作者theologe (表达你我的信仰~)
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标题[讨论] 焦点锁定：何谓「信/跟随主」？
时间Wed Aug 30 09:38:59 2017
1F：→ aun5780: 称义必然是成圣的08/30 00:26
2F：→ aun5780: 得救必然是得赏赐的08/30 00:26
3F：→ aun5780: 跟随主必然是舍弃一切跟随主的08/30 00:27
a认为这三点是洪水猛兽，
并且是1.路德不接受的 2.天主教接受的 3.改教传统都不接受的。
一、称义必然是成圣的？
首先，「必然」，前面a自己讨论得救的未来式时，可接受未来式翻为「必然」；
而事实上「成圣」在新约中，保罗使用有一大组都是「第一简单过去式（表完成）」，
（这部份中文维基
https://goo.gl/cEZi6q 称为「广义的成圣」）
故我们新教徒称每个披戴基督、被称义的基督徒都是「圣徒」、「人人皆祭司」，
跟天主教认为某些道德与信仰等等条件下（还有检核SOP），才有资格称为「圣」，
恰好相反。
而简单的逻辑，不属乎圣的，能够得救吗？
故称义必然是成圣的，就圣经原文来说，反而新教是接受的，
但天主教却不是如此（故他们有炼狱）。
至於另一个「成圣」，新约里面存在现在式的一些用法，
（这部份中文维基称为「狭义的成圣」）
就是改教第三代、第四代之後系统化的，
乃至於在路德宗敬虔派、莫拉维亚弟兄会...一直到卫斯理，
所将信仰焦点完全着重的「成圣」概念--
就这个层面而言，既然是信仰的焦点所在，
神的恩典与大能会让他的子民（a等人在乎的得救者）不努力迈向成圣，
并且终於成圣吗？（至於板上某些人要把这个观点抹黑成说是行为称义，
麻烦他们自己看看自己救恩观的「法理」及「生机」两面，难道成圣不是必然的吗？
还号称自己统合预定论跟卫斯理呢XD
那带头斗争阿民念、抹黑他们是积功德、行为称义，是在搞哪出？）
故「
称义（者）必然会成圣」这在新教是成立的，天主教却未必如此。
二、得救必然是得赏赐的？
顺着前面，既然称义必然会成圣，
那自然是会得赏赐，
只是有人大（金、银、宝石），有人小（草木、禾秸），有人像从火里经过。
突然觉得a提这三点是不是反串XD
这样讲下去很像就是a他们追求的「得救确据」啦XD
（当然，前提是，
真的「信」了，或者按预定论语言，
真的「被拣选」了）
说实在我没有完全否定「得救确据」的意义，但那真的不该是信仰的焦点、意识所在--
回到
「舍弃一切跟随主」＝「先求神的国和他的义」吧！
「
因为，凡要救自己生命（生命：或译灵魂；下同）的，必丧掉生命；
凡为我丧掉生命的，必得着生命。」（太16：25）
三、跟随主必然是舍弃一切跟随主的
太10:38 不背着他的十字架跟从我的，也不配作我的门徒。
太16:24 於是耶稣对门徒说：「若有人要跟从我，就当舍己，背起他的十字架来跟从我。
「信」当然等於「跟随主」，
然後a以及板上一些人要把「跟随主」与「舍弃一切跟随主」切割？
正如板上之前有人要把「信徒」跟「门徒」切割一样
（其实我在教会中也常遇到这样切割的人...）；
（某P在上一篇正式定罪「舍弃一切跟随主」是律法主义了）
到底不舍己背十字架跟随，真的叫跟随吗？
「跟随基督」可以一半跟随，一半作自己吗？XD
当然，主说：「
因为我的轭是容易的，我的担子是轻省的。」（太11：30）
只是有可能去到死地罢了XD 反正人人都有一死，只是看哪种死法罢了XD
--
你们中间有人对他们说：「平平安安地去吧！愿你们穿得暖，吃得饱」，
却不给他们身体所需用的，这有甚麽益处呢？（雅2：16）
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※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1504057143.A.A2F.html
※ 编辑: theologe (106.104.44.3), 08/30/2017 10:07:26
4F：→ theologe: 某P在上一篇正式定罪「舍弃一切跟随主」是律法主义了..马脚露得也..
