※ 引述《windcanblow (戏谑人生)》之铭言： : ※ 引述《neohippie (米国圣光肥鲁八嘎囧)》之铭言： : 你连几个正面的问题都没办法好好回应。 早就回了阿，是怎样? 剩下要开始玩文字游戏了喔? : : 对风可吹问题的回应在下面。我上篇没有回你的问题因为前面都讲过了，要我从新 : : 讲一次喔？好好，我再解释一次好了。 : : 关於自然主义，我的问题就是「生命意义」为何。定义生命目标为繁衍，并以此 : : 导出一个生命意义有什问题? 我说过了，所谓的生命意义是要回答生命起源、宿 : : 命、目标等等问题。甚麽是意义? 根据 Merriam-Webster，意义就是要说明 : : 一个事物的意图与目标。自然主义的繁衍算不算是生命的意图与目标?　当然算， : : 不然根据自然主义，生命还有哪些意图与目标？ : 实证是自然主义的基石，也就是所有可被观察及再现的现象， : 透过描述与验证的过程，得到可被检验与试误的结论。 : 自然主义描述的生命有其繁衍的本能， : 这是可被观察也是成为世界共识的现象。 : 而生命的最终意图与目标，并不在自然主义必须解释的范畴。 : 我们只会说，根据自然主义，生命的特性是如何如何， : 是因为我们观察到如何如何，实证的过程并不触碰形而上的领域。 繁衍不只是本能而已，繁衍就是自然主义下，生命的目标。甚麽是目标 (goal)? 目标: the end toward which effort is directed (Merriam Webster) 我们这里直接拿演化论来讲好了。演化的 effort (努力) 是为了甚麽目标? 物种为什 麽需要演化? 物种需要演化是因为生存。如果没有「生存」这个目标，那演化是 在朝哪个方向演化? 不是为了增加生存机率还有哪种目标? 自然主义并没有拒绝 解释生命的目的，只是它对生命目的的解释很唯物，多数人没办法接受而已。 生命的目的「生存」怎麽会没有实证? 所有演化过程和繁衍动力都是实证， 怎麽会有人宣称说自然主义不提供这类答案? 当然有答案，而且这个答案是 很唯物的。你的问题是，你不肯接受这个唯物的生命目的。 : 生物有的是趋性，不是某种人为的意图； : 求生是一种本能，不是因着某种特殊目标， : 无需滥用人类主观认知的词汇，赋予万物莫名的动机、起源， : 这不是实证，自然也不可能是自然主义。 : 单纯描述一样生物有怎样的本能，没有义务回答这些问题： : 「谁赋予生物这种本能？」 : 「这种本能背後有什麽奥秘？」 : 「生命的终极目标是什麽？」 : 一个自然主义者可以接受自然主义对於生命的描述， : 但是其他的「为什麽」，每个人必须带回去自己想， 我根本还没问到「为甚麽」，只有在问「是甚麽」。不要偷跑好吗? : 给自己一个答案，自然主义并不提供这类解答。 胡说八道，「生存」就是生命目的，并且自然主义提供了很多的实证。 你的意思是说，科学家没人知道演化的目的? 那 "survival" of the fittest 是啥? : 所以你的提问根本毫无意义，很多人问又如何？ : 很多白目在顶泰丰点牛排，顶泰丰就得现宰一头牛试着作作看吗？ : 神经病。 : 想吃牛排，自己回家煮，这就是自然主义者， : 既没有义务也没有责任去帮伸手牌的你提供食物， : 你在一旁闻了很好奇想知道里面有什麽，我只会说原料就这麽简单。 : 但怎麽煮就不好说了，因为每一样都是实验，充满不确定性。 : 你无法置信，我说那麽可以滚出去，到处都有速食商店能满足你的需求， : 为何硬要攀在别人家门前？这岂不是浑蛋吗。 : 底下一一检视你的回答。 : : 只甘愿活着就是我先前引用马斯洛理论，只理会金字塔下三层的需求 : : (生理、安全、社交)，但对於尊重与实现没有需求。这是在回应你 : : 之前的宣称说，生命不需意义，活着就够了，并引用心理学理论 : : 回应你说，每个人都对生命意义有着疑惑，有追求生命意义的 : : 需求。说不需要生命意义是个没有好好思考的谎言。 : 你说「只甘愿活着就是我先前引用马斯洛理论，只理会金字塔下三层的需求」 : 好，我们确定这是完全错误的了。 : 我没有说过「只甘愿活着」，也从没提过人类「只需要在乎哪些低层需求」 : 於是我们得证，你一直在误导、曲解别人的意思。 : 我的原文是「活着不需要太伟大的原因(great cause)，活着本身就够了。」 : great，伟大的；cause，起因。 : 因此我要讲的意思是「生命不需要伟大的起因，生命本身即是值得珍惜的事物」 : 你却曲解成「生命不需意义，活着就够了」真是堕落可耻的行为， : 不懂英文的人还可谅解，但显然不包括你。 我觉得你这里一直修改自己原本的论述根本是无赖。我们原本的论述一直就是讨论 生命是否有意义，并且这个意义是甚麽。你若是要宣称说生命有意义，你必须 解释这个意义是甚麽。问题是你甚麽都讲不出来，你的存而不论也用错了。 你是要把你的论述强调成「不需要伟大起因」，而不是不需要生命意义是吗? 怎麽又突然讲到起因? 原本那句「浴乎沂，风乎舞雩，咏而归」是有在讲啥 「起因」? 不要发现自己论述被打脸就赶快说，阿，不是那个意思，你误会了。 这根本就是无赖论述阿。我们两个战了好几篇生命需不需要意义、意义是否存在， 你现在突然改口说你是在讲起因和起因是否伟大? 这麽无赖是要怎麽回文? : 至於马斯洛解读的是人们的欲望与动机，人们当然渴望提升生命的价值与人生意义； : 但不是所有人都会去执着「生命的起因必须是如何高贵与神圣」这样的迷思。 : 我讲的东西跟马斯洛毫无冲突。 我会引马斯洛是因为你在那里嘴啥生命不需意义，我的回答很简单，根据心理学， 多数人都有追寻生命意义的需求。你现在改口说马斯洛在为你背书了喔? XD 所以你现在是同意我一直讲的，生命是需要意义的? XD 其实我从头到尾都没有在 论述啥伟大不伟大，我前篇也澄清说我没有在提倡成功神学，我只有在强调说生命 是需要意义的。看来风可吹你终於同意了，生命是需要意义的。至於起因是否要伟 大这个太过主观，所以我烂得讨论。是要多伟大才算伟大? 这完全不是原本的讨 论。 : 如果生命起因必须是高贵的，那麽这就好像.. : 你若不是贵族生的，便觉得自己是低下的； : 你若不是欧洲人，便觉得自己品种低劣； : 若不是神创造你，你就什麽都不是。 : 马斯洛不会同意这些看法，因为这与他的论点无关。 : 人不需要相信创造论，或相信自己出身有多高贵，都能驾驭同样的欲求与动机， : 自我成就与满足的目标，跟出身、起因毫无瓜葛。 : 生命的意义(不来自於其源头)，在於个体自我动力驱使下的累积。 : 那个金字塔跟生命的起因伟不伟大毫无关连。因此第一题你就失败了。 随便把「生命是否有意义」与「生命是否需要意义」改成「起因伟不伟大」，然後 想要偷渡过关喔? XD 不要拿 theologe的招数来骗好吗？　我对你没有像对他那麽客气。 : : 你不是基督徒，所以你认为基督教不是真的。当然，这是我对你的 : : 认识，如果你承认自己是基督徒的话那我立刻道歉。 : 不是基督徒，必定就认为基督信仰是人造的谎言吗？ : 来，你继续尝试看看有没有更好解释的答案来掩饰你的偏见。 : 否则一个佛教徒，可以尊重并且尝试理解基督信仰； : 一个道教徒，也能尝试从基督信仰里找到共识。 : 我更起码知道两个着名的文人，他们同时接受佛教与基督信仰， : 并认为这些信仰是可以互补的。 : 世上多的是不认为宗教信仰互斥的人，也多的是正常的人， : 不会因为自己不信，就认定对方所信者必定是个谎言。 : 第二题，你完全没有回应到重点，指控的根据完全没有。 : 你是应该道歉，而不是对手必须是基督徒你才愿意道歉。 你会觉得基督教可以与其他宗教互补完全是搞不清楚状况。基督教的论述 非常霸道、一神独大。不然你答答看好了，跟我解释说否定基督教宣称的人 会认为基督教哪里来的? 不是人造谎话是要持自然主义论点的非基督徒怎麽解释? 我讲过了，你若是基督徒我就会道歉，因为我讲错了，但你不是基督徒，所以 我只能维持原论述。 : : 我会拿我学历出来讲是因为你一直在说啥马斯洛是大ㄧ的东西， : : 「每个大一新生都能写出一样的心得，轮不到你复制贴上」。 : : 所以我就很直截了当的回答你，我的学历可以当你辅仁的老师， : : 想说你连自己健康都拿来讲了，我也诚实的透露一点自己的资讯好了。 : : 你诚实讲自己的健康情况我都帮你好棒棒推文，我诚实讲自己学历是「夸」? : : 这算得了便宜还卖乖吗? : 我说「任何一个修读过大一心理学的，都可以对马斯洛的学说有这样的见解」 : 而你的反驳却是「我的学历可以当你的老师」？ : 第一，你说「我的学历可以当你辅仁的老师」，但我又不是辅仁校友， : 你根本在装熟搞笑，莫名其妙。 : 第二，你的学历再高，对於大一新生应有的马斯洛认识，到底有什麽关系？ : 「大一新生的程度」这个事实会因为你的学历而产生什麽变化吗？ : 一个人误用了马斯洛，会因为「他自认高学历」就得到正确的结论吗？ : 这种卖弄权威的语境，文不对题的反驳，你根本对不起自己的学历吧。 : 而我，甚至是另一个板上的教友分享我们的人生经历， : 是因为我们经历了不太多人有的事件，病痛让我们更理解人生。 : 我们乐於分享，而不是用这样的过去轻视其他人。 : 所以，一个自认为学历高过对手，所以不在乎自己所引述的学说是否失当， : 「只要我学历够高就是对的」的人；跟两个因为体验过鬼门关与病痛，愿意 : 分享生命如何更值得珍惜的经验的人，谁的话更可信？ : 我还是搞不懂在这串文章里自夸高学历到底是想证明什麽， : 特别是诠释引用的内容，完全不符合高学历人士应有的水准。 : 你想跟辅仁的谁套关系施压，自己找个合适的对象吧，恶心死了。 我讲过了，我会希望你不讨论自己健康是因为我觉得在匿名网路上这样讲很 私人的事不好。 我讲我学历因为你在装模作样的评论马斯洛理论，好像我的引述只有大一程度。 所以我很直白的跟你讲我的程度大概在哪里。其实你也不需要有这种自卑的 反应。下次讲话，有反驳点拿出来就好了阿，不需要装模作样的讲的好像别 人是大一新生，你是老鸟的大四生。你这样只会被有真材实料学术能力的人 KO而已。 辅仁的部分我可能真的资讯错误，或者是把你和uka讲的搞混了。辅仁的部分我道歉。 : ******************************************************** : 我是不懂你对自然主义的敌意是从哪里来，它甚至不是个信仰， : 没有确切的信徒，没有教条，没有绝对的中心思想， : 不会跟你伟大的基督抢生意。 : 这麽恨它，鄙视它，我原来不懂这种情绪。 : 然後我发现，一个人不能同时不相信一样事物的存在，又对它感到愤怒。 : 所以我说，你其实很想接受自然主义吧，因为它的描述如此真实。 其实我有点熊熊搞不清楚你是在讲啥敌意还是恨意，我已经讲过好几次了，老子 上板来只是嘴炮讲废话，我才懒得去恨啥匿名网路上的东西。而且这串最开始就是 你骂我 asshole的，又不是我在骂你，是怎样? XD 真的是得了便宜还卖乖。 : 事实上你当然可以不信自然主义，你当然可以认定自然主义给不了你满意的答案。 : 但是自然主义结合心理学、生物学，却也能充要地解释你的所有动机。 : 你渴望神？这是本能；你渴望自我成就？这还是本能； : 奥古斯丁说「Our hearts are restless」，这就是上述本能的表现。 : 你学心理学，这道理自己就该懂。 : 人有这些渴望，自然主义何尝无法解释？ : 适应环境、克服压力、尽一切可能繁衍与求生，抗拒死亡， : 成就感？很显然只是生心理需求达到的满足状态。 : 自然主义还讲得不够多吗？ : 你脑中充塞的狂喜、荣耀主，皆只是本能，好让你能继续活下去， : 你自我说服活下去才能荣耀主，事实是你为了活下去，所以你才找个目标信仰， : 生物本能可以解释你所有信仰的动机；但你的神却无法下凡证实祂所讲的这一切。 : 而那些殉道者，无非就是成就一个物种的繁衍； : 就像公螳螂被母螳螂咬断了头一样，牠已确信其他後代能好好活下去。 : 最终，若还不得到一个自圆其说的理由，高智能的生物将如何面对必定的结局？ : 死亡啊，所有生物最惧怕的结束，即使是再聪明的人也无法抗拒。 : 所以强烈的求生意志，让你愿意相信有个能结束这种恐惧的事物就诞生了。 : 即使永生是虚幻概念的可能性永远不减，但是乐於相信它却是一种廉价的本能。 : 所以奥古斯丁忏悔道「 until it finds its place of rest in you.」。 : 毕竟科学家也发现了，人的大脑是乐於自我说服与欺骗的。 : 我们能轻易地捷思，得到简单的答案，以避免过多能量的消耗， : 更避免因为焦虑而作出不明智的决策，一切都只是为了活得更久。 : 所以说越能面对死亡的物种，就更能繁衍下去， : 自然主义完美地描述了生命的种种现象，心理学？宗教学？通通可为其所用， : 人世间的喜怒哀乐，感叹与狂喜，哪一个不能被解释成生命存续的必要因素？ : 自然主义者是可以这样嘲笑你的信仰的。 : 如果我们要认真演绎下去，羞辱一门宗教真是太容易了。 : 一切都是有所为，有所不为。 : 其实更可怕的是，你有多恨自然主义，意味着你有多想相信它。 不要自己脑内小剧场好吗？　自然主义哪有值得我恨的点？ : 我跟你不同的地方在於，我并没有主动挑衅你的信仰， 先骂人 asshole　的说自己没有在主动挑衅喔 XD 脸皮有没有太厚了一点？ 自己提出的论述太烂，说是别人在挑衅？ : 我当初婉转地回应你的问题，背後并没有太多动机， : 我如今对基督信仰并没有恨，也没有鄙视。 很好很好，我为你拍拍手 : 我相信所有宗教在讲的故事，都是人类追求生命起因与结局所累积的智慧， : 这些智慧有机会让我们找到真正的答案。无论是更高层次的造物者，或可能 : 是外星的智慧，或就是上帝，或只是无比奥秘的自然律，是宇宙本身。 : 这之中会有许多错误的道路，失败的尝试，无数的碰壁与停滞。 : 也许自古至今有些够聪明的人能参透，但明显的答案似乎不太可能 : 只过几千年就能被完整揭露。 : 我会说活着本身就够了，是因为无论如何，所有人的人生体验终将被聚集累积， 但问题是，「活着」是不够的，人们需要活着的意义。 你上面说马斯洛理论跟你讲的没冲突，下面继续讲着不同於马斯洛理论的论点... : 成为那些追寻真正的答案的智慧与体悟之一，对於人类整体而言，不因谁比较伟 : 大或渺小，生命的价值就会因此褪色；对於个人而言，一生如此短暂，有什麽好 : 不珍惜的理由？ 我同意阿，珍惜生命 : 所以你根本不认识我，甚至能误认我的学历， : 这样你有什麽立场，去替你的种种偏见说项？ 我老实说，我懒得认识你。我上板来就只是来玩学术论战的。 : 你还有机会承认自己看错了人，我不是哪个你可以装熟的辅仁校友， 对，我承认我可能搞错了。 当然这个部份都是你说的算 XD : 也不是道金斯的信徒，回头再看看你第一个问的问题，你会发现 : 自己就是恶意的始作俑者，把别人的橄榄枝当成一把剑。 XD 拿 asshole当橄榄枝喔？　那很抱歉，我认不出来这支长像奇怪的橄榄枝 : 这一切羞辱都是你的愚昧与偏见造成的。 我懒得跟你哈拉，我只想要把论述继续往前推。根据马斯洛理论，人是需要生命 意义的。 所以，身为自然主义者的风可吹，你的生命意义是甚麽? 你的第一个说词: 「活着就够了」不成立，因为多数人需要意义。 你的第二个说词: 「存而不论」也不成立，因为你把存而不论用错地方了。 你的第三个说词: 「浴乎沂，风乎舞雩，咏而归」还是不成立，因为多数人还是 需要有生命意义。 你的第四个说词:「生命起因不需伟大」，这个可能可以成立，但根本无关原问 题。 还有甚麽东西通通一次拿出来好了，我会一项一项的慢慢跟你讨论。你如果不想 继续讲了，那你大可不要回，真的要回就继续把论数推下去。我们来学术讨论版 本来主要就是在做讨论的，不是在脑内小剧场自己是啥受害者。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 157.89.135.5 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1498683963.A.C7C.html ※ 编辑: neohippie (157.89.135.5), 06/29/2017 05:33:54 伟大起因阿。我又没有要战你的正确翻译。 因为原本问题就是生命需不需要意义，生命是否虚无阿。问题我第一篇就订好了，战了 十几篇後你跟我说是误会一场 (昏~) 我承认记错了咩，打小力一点嘛。 Maslow讲的，不是我发明的。而且你也说你同意马斯洛理论。 我每篇回文都有引述你的原文阿，又没有在砍你的原文。 XD 耶耶，你马拜托耶，是你先骂人的耶。而且我在你讨论自己健康已後就没嘴炮了， 而且原本也不打算继续回。自己又回了一篇吃我豆腐，然後现在说我在骚扰你? 是怎样阿? 不过算了，你高兴就好。我只想讨论。 我觉得你太高估 neo了。Neo的思考很简单的就是：　耶，这个论述好玩，来讨论看看。 非常简单。 ※ 编辑: neohippie (157.89.135.5), 06/30/2017 00:08:14 向伟大的风可吹领导学习 (敬礼!) 阿勒，你陪我演了十几篇，然後说误会一场 (昏倒~) ※ 编辑: neohippie (157.89.135.5), 06/30/2017 02:04:04