我的论述很简单: 人是需要「生命意义」的。只是单纯「活着」而不需要追寻并了解生命 意义是不够的。因为这不符合心理学理论。风可吹可能搞不清楚心理学理论 到底是怎麽来的，所以才会不明究理的拿古文与自己的人生观来反驳。心理学 的理论是建立在对於多数人的观察，在一个社会当中，有没有会不需要思考 人生意义的人? 当然是会有，但这种论述不适用於多数人，因为这种论述 本身就是 outlier、是偏差於多数人的，也不符合马斯洛理论。 风可吹以为随便拿一句论语就可以交差了事了，问题是他没有把事情搞清楚： 浴乎沂，风乎舞雩，咏而归 这段来自孔子与他几位徒孙的对话，是孔子在问他弟子们的抱负。子路、 冉有、和公西华个自讲了自己的治国理念，而曾皙回答基本上就是 「享受当下」。当然，你可以把这句解读成曾皙没有抱负、只是想要活着 且不在乎生命意义。但你如果继续读下去，你就会知道说曾皙追问孔子对於 其他三人抱负的评论。当然这里有很多种解读，但一位毫无抱负、没有目标的 人为甚麽在乎孔子对他人的评论? 曾皙其实也不是说自己没有抱负、而是 他的志向与其他人不一样，可能他的人生意义就是比较简单，没有治国平天下 那种想法。也有可能是曾皙并不是没有远大抱负，只是未来如何无人知，他想说 与其讨论ㄧ些假设性未来、不如好好享受当下。 不论如何，曾皙应该不是一位简单、只甘愿於「活着」的人，如果只是 甘愿活着，何必拜孔子为师? 洗洗澡、吹吹风、唱歌走路这些事情不需要 用到当代顶尖的学识。就算你的看法ㄧ定就是曾皙只要活着，不需意义， 那你也没办法解释说四个学生，只有曾皙一个是有这样的想法—心理学 是用来描述多数人，不是用来讨论有偏差的个体。 至於需不需要登上帝国大厦这个完全无关紧要。事实就是多数人都会思考 生命意义也会找寻生命意义。这个生命意义有可能是好好赚钱、为了心爱 的家人提供更好的生活环境、也有可能是带人类上火星。不论是远大的生命 意义，或是很简单的生命意义都可以。重点是，每个人活着，都有一个生命 意义与目标。所以风可吹宣称说身为自然主义者不需要生命意义，光是 「活着就够了」是个没有好好思考的谎言。继不符合自己在辩护、自然主义下的 心理学、也不符合基督教的神学观点。 「浴乎沂，风乎舞雩，咏而归」不是啥生命境界，而是风可吹以为可以用 古文打发我的可笑尝试。 ※ 引述《windcanblow (戏谑人生)》之铭言： : ※ 引述《neohippie (米国圣光肥鲁八嘎囧)》之铭言： : : 说基督徒不应该引用马斯洛跟说基督徒不可以钻研科学一样不合理。马斯洛只有 : : 说人会有慾望、并把这些欲望分层次，但这并不会使甚麽信仰的神圣性泡水。 : 你这样限缩马斯洛的理论才是对的， : 他仅仅只是把各种可见的人欲分为各种层次，但就仅此而已。 : : 上帝造人特别给了人追寻意义的「需求」，并没有让人只是满足於「活着」。 : : 你会认为马斯洛是在砸基督教的脚因为你认为基督教不是真的，是人造的谎话， : : 但这并非基督教也非基督徒的世界观。基督徒的世界观就是上帝造人，把这种 : : 对生命意义的渴望放在我们的心里。所有基督徒都承认这种对生命意义的渴望、并 : : 非是某种成功神学。 : : You have made us for yourself, O Lord, and our heart is restless : : until it rests in you. (St. Augustine) : 这边你犯了严重的错误 : 第一，「基督教不是真的，是人造的谎话」，在这串文章的脉络中根据何在？ : 如果你没有根据，这便是第一个错。 : 第二，你觉得何为「满足於活着」？ : 如果你对於「活着」两字只是字面上的望文生义，那麽这就是第二个错。 望文生义? 你在说啥? 我们两个的论述歧见是从「自然主义」来的。 根据自然主义，生命起源是意外、目的只是延续基因。