5F：→ theologe: 看来耶稣在马太福音里的言论常常都是律法主义呢XD
6F：→ theologe: 当然某派神国/天国的区分魔法棒一点之下，耶稣就只是在
7F：→ theologe: 讲地上天国（千年国）入门的玄妙之语罢了，不是认真要人当他门徒喔
8F：→ theologe: （啾咪）--耶稣若认真的，不就是某人定罪的律法主义了吗
9F：→ theologe: 有人禁止我讨论，不就是自知理亏、讲不过吗？XD
但更严重的，就是要掩盖自己消灭马太福音严肃性的真实。
斗争人事小，若被恶者利用就...愿上帝祝福你...
※ 编辑: theologe (106.104.44.3), 08/30/2017 10:34:17
10F：推 aun5780: 那个 可能你要再研究一下 08/30 11:07
11F：→ aun5780: 天主教没有称义 只有成义 08/30 11:08
12F：→ aun5780: 没有天主说你是义人你就是义人这种事喔 08/30 11:09
13F：→ aun5780: 他们是是成义不是称义 08/30 11:09
14F：→ aun5780: 而他们的成义 就是我们的得胜或成圣 08/30 11:10
15F：→ aun5780: 而他们的成圣 就是我们的完全人 08/30 11:10
16F：→ theologe: 天主教认为"称义必然是成圣的"，这点好像是您提出来的呢 08/30 11:12
17F：推 aun5780: 我说的是套用基督教的概念 08/30 11:12
18F：→ theologe: XD 我也说过天主教不是如此认为喔 若称义停留在「信」的 08/30 11:12
19F：→ theologe: 阶段。 08/30 11:13
20F：→ aun5780: 他们没有称义 直接跳成义 08/30 11:13
21F：→ aun5780: 就是我们得胜或成圣的等级 08/30 11:13
22F：→ theologe: 其实这点上，路德宗跟天主教已经和解了。 08/30 11:14
23F：→ aun5780: 好的 08/30 11:14
24F：→ theologe: 不过某人把「舍弃一切跟随主」定义为律法主义，我想我不 08/30 11:15
25F：→ aun5780: 那你可以告诉我 08/30 11:15
26F：→ theologe: 同意外，很多人也是无法接受的。特别是强调「门徒训练」 08/30 11:15
27F：→ aun5780: 如果律法主义才能进天国 08/30 11:15
28F：→ theologe: 的派别。 08/30 11:15
29F：→ theologe: 没有人说律法主义才能进天国啦XD 08/30 11:16
30F：→ aun5780: (遵守最小的诫命在天国是大的) 08/30 11:16
31F：→ theologe: 当基督门徒，怎麽会是律法主义？XD 08/30 11:16
32F：→ aun5780: 那律法主义哪里不可以了 08/30 11:17
33F：→ theologe: 律法主义一般就是说行为称义、积功德阿 哪有新教徒可以 08/30 11:18
34F：→ theologe: 接受的？当基督门徒，怎麽会是积功德、行为称义？ 08/30 11:18
35F：推 aun5780: 那没有好行为 就不能进天国 不就是你强调的八福买 08/30 11:19
36F：→ theologe: 律法就是基督，故守全律法，就是要完全地与基督合一；怎 08/30 11:19
37F：→ aun5780: 八福吗 我觉得你也有圣经根据的 08/30 11:19
38F：→ theologe: 麽会是荣耀自己、靠自己？ 08/30 11:19
39F：→ aun5780: 你为什麽不敢勇敢的说 08/30 11:20
40F：→ theologe: 八福、律法，就是基督自己阿 08/30 11:20
41F：→ aun5780: 圣经明说没有好行为不可能进天国 08/30 11:20
42F：→ theologe: 不守律法，就是不爱基督、不爱神阿，这个圣经新约旧约太 08/30 11:20
43F：→ theologe: 多经文了。 08/30 11:20
44F：→ aun5780: 你可以像天主教这样宣称呀 08/30 11:20
45F：→ aun5780: 你们都有圣经根据的 08/30 11:21
46F：→ theologe: （btw, 八福不是在讲胜利的故事，是在讲失败的故事） 08/30 11:21
