※ 引述《fauna (黑与白的变幻)》之铭言： : ※ 引述《neohippie (米国圣光肥鲁八嘎囧)》之铭言： : : 好样的，Ｉ like you already. : : 变异就是为了生存阿。没有生存的压力怎麽会需要演化？ : : 我大概懂你的意义，但你这样会变成所有机制通通是随机没有导向的，剩下的 : : 只是随机的结果。这样讲，不太符合自然「律」。 基因突变不是因为生存喔? 那要看你怎麽看待基因突变这件事。突变本身确实是 有如你讲的，偶发性的事件，但会被存留下来就是因为那个突变增加了生存机率。 你的问题是，你只想了一半。你只注重於「变异」而完全忽略了「繁衍」这个重点。 : 基因突变并不是为了生存的原因 而是因为化学组成的不稳定的果 : 硷基和其他化学物质反应导致形状变了 和另一半对不上导致复制失败 : 或是被放射线照到打断 : 或是只是在拚积木的过程中出了错 : 这个错误的结果造成大部分的个体活得不好 只有少部分的突变存得下来 : 仔细去研究基因们的功能 还会发现基因们有自我修复 试图防止变异的功能勒 : 如果按你所说变异的目的是为了生存 那麽基因防止变异的功能岂不是防止生存了? : 这不就和你所说生命的目的是为了生存自相矛盾? : 你说所有机制如果是随机没有导向并不完全正确 : 是随机但演化的导向会留下适合当时环境的 : 如同墨水的例子中 渗透到外面的墨水只有特定方位 扩散到洞附近的墨水分子 : 但墨水本身并没有特定要往洞的方向钻 比方说好了，人类基因里有本来就有各种体态，在基因突变的过程当中，会产生 身高高大、体脂肪又低的体态，也会有产生身高矮小、体脂肪又高的体态。变异 哪种体态确实是ㄧ个随机事件，但哪种体态会有着更高的繁衍机率却是有着清楚的 生存导向、这并不是一个完全随机的事件。我们都知道，在现代文化里，身高高大、 体脂肪又低的人会有着更高的繁衍机率，而这个更高的繁衍机率就是在反应说这个 体态较高的生存机率。 你的论述只有注重「变异」，没有考虑到变异後的「繁衍机率」与相关的「生存机率」 才是重点。所以演化确实是有「生存」导向，不是如你所说的完全是ㄧ个随机事件。 一个基因的变异，若是没有增加生存机率、会被留下还是会被淘汰？ 比方说有 Turner Syndrome 的人，她结婚生子的机率是多少? 答案当然是很低，而且多数都是不孕的。 所以，说基因突变不是为了生存是错误的。没有生存导向，基因突变根本没有意义。 并且，多数基因异变其实不是好事。我还记得大学时期做的基因实验，当时的方法还很 粗糙，做出来基因突变的果蝇要不是没有翅膀、就是没有眼睛。防止异变的功能在多数情 况当中都是好事。试想，演化已经进行几亿年，能存活下来的物种多数都蛮适合生存的。 既然已经有好的、适合生存的样本，没必要打掉重练嘛，照蓝图继续抄不是比较好? : : 当然基因不会这样「讲」，但基因本身的设定就是「生存」 : 基因自己不这样讲的话你怎麽知道它本身的设定是甚麽? : 连你相信的圣经上都没写了 自然主义确实是有提供生命的目标的，这个目标就是「生存」。其实有些道理非常简单， 不需要讨论基因也可以。试想，为甚麽多数人都会想要努力赚钱? 为甚麽肥宅会想取正 妹? 为甚麽CCR 很流行? 因为你本身就有这种「增加生存机率」的动力与慾望嘛。 : 一个碗你可以说当初设计出来的目的是装饭 : 但基因是自然形成的 不是被设计的 : 你是不是不小心用到了神创论的预设来和自然主义者对话? : : 我有点不太理解你这个例子是想表达甚麽？　是要表达自然主义者的论述 : : 不同於基督徒？这我同意。然後呢? : 墨水与生命的类比这样运作: : 基因的随机变异->墨水的随机扩散 : 少数承载变异基因的个体存活>少部分墨水遇到洞渗出 : neo:生命的意义就是活下来->墨水的意义就是渗透出小洞 : 我觉得我的类比挺合理啦 如果你也同意的话那就呵呵了 : 是我的中文表达能力不好吗?