超越所有的基督徒，那 09/05 00:46
165F：→ Mian1997: 是不是表示自身努力更重要？我只是摆烂就永远只是一个烂 09/05 00:46
166F：→ Mian1997: 人那还不是得靠自身努力？这样的话你如何分辨是神还是自 09/05 00:46
167F：→ Mian1997: 己的意识创造？ 09/05 00:46
168F：→ Mian1997: 如果努力可以+50分，高举基督也是+50分 09/05 00:49
169F：→ Mian1997: 甚至努力可以+到70分 09/05 00:49
170F：→ Mian1997: 那其实可以说神不存在，那只是基督徒自身努力的成果 09/05 00:49
171F：→ Mian1997: 因为脑子里的线路问题，错把两者连结上了 09/05 00:52
172F：→ pinjose: 我不知道你怎麽观察，但我观察是基督徒品德高於一般人 09/05 00:55
173F：→ Mian1997: 我要表达的重点是，以色列人如果不是看见那红海被分开一 09/05 00:56
174F：→ Mian1997: 路上那麽多的神迹，他们还相信有神？就是如此他们都还反 09/05 00:56
175F：→ Mian1997: 覆试探神。那现代的人又该怎麽办？已经没有神迹了，取而 09/05 00:56
176F：→ pinjose: 嗯，我了解你说的，但实际不是这样 09/05 00:56
177F：→ Mian1997: 代之的是神彷佛不存在。 09/05 00:56
178F：→ pinjose: 现代人有更大的神迹 09/05 00:57
179F：→ pinjose: 就是可以直接遇见耶稣 09/05 00:57
180F：→ pinjose: 清心的人有福了，因为他们必看见神。 马太福音 5:8 09/05 00:58
181F：→ pinjose: 耶稣直接住你里面若你愿意 09/05 00:58
182F：→ Mian1997: 我认识一个人，在梦里看见耶稣，他说他感觉被爱给充满。 09/05 01:02
183F：→ Mian1997: 但我却不能。 09/05 01:02
184F：→ pinjose: 别急，若你愿意必然寻见；不过未必照你所想方式 09/05 01:06
185F：→ theologe: @eno 努力跟随主/爱基督，叫做高举自己吗？努力的内容， 09/05 10:40
186F：→ theologe: 有很多可以谈的，基本上就是信仰的全部了吧。 09/05 10:40
187F：→ theologe: 但不真诚的讨论，就算浅谈也是无意义，深谈也是浪费时间 09/05 10:41
188F：→ theologe: @M 你的议题我有非常大的兴趣。 09/05 10:42
189F：→ theologe: 有适合的点再说吧 09/05 10:43
190F：推 theologe: 是否是自己的意识创造？故我会回到神的道的可辨识、可描 09/05 10:45
191F：→ theologe: 述性，而非异梦、感受的难以确证--当然还是很重要； 09/05 10:46
192F：→ theologe: 一个人的行为若可分析为知、情、意（或行动策略）三方面 09/05 10:49
193F：→ theologe: ；异梦、感受当然会影响认知，但主要在情感层面作用、让 09/05 10:49
194F：→ theologe: 人有行为的动力；但认知（理念或信念）是可以检视与圣经 09/05 10:50
195F：→ theologe: 观点的可对话性或受影响的层面；因为神的道即便有诠释空 09/05 10:51
196F：→ theologe: 间，但每种诠释都是可辨识、可理解，乃至於有一定的融贯 09/05 10:52
197F：→ theologe: 及自圆其说，而这些诠释不是完全的主观创造，而是有客观 09/05 10:52
198F：→ theologe: 经文的依据--当然不是完全客观但也不是完全主观，故从这 09/05 10:54
199F：→ theologe: 边可以看到神的道进入人间产生的效应。 09/05 10:54
200F：推 theologe: 人活着就是要努力，起码也会被逼得要努力温饱；问题在於 09/05 10:57
201F：→ theologe: 神的道是否为这个人努力的资源及方向；我认为基督徒的差 09/05 10:58
202F：→ theologe: 别就是如此而已（基督徒与非基督徒的差别）。 09/05 10:58
203F：→ theologe: 当然，圣灵让我们读懂圣经、圣灵给我们情感的动力、圣灵 09/05 10:59
204F：→ theologe: 给我们行动策略的闪光等等，都是存在的。只是我们有时可 09/05 11:00
205F：→ theologe: 分辨，有时不可分辨，有时不确定，故还是回到神的道为基 09/05 11:01
206F：→ theologe: 准即可。 09/05 11:01
207F：→ df31: @m 耶稣基督为罪人死，三天后复活，使得罪人能够称义 09/05 12:04