47F：→ aun5780: 但为什麽又不敢直说要守律法才能进天国 08/30 11:21
48F：→ theologe: 我反问你，a你决志受洗了，但跟随基督了吗？ 08/30 11:22
49F：→ aun5780: 不守律法 = 不爱基督 = 不能进天国 08/30 11:22
50F：→ aun5780: 你们的逻辑是这样没错吧 08/30 11:22
51F：→ aun5780: 这有圣经根据的 08/30 11:22
52F：→ theologe: 重点是守律法也是靠恩典，不是荣耀自己＝积功德 08/30 11:23
53F：→ aun5780: 你为何不敢直说 08/30 11:23
54F：→ aun5780: 对 我就是认为不守律法不能进天国 08/30 11:23
55F：→ aun5780: 对 我就是律法主义 08/30 11:23
56F：→ aun5780: 对 因信可以称义 但不能进天国 08/30 11:23
57F：→ aun5780: 为什麽不敢直说呢 08/30 11:24
58F：→ theologe: 好行为/守律法是为了荣耀神，这个有经文 08/30 11:24
59F：→ theologe: 应该是说「因信」的含意是什麽？跟「跟随主」不一样吗? 08/30 11:24
60F：→ aun5780: 是的 那你为何不敢宣称 08/30 11:24
61F：→ aun5780: 要守律法才能进天国 08/30 11:25
62F：→ aun5780: 这个明明就有经文支持 08/30 11:25
63F：→ aun5780: 也是你真心的想法 08/30 11:25
64F：→ aun5780: 为何不敢直说 08/30 11:25
65F：→ theologe: 「称义必然成圣」好像是你丢给我的命题喔，我本文不也接 08/30 11:25
66F：→ theologe: 下了？XD 所以称义怎麽会不能进天国呢？XD 08/30 11:26
67F：→ aun5780: 因为你跟天主教一样 08/30 11:26
68F：→ theologe: 我的问题是，宣称自己「因信」的人，真的信了吗？ 08/30 11:26
69F：→ aun5780: 你们的称义 其实已经到得胜 成义 的阶段了 08/30 11:26
70F：→ theologe: 不「跟随主」的人，叫做「信」吗？ 08/30 11:27
71F：→ aun5780: 我没说你们违反圣经喔 08/30 11:27
72F：→ aun5780: 相反的许多证据证明你们是对的 08/30 11:27
73F：→ aun5780: 但你们就是不敢直说 08/30 11:27
74F：→ aun5780: 不敢直说没有信就得救 08/30 11:27
75F：→ aun5780: 不敢直说要守律法才能进天国 08/30 11:28
76F：→ theologe: 我已经说过彼得VS从小谨守律法的人（太19）的对比，看来 08/30 11:28
77F：→ theologe: 你是没看。 08/30 11:28
78F：→ aun5780: 你们就是不敢直接这样承认 08/30 11:28
79F：→ theologe: 「不顾一切跟随基督」vs「要确保有结果才跟随」 08/30 11:28
80F：→ aun5780: 你摸你的良心 08/30 11:28
81F：→ aun5780: 你是否认为 08/30 11:29
82F：→ aun5780: 遵守律法才能进天国 08/30 11:29
83F：→ aun5780: 我相信有一大堆经文支持你 08/30 11:29
84F：→ aun5780: 但你就是不敢承认 08/30 11:29
85F：→ aun5780: 你为何不直接承认 对 我就是律法主义 08/30 11:30
86F：→ aun5780: 而且圣经就是这样教的 08/30 11:30
87F：→ aun5780: 你们的因信称义是错的 08/30 11:30
88F：→ theologe: 什麽叫律法？什麽叫信心？律法跟信心是相冲突的吗？ 08/30 11:30
89F：→ aun5780: 因信称义根本不可能进天国 08/30 11:31
90F：→ aun5780: 为何不敢这样宣称呢 08/30 11:31
91F：→ aun5780: 你明明就有经文支持 08/30 11:31
92F：→ aun5780: 却要摇摆在因信称义 08/30 11:31