@@ 我自以为表达得很清楚了orz : : 自然律解释生命起源：　随机产生的大爆炸，随机起始的单细胞生物。 : : 生命一旦开始，预设目的是甚麽？　生存，且不断的增加生存机率。 : 如以上所述 生命没有预设的目的 : 只是留下来的看起来都很努力的活着 : 因为不这样的话活下来的机率比较低 : 你只看到一个适合环境的突变 就说生命预设就是生存 : 怎麽不说其他九十九个因为突变成不适合环境死掉的 难道他们的生命预设就是被消灭吗 : 实在是太标准的生存者偏差了 : : 能问「意义」的应该只有人类，而马斯洛理论宣称这种对意义的追寻是多数的「需求」 : : 其实是在提供生命目标（生存），但你也可以宣称说生存就是唯物式的生命意义，但 : : 这种回答的後续问题很多，我在回复风可吹的第一篇文就有讨论。 : 如前所述 自然主义连生命的目标都没有提供 : 只是生命表现出来的演化方向是适应环境传递基因 : 自然主义解释了生命的实然 不是应然 : : 并且，严格来说，生命起源犹如Excel产生的乱数， : : 若是乱数，那生存其实也是是毫无意义的，是自我欺骗的理由。 : 自然主义没有说生命/生存的意义 目标是甚麽 Survival of the fittest? "Survival" 不是目标喔? : 自然主义只负责把神的参与从生命演化中去掉 : 而且还解释的头头是道 有时候还可以预测物种的发展 : 相当言自成理 neo都心动了(误) : 大家可以从远古神话的束缚中解放出来 : 寻求自己的生命意义了 自我定义阿，你的论述我和风可吹早就讨论过了，重新包装成脑神经也没用。 而且脑神经的论数，Sam Harris早就在尝试了。这个板上也战过了。你可以去翻 我回 DR (DaRei ?) 的文。 : : 看符不符合你的世界观 : : 若你的世界观是，生命产生完全由如随机乱数，以後也会犹如随机乱数灭亡， : : 那你的生命意义应该是...? : 我对这个问题的答案是: : 满足脑神经对於各式慾望的渴求 : 慾望包含了马斯洛金字塔由下到上 : 除了脑死的人 每一个人为了他们想找的部分努力着 你好像没有把你的论述想清楚。你的答案是: 满足脑神经对於各式慾望的渴求 但是，你的生命产生已是乱数，为甚麽有必要花力气去满足一个乱数产生的脑神经? 并且、你的回答基本上就是骇客任务的故事情节。如果生命意义只是要满足脑神经，那 我们都当阿宅、每天看看片、吃吃泡面、睡个觉就好了阿。满足脑神经慾望? 哪有这麽 简单的事? 有听过 hedonic treadmill (快乐跑步机) 这个概念吗? : 你虽说自以为有个符合基督教世界观的生命意义 : 在我看来等你死後也是化为一堆小分子 和其他人没甚麽不同 : 你所追求的永恒存在的存在证据实在是很薄弱 和你一样目标的前人死了一批又一批了 : 也不知道他们的永恒存在在哪里 只知道他们死得不能再死了 : 我知道你的困难点在於: : 自然主义者认知到生命的无常後怎麽还能有动力去追寻些甚麽? : 你认为只有永恒的事物才是值得追求的 : 我只能说 花虽然很快凋谢 花本身还是很美的 : 你会因为反正花都会谢所以不种花不赏花吗? 我的困难点在於，我还没有遇到诚实的自然主义者，能跟我解释说随机乱数有 甚麽好值得追求的。自然主义下，你所谓的「美」完全是ㄧ个假像。花会开成甚麽 样子跟植物的生存机率有关，跟你主观的「美」无关。既然「美」本身就是ㄧ个自我 欺骗的假像，那有甚麽必要去种花赏花? 随其自生自灭不是更符合随机产生的自然主义? 你好好担心自己的生存机率不就好了? 结论: 你的生存意义不符合你的自然主义世界观。是要修改你的生命意义还是修改你的 世界观呢? : : 没有相较厉害的问题，只有符不符合世界观的问题。 : : 我的生命意义符合基督教的世界观。你的生命意义符合自然主义的世界观吗? : 符合的很 --

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