这个论述哪里错? 如果错的话，请跟我解释根据自然主义，生命的目的是甚麽。 : : 我引述马斯洛的用意很简单，你的论述「活着就够了」并不符合心理学，也不是真 : : 的，不论你如何继续嘴硬宣称说你是开心的「活着」。当然，你可能没有想清楚、 : : 或者是你刻意不去想，但事实就是多数人都有这种需求与渴望。我当然没有办法 : : 反驳你对你自己的宣称，但我可以用心理学理论反驳说，你的论述对大多数人来说 : : 都不适用。 : 但你并没有反驳到任何东西。你说要「更有野心」，你说要「更有欲望」， 你把我的感叹与我的主要论述搞混了。有多少野心与慾望其实跟有没有生命意义没有 直接关系。我只是希望你不是虚无主义。 : 所以你显然鄙视「浴乎沂，风乎舞雩，咏而归」。 : 你觉得「可使有勇，且知方」甚至是「愿为小相」，才叫符合心理学的预设。 : 你对於人生的需求与渴望，就好像小学生写「我的志愿」，或是年轻人许愿环 : 游世界，野心勃勃，彷佛人们就必须按照你想像的剧本，有这类各式各样世俗 : 的需求，一样都不能少，只能浓郁不能清淡，只能精彩不能有空白。 : 我都觉得，你那些都是在写自己这辈子的愿望清单吧？ 我的愿望只有一个: 尽力荣耀上帝。很简单。 : 完成这些内容，於是你的生命就有意义了吗？ 没有「完成」的问题。荣耀上帝是持续进行的。 : 那麽，你对於活着的想像，真是猥琐到不行。 : 更让人失望的是，你自己猥琐，也觉得别人必然猥琐。 XD 我觉得你这家伙真是无赖至极。 我们两个一开始，我只是推文问问题，你无由来骂我 asshole 後来我才开始回文，嘴炮讲了个「蠕动」，你好像听了很不爽，拿自己的健康出来讲 我才想说，算了，结论严肃点回一篇，想说不要继续讲了 结果你自己又回文，还说我「猥琐」，已经得了便宜又卖乖两次了。 : 所有人都要适用你认定的「活着」定义，不适用的就是怪咖。 : 当正常的心理学家评论马斯洛的研究方法有问题， : 评论马以自己的判断标准，去推测「怎样的成功人生才叫自我实现」 : 因此不可尽信的同时，你却拥抱他的假设，指称「所有人都该有一样的需求」。 多数人都该有一样的诉求。我不排除有 outlier的可能。 : 前面文章里你才孤芳自赏地说「我觉得这串最悲哀的是， : 一堆人把「我认为」当真理。只要我爽就是真理」 : 这边你竟也可以把「马斯洛认为」、「你认为」的论述当成世界通例。 : 也太双重标准了。 我的认为是建立在心理学理论与基督教教义上。 你的认为是建立在嘴炮加你胡乱引用的古文。 : : 至於马斯洛的论述，其实没有你想像的那麽简单。他的应用在现代还是有，只是转 : : 变成内在与外在动力的探讨。其实不用马斯洛也是可以，我拿他的论述来用只是 : : 因为他简单易懂、还有一个系统金字塔。我们还可以用 Erikson 身份理论、讨论 : : Piaget成长理论、谈 Vysgotsky环境理论。每一个理论都可以导出人们对於生命意 : : 义的渴望。你希望我引用哪个理论来打你脸? 大ㄧ的东西? 大ㄧ就是通通理论都 : : 简单走一次，不是大一教的理论就是不适用或是错误的。 : : 我觉得很好笑的是，宣称是自然主义者的人跟基督徒说不要听心理学的，要听 : : 他个人的 (信仰式) 宣称才对。你应该再多想一点、想深一点、再多研究一点 : : 心理学。 : 我只说马斯洛被你引用得很悲惨，完全是失败的，我没有要贬抑这项学说 : 。 : 正因为你过於简化的引用，於是就得到很简单的解释， : 每个大一新生都能写出一样的心得，轮不到你复制贴上。 我的学历可以跟辅仁的老师PK了，不要装模作样好吗? 其实你装也没用，学术能力不是嘴炮几句可以装得来的。 : 但他们必然不会武断「所有人一生的愿望清单都应该差不多轰轰烈烈」 : 还要在那边指指点点谁的人生「真不够精彩，有点野心好不好？」 : 在自然主义者眼中，所有的心理学都是种尝试，都是种科学方法， : 一视平等，没有哪个必定正确，没有哪个不可怀疑。 : 但绝不是像你这样。学心理的当然知道马斯洛的理论当然还活着， : 只是在你的引用下，就好像英国食物，上桌前先死两次， : 请你别再染指其他心理学家了，我都好像看到上世纪的儿童心理学家 : 被丢出来充数的样子，是有需要这样吗？ 你是说 Piaget 吗? 有没有搞错? 我引的那几位是成长心理学理论的 基石级人物耶。就好像有人在随便嘴炮物理学理论，对方直接拿爱因斯坦 定律回应。这样叫「充数」代表你对心理学一无所知，比大ㄧ生程度还差。 : 况且，你举哪一个理论，都不会妨碍欲望本身必须依存「活着」这样客观的事实。 : 打空气不叫打脸，当你眼中的「活着」就只是两个字而已， : 你永远就只会以为打倒了这两个字而沾沾自喜。 : 如果你国文生疏，必须回避那些对在台湾的讨论者而言很简单的文言文， : 这还是小事；如果你国文程度真的大有问题，让你对於延伸与譬喻完全失去 : 想像的脉络，请你向板众承认吧。 : 否则，活着就只是呼吸吗？是这样望一文只生一义吗？ : 我超不想打作文的，有需要这样吗？现在是生命意义散文时间吗？ : 当你写完「我的志愿」跟「我这辈子想要干嘛超有野心超有欲望」这种废文， : 我也要陪着写写「我觉ㄉ人生是什麽」这样的东西吗？ : 不，所谓的活着，包含了你所有不肯承认活着才是所有基底的废话， : 包含了你自认为可以超脱死生的信仰，包含了你的人生， : 包含了你为何而探求，为何信主。 : 每当你睁开眼睛，相信自己尚有意识，发现自己仍信仰某些真实的东西， : 并且为此感到珍惜，如果你要这样的状态下定义，你就该说： : 「此时此刻，我还活着」。 : 你仍然可以去想像那些当意识消逝後可能还会有的永生与天国， : 或假设这一切可能只是桶中脑或幻境。 : 但当下才是最重要的，感知到活着才是这每一分每一秒间最真实的。 : 你才能去专研学术，才有时间去了解这些方法能否带领你更加接近奥秘。 : 你若不活着，心理学能作什麽？你若不活着，信仰如何牵引你？ : 你或不活着，那些伟大的生命意义，要如何感动你？ : neohippie想求风可吹继续陪他打屁，也要活着啊。 : 我是不晓得你期待一两句推文是能阐述多少生命意义， : 我只能想到活着两字就是如此简约完整的描述。 : 你若能看懂「浴乎沂，风乎舞雩，咏而归」是怎样的生命境界， 太好了，跟我解释这是甚麽境界，又是哪种生命意义。 : 那麽这一切都是徒然的指控。 你好像没有发现你自己的论述一直变，从生命有意义、到生命意义存而不论、到现在 变成是没有意义也有啥「境界」。是虚无的境界是吗? XD 我讲实话，你若是觉得有必要连自己的健康都拿出来讨论，那你其实不应该讲下去了。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 131.94.186.142 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1498514931.A.351.html ※ 编辑: neohippie (131.94.186.142), 06/27/2017 06:12:44 ※ 编辑: neohippie (131.94.186.142), 06/27/2017 06:14:29 ※ 编辑: neohippie (131.94.186.142), 06/27/2017 06:14:57 ※ 编辑: neohippie (131.94.186.142), 06/27/2017 06:16:00 没有回是因为前面都回过了，专注回应新的文言文咩 每次都讲一样的东西不觉得很无聊？　当然是要讨论新的东西阿 ※ 编辑: neohippie (76.177.18.40), 06/28/2017 02:16:47