93F：→ theologe: 跟随基督＝律法？跟随基督≠信心？ 08/30 11:31
94F：→ aun5780: 以及必须守律法才能进天国 两概念之间 08/30 11:32
95F：→ theologe: 基本观念你都没有搞懂。 08/30 11:32
96F：→ theologe: 我再问一次，你有跟随基督吗？ 08/30 11:32
97F：→ aun5780: 有 08/30 11:33
98F：→ aun5780: 绝对有 08/30 11:33
99F：→ theologe: 跟随基督不用舍己吗？ 08/30 11:33
100F：→ aun5780: 但我也绝对没有抛下一切跟随他 08/30 11:33
101F：→ aun5780: 不要自欺 08/30 11:33
102F：→ aun5780: 有没有变卖家产跟随他 08/30 11:33
103F：→ aun5780: 这个没有任何模糊地带 08/30 11:34
104F：→ theologe: 那你有让耶稣在你的生命掌王权吗？ 08/30 11:34
105F：→ aun5780: 没 08/30 11:34
106F：→ aun5780: 这是事实 08/30 11:34
107F：→ theologe: 他要你做什麽，你就努力靠他的恩典去做；他爱的行为，你 08/30 11:34
108F：→ aun5780: 所以我不能进天国 08/30 11:34
109F：→ theologe: 就往那边去... 08/30 11:35
110F：→ aun5780: 这样诚实说明不是很好吗 08/30 11:35
111F：→ theologe: 按四律，你这样不叫做「决志」 08/30 11:35
112F：→ aun5780: 你就诚实说 08/30 11:35
113F：→ theologe: 所以不叫真的信 08/30 11:35
114F：→ aun5780: 是的 aun先生 你不可能进天国 08/30 11:35
115F：→ aun5780: 你没有遵守律法 08/30 11:36
116F：→ theologe: 虽然我相信或甚愿神会保守你走到最後 08/30 11:36
117F：→ aun5780: 你的因信称义是无效的 08/30 11:36
118F：→ aun5780: 你这样直说不就好了 08/30 11:36
119F：→ theologe: 重点是让基督掌王权，这个意念 08/30 11:36
120F：→ aun5780: 圣经也有一票经文站你那边的 08/30 11:36
121F：→ theologe: 守律法是果，不是因 08/30 11:37
122F：→ theologe: 让基督掌王权的意念，才叫「信入」基督 08/30 11:37
123F：→ aun5780: 总之 没有守律法 = 没让基督掌王权 08/30 11:38
124F：→ theologe: 错了 08/30 11:38
125F：→ aun5780: 这个是不争的事实吧 08/30 11:38
126F：→ aun5780: 那一开始就应该诚实说 08/30 11:38
127F：→ theologe: 其实就算那个意念也是神保守、赐给你的，证明你是被拣选 08/30 11:38
128F：→ theologe: 之人，这是预定论的说法。 08/30 11:39
129F：→ aun5780: 不守律法绝对是不能进天国的 08/30 11:39
130F：→ theologe: 你若缺乏那个意念，那你要更多寻求主 08/30 11:39
131F：→ aun5780: 今天这个是切身的问题 08/30 11:40
132F：→ theologe: 有那个意念，你就会爱神的律法--根本没有什麽强迫守不守 08/30 11:40
133F：→ aun5780: 我们都得面对得救的问题 08/30 11:40
134F：→ theologe: 的问题 08/30 11:40
135F：→ aun5780: 如果进天国的条件是守律法 08/30 11:40
136F：→ aun5780: 那也请诚实的说明 08/30 11:40
137F：→ aun5780: 我这边的论述结束 08/30 11:41
138F：→ theologe: 不是守律法，是跟随主 08/30 11:41
139F：→ theologe: 我很多话你都跳过没看。 08/30 11:41
140F：→ theologe: （暂离） 08/30 11:42