正题在最下面一段XD ※ 引述《pinjose (jose)》之铭言： : ※ 引述《theologe (表达你我的信仰~)》之铭言： : : 其实基本上讨论完了，只是想要再做一个简单的整理， : : 否则一些在推文或横跨多篇文章中的东西久了就不见了（很难找）。 : : pin说，在信以外，另外说其他是得救/永生的根基/条件，就是律法主义； : : 当然他不接受爱神爱人就是信，跟随基督是信，进主窄门是信， : : 所以把这些当作信的内涵，他都称为律法主义（#1PfXQI71）。 : : 但pin这样讲会造成很大的问题， : : 即便a误以为pin的讲法＝传统， : : 但当我们真正从经典中去接触传统时， : : 就发现不是他们想的那样。 : : 以路德的改教经典之作《论善功》为例： : : a提供的英文版 : : http://www.ccel.org/l/luther/good_works/cache/good_works.pdf : : 中文版请自己找 : : -------------------------------------------------------------- : : 一、第一我们应当知道，除了上帝所命令的以外，没有善功，正如除了上帝所禁止的以 : 外 : : ，没有罪恶一样。所以凡要知道并行作善功的，除认识上帝的诫命外，不需要别的。基 : 督 : : 在马太福音十九章说：“你若要进入永生，就当遵守诫命。”当少年人问祂，他该作什 : 麽 : : 善事，才能承受永生，基督只把十条诫摆在他面前。因此，我们必须学会从上帝的诫命 : ， : : 而不是从善功的外观，大小，和多少，或从人的判断，法律，和风俗，去分辨善功，有 : 如 : : 我们过去和现在所行的，因为我们瞎了眼，轻视了上帝的诫命。 : 随便画线套入自己的解释 : 请问1.pin有轻视上帝的诫命吗？ 请问有人说pin轻视上帝的诫命吗？XD 自己对号入座做什麽？XD 你对号入座的部分，我也没画线，也没上色，搞不懂你是怎麽误读的？XD 人格又破产啦？XD : 不断紮稻草人，将别人套入形象 : 这就是你一贯手法 : 我的说法是，不在生命(基督生命) : 这些行为是无意义的 : 与路德的在信仰中是类似的意思 : 整个路德把他看完 : 他就是强调在信仰中(其实他指的就是连结於主的生命)这些才有意义 : 并且自然而然做到 : 根本跟我观念没有冲突 : 要舍弃一切跟随主吗？ : 我的说法是生命发展的结果 : 你一再颠倒别人的话成 : 不必爱主不必爱人，不必跟随 : 你一再紮稻草人把别人说成自己设想的 : 是很没水准的行为 我没有说你认为「不必爱主不必爱人，不必跟随」喔XD 你只是说把那些代换成信心/变成称义的条件的话，是律法主义而已XD --这才是讨论的主题吧！ 你又紮稻草人+误读罗XD 按你的标准-- 人格破产+1 是很没水准的行为+1 XD : : 二、诸般善功以相信基督为第一，最高，最宝贵，正如基督在约翰福音六章所说的。当 : 犹 : : 太人问祂说：“我们当行什麽，才算作上帝的工呢？”祂回答说：“信上帝所差来的， : 这 : : 就是作上帝的工。”我们一听到这道或传讲这道，便忽略过去了，认为这是一件很小易 : 行 : : 的事，实则我们真应当在此久留深思。因为诸般善行必须在这一善功中行出来，也从这 : 一 : : 善功接受源源而来的良善，正如从一贷款所接受的一样。这一点，我们必须率直说明， : 好 : : 叫人可以了解。 : 连结於主，主就变化，供应真正的善 : 这些都是正确的观念，却是你缺乏的 喔 你连结於主，却可以随意论断人、违反主的教训？XD 看来连结的不太牢固喔XD : : --------------------------------------------------------------- : : 这边刚好路德也是引用板上之前锁定的太19那段。 : : 这边路德引用耶稣说“你若要进入永生，就当遵守诫命。”（太19：17d） : : 首先，是不是表示耶稣按pin标准，就是律法主义？ : : 因为耶稣用「遵守诫命」（字面上脱离信心以外的条件）来作为进入永生的条件； : : 当然板上某些人的解释是说，因为诫命守不住，才要转变为「信」 : : （pin跟a在#1PfegKlm推文中，争先抢後要拿各种诫命来问我， : : 就是要我说出他们心中「守不住」的答案， : : 要我跟他们一起当共犯，规避掉、模糊化耶稣的教训）， : : 也就规避了或架空了耶稣说“你若要进入永生，就当遵守诫命。”