※ 引述《neohippie (米国圣光肥鲁八嘎囧)》之铭言： : ※ 引述《fauna (黑与白的变幻)》之铭言： : : 你前面发文常自称老子来让人当孙子 很有一夫当关万鲁莫敌的气势 : : 虽然有人介意 不过我是不介意啦 : 好样的，Ｉ like you already. : : 演化并没有目标 基因的变异也没有目标 : : 只是变异的比较适合生存的留了下来 : 变异就是为了生存阿。没有生存的压力怎麽会需要演化？ : 我大概懂你的意义，但你这样会变成所有机制通通是随机没有导向的，剩下的 : 只是随机的结果。这样讲，不太符合自然「律」。 基因突变并不是为了生存的原因 而是因为化学组成的不稳定的果 硷基和其他化学物质反应导致形状变了 和另一半对不上导致复制失败 或是被放射线照到打断 或是只是在拚积木的过程中出了错 这个错误的结果造成大部分的个体活得不好 只有少部分的突变存得下来 仔细去研究基因们的功能 还会发现基因们有自我修复 试图防止变异的功能勒 如果按你所说变异的目的是为了生存 那麽基因防止变异的功能岂不是防止生存了? 这不就和你所说生命的目的是为了生存自相矛盾? 你说所有机制如果是随机没有导向并不完全正确 是随机但演化的导向会留下适合当时环境的 如同墨水的例子中 渗透到外面的墨水只有特定方位 扩散到洞附近的墨水分子 但墨水本身并没有特定要往洞的方向钻 : : 有人後见之明从中归纳出 "喔 这个基因之所以留下来是因为比较合适环境" : : 不信你去问问基因看他会不会和你讲 : : "我想破头才想到变这个硷基 让我产生抵抗抗生素的能力" : 当然基因不会这样「讲」，但基因本身的设定就是「生存」 基因自己不这样讲的话你怎麽知道它本身的设定是甚麽? 连你相信的圣经上都没写了 一个碗你可以说当初设计出来的目的是装饭 但基因是自然形成的 不是被设计的 你是不是不小心用到了神创论的预设来和自然主义者对话? : : 我想到一个不错的类比来说明真˙自然主义者心中的演化: : : 一个大盆里面装了水 里面再放了一个小盆也装水浮在水上 : : 在小盆上刺个小洞让内外的水连通 : : 现在滴一滴墨水进小盆里 : : 墨水在小盆里向四面八方扩散慢慢晕开 : : 有小部分墨水扩散到了盆壁上的小洞渗到了小盆外面 : : 你当然可以诠释这个事件为 : : "墨水千辛万苦终於找到了小洞渗透出去了""墨水的意义在於扩散到小盆外面" : : "一定是上帝引导墨水才渗透的出去 要不然洞那麽小哪找的到"等的可笑解释 : : 但自然主义者是觉得"墨水分子和水分子碰撞 离原点越来越远 : : 有些墨水分子遇到了洞到了小盆外面 : : 我还可以根据分子碰撞理论预测 如果温度越高 找到洞渗出去的速度越快" : : 这件事件不需要上帝参与 也不用除了分子以外的东西解释 : : (我想即使是这里板友 大部分人对这个事件的想法应该都是自然主义式的吧?) : 我有点不太理解你这个例子是想表达甚麽？　是要表达自然主义者的论述 : 不同於基督徒？这我同意。然後呢? 墨水与生命的类比这样运作: 基因的随机变异->墨水的随机扩散 少数承载变异基因的个体存活>少部分墨水遇到洞渗出 neo:生命的意义就是活下来->墨水的意义就是渗透出小洞 我觉得我的类比挺合理啦 如果你也同意的话那就呵呵了 是我的中文表达能力不好吗?@@ 我自以为表达得很清楚了orz : 自然律解释生命起源：　随机产生的大爆炸，随机起始的单细胞生物。 : 生命一旦开始，预设目的是甚麽？　生存，且不断的增加生存机率。 如以上所述 生命没有预设的目的 只是留下来的看起来都很努力的活着 因为不这样的话活下来的机率比较低 你只看到一个适合环境的突变 就说生命预设就是生存 怎麽不说其他九十九个因为突变成不适合环境死掉的 难道他们的生命预设就是被消灭吗 实在是太标准的生存者偏差了 : 能问「意义」的应该只有人类，而马斯洛理论宣称这种对意义的追寻是多数的「需求」 : : 除了你也没有人说自然主义在提供生命意义 : 其实是在提供生命目标（生存），但你也可以宣称说生存就是唯物式的生命意义，但 : 这种回答的後续问题很多，我在回复风可吹的第一篇文就有讨论。 如前所述 自然主义连生命的目标都没有提供 只是生命表现出来的演化方向是适应环境传递基因 自然主义解释了生命的实然 不是应然 : 并且，严格来说，生命起源犹如Excel产生的乱数， : 若是乱数，那生存其实也是是毫无意义的，是自我欺骗的理由。 自然主义没有说生命/生存的意义 目标是甚麽 自然主义只负责把神的参与从生命演化中去掉 而且还解释的头头是道 有时候还可以预测物种的发展 相当言自成理 neo都心动了(误) 大家可以从远古神话的束缚中解放出来 寻求自己的生命意义了 : : 我用前文引用的马斯洛理论为例来说明不是每个理论都提供生命意义 : : 我说我的生命意义为真 你如何否证? : : 你怎麽确定甚麽样的生命意义为真? : 看符不符合你的世界观 : 若你的世界观是，生命产生完全由如随机乱数，以後也会犹如随机乱数灭亡， : 那你的生命意义应该是...? 我对这个问题的答案是: 满足脑神经对於各式慾望的渴求 慾望包含了马斯洛金字塔由下到上 除了脑死的人 每一个人为了他们想找的部分努力着 你虽说自以为有个符合基督教世界观的生命意义 在我看来等你死後也是化为一堆小分子 和其他人没甚麽不同 你所追求的永恒存在的存在证据实在是很薄弱 和你一样目标的前人死了一批又一批了 也不知道他们的永恒存在在哪里 只知道他们死得不能再死了 我知道你的困难点在於: 自然主义者认知到生命的无常後怎麽还能有动力去追寻些甚麽? 你认为只有永恒的事物才是值得追求的 我只能说 花虽然很快凋谢 花本身还是很美的 你会因为反正花都会谢所以不种花不赏花吗? : : 我的生命意义如我上篇所述 符合自然主义的世界观 : : 也相当符合马斯洛需求金字塔上层的"求真"需求 : : 你可能觉得你的荣耀上帝是真的意义 : : 但他只是和你现有的价值观自洽得很好让你觉得理直气壮 : : 自洽得很好的价值观与人生目标不只一种 : : 我认为你所谓的真意义也只是脑神经的放电模式中的一种 : : 没有比较厉害 : 没有相较厉害的问题，只有符不符合世界观的问题。 : 我的生命意义符合基督教的世界观。你的生命意义符合自然主义的世界观吗? 符合的很 --

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