的直接意涵。 : : 还好路德在《论善功》这一段里，并不是走这种规避、取消耶稣教训的道路； : : 他是把因信称义的道理，跟耶稣谈的诫命结合在一起（信心＝守诫命）： : : 马丁路德注解到 : : "当少年人问祂，他该作什麽善事，才能承受永生，基督只把十条诫摆在他面前。 : : 因此，我们必须学会从上帝的诫命，而不是从善功的外观，大小，和多少， : : 或从人的判断，法律，和风俗，去分辨善功，有如我们过去和现在所行的， : : 因为我们瞎了眼，轻视了上帝的诫命。" : : 路德直接把耶稣说的诫命，连结至十诫 : : （其实太19：18-19是只有提後面的六诫的「爱人」； : : 当然太19：21这个钥节，路德是将之连结至前四诫的「爱神」， : : 也就是後面路德花大篇幅深入阐释的「第一善功」＝「信」）， : : 这间接也表示路德承认十诫作为永生的条件（虽然是以第一诫/信为首要、不可缺少） : ， : : 那麽按pin的标准，路德恐怕也是律法主义了。 : : 我们若把「信心」当成抽象、空洞，甚至符咒一样的东西， : : 就算你说你念诵「我信耶稣在十架为我牺牲承担罪....」， : : 但缺乏其中的意念与内涵，谁又知道这是出於人为，还是真是圣灵火苗？ : : 诫命是指标，不是终点； : : 同样，信仰告白词也是同样的东西。 : : 重点是其指向的跟随基督、爱基督、进主窄门等等的意念，或称「决志」。 : : 这才是真实的信。 : : ---------------------- : : 某人用送玫瑰花表达他的爱， : : 另一人用贴心、赞美表达他的爱； : : 难道有人要跳出来说，你们用送玫瑰花、贴心、赞美来取代爱吗？XD : : 同样，信心会有不同的形式与表达， : : 跟随基督、爱基督、进主窄门却是共通的形式， : : （基督信仰的）信心不会脱离这些大形式。 : 路德表达的就是信而後主供应真正的善功 : 你真的读通路德了没？他一直强调信仰先 : 行为才有意义 : 路德是强调人要遵守十诫或不遵守吗？ : 就你这律法主义者套用别人片段很高兴 : 路德观念与我一致，十诫是在信中 : 自然能达到的 你漏看了路德最大的重点，讲别人没读通之前， 先确定自己读通了好吗？XD 路德在《论善功》中的主要论点是说，第一诫＝信 喔 所以第一等人是有了第一诫，就（自然而然或你所谓新生命）有其他诫； 第二、三、四等人需要学习其他九诫或受到规范（成为国家法律）， 进而掌握第一诫＝信，迈向第一等人的境界。 （路德是国教的背景，他还要考虑闲懒或恶信徒[二、三等]，及慕道友[四等]， 无法只考虑基督徒[一等]） pin，你确定你有好好读《论善功》？XD : 「因为诸般善行必须在这一善功中行出来，也从这一善功接受源源而来的良善，」 : 这就是我们说的源头是神的生命 : 「是以，当我高举信仰，拒绝没有信仰的行为时，他们就控告我，说我禁止善功，其实我 : 是力图将信仰所生的真善功教训人。」 : 跟th做的一模一样 : 「这样，你就可看出，我为何大大高举信仰，将一切行为都归入信仰，并且拒绝凡不从信 : 仰发出的行为。」 : 这就是我说的注意源头 : 但th在那边喇叭不用区分 : 「尤有进者，在这信仰中生活的基督徒不需要人将善功教他，他当做什麽，就作什麽，并 : 且样样作得好，」 : 这就是我说的生命中自然达成 -- 你们中间有人对他们说：「平平安安地去吧！愿你们穿得暖，吃得饱」， 却不给他们身体所需用的，这有甚麽益处呢？（雅2：16） --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 220.130.205.94 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1504161464.A.2B0.html ※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 08/31/2017 14:51:08 ※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 08/31/2017 14:52:29 neo每讲一次「总会」就证明一次neo不懂浸会精神XD ※ 编辑: theologe (106.104.44.3), 08/31/2017 22:02:36