作者neohippie (米国圣光肥鲁八嘎囧)
看板Christianity
标题Re: [读经] 传道书的虚空是有神论者的
时间Fri Jun 23 00:16:08 2017
※ 引述《uka123ily (NUNCA MAS)》之铭言：
: 1. 自然主义对生命意义没有好的交代?
: 你认为自然主义尝试对生命意义给出道德上的意义？
: 我认为自然主义并没有要为现象做出道德解释，
: 所以也没有甚麽道德意义的问题与困境。
1.对阿，没有好的交代。
自然主义当然没有给出道德上的交代。你要战啥?
根据自然主义，你应该如何活着、为什麽活着、死後会去哪里?
自然主义给了你DNA的目标—延续生命。用这个目标导出的生命意义
长甚麽样子?
到底在回啥东?
: 2. 呈上自然主义没有给定一个生命的意义，就会导出虚无主义？
: 没有给定生命的意义为何等於虚无？ 又为何等於虚无主义？
: 他们不可以是两个平行线，只是同时推论出生命意义的虚无？
: 我们搭船去日本，你搭飞机去日本，会推论出我们等於你或船等於飞机吗？
自然主义的宣称就是生命是如Excel乱数，随机产生。除了延续自己
基因，毫无意义。既然没有「意义」，那就是标准的虚无主义了阿。
你是没有发现虚无主义讲的就是生命无意义喔?
你要战，你必须要回答说随机产生的东西怎麽有「意义」。要你解释
生命意义可能太难。你给我随机乱数的意义就好了。
: 3. 生命有没有意义跟要不要自杀有甚麽关系？ 搞不懂耶？
既然生命无意义，那死亡与活着有什麽差别? 反正都是随机的乱数嘛，
多一个或少一个又有什麽关系?
: ※ 引述《neohippie (米国圣光肥鲁八嘎囧)》之铭言：
: : 有些事很简单，不需要长篇大论的讲一堆有的没有的：
: : 有关 Sam Harris 的部分是绝对道德与相对道德的争论。Sam Harris的尝试是要以
: : 神经科学建构绝对道德。你要相对道德、自然主义 (无神论) 当然有，这根本不是
: : 问题。重点问题是根据自然主义，绝对道德没办法建构出来，Sam Harris的论述
: : 完全是空想。
: : 我从第一篇开始就已经申明，我强烈反对自杀，也不鼓励任何人自杀。我有关
: : 自杀的论述也是虚无主义那边来的，不是我自己发明的。事实就是自然主义对於
: : 生命意义没有一个好的交代，所以会从那边导出虚无主义很正常。而当你认知道
: : 生命虚无时，有哪种方法可以真的展现自由意识? 除了成为自我定义的超人和
: : 自杀还有哪些选项? 这我从第一篇就开始讲了。请勿随意扭曲我所讲的。而且我
: : 从一开始就有讲，我非常不想讨论自杀的问题。不要继续造谣了好吗? 而且我从来
: : 没说无神论者就必定要去自杀。我讲过了，自我欺骗与继续蠕动都是选项之一，
: : 重点是要诚实的活着，至少知道自然主义者是在自我欺骗。
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1F：推 theologe: 无论如何，随机造成的存在就是「有」，不是「无」。 06/23 02:58
早就回过了。生命有存在很好阿，又没人说生命不存在。
问题是这个随机产生且存在的生命有甚麽意义?
随机产生的乱数也是存在阿，但乱数有甚麽意义?
2F：→ theologe: 路边的杂草也是生命阿，谁说种的整整齐齐的大树或修剪装 06/23 03:00
3F：→ theologe: 饰过的园艺，才叫有意义的生命呢？ 06/23 03:00
4F：→ theologe: neo可以论述「有+秩序」的重要性，但不是认为随机＝无。 06/23 03:02
5F：→ theologe: 随机的存在当然「可以」有意义，请见攻壳机动队。 06/23 03:03
你拿攻壳机动队来解释生命意义喔?
好啦，那跟我解释一下随机乱数的意义。
推文就好了，这串不再回了
※ 编辑: neohippie (76.177.18.40), 06/23/2017 03:54:36
※ 编辑: neohippie (76.177.18.40), 06/23/2017 03:57:00
※ 编辑: neohippie (76.177.18.40), 06/23/2017 03:57:22
6F：推 theologe: 随机存在的莎士比亚不能写作其经典剧作吗？除非随机＝无 06/23 04:01
当然可以。问题是这些经典有没有意义。
就好像说随机产生的乐透得主能不能得到快乐，能不能用得到的钱帮助他人。 当然可以，
问题是那个随机产生的乐透数字本身是没有意义的。
7F：→ theologe: ，否则只要存在，就有可塑性，与可能行动的方向。随机并 06/23 04:01
存在很好阿。但问题是，你这个可塑性与行动是有意义的吗？ 如果这个存在本身就是
乱数，那後续的行动有可能是「真」的有意义还是自我欺骗呢?
8F：→ theologe: 非限制意义的有或无；一个自认被上帝有意义、非随机创造 06/23 04:02
9F：→ theologe: 的基督徒，也可以活得很没有意义阿XD 存在，就有机会追 06/23 04:03
10F：→ theologe: 寻意义，但并不保证会产出意义。 06/23 04:04
11F：推 theologe: 随机乱数若没有利用的可能与价值，也就是产出意义的可能 06/23 04:07
12F：→ theologe: ，那为什麽要谈论之呢？随机抽样表示没有意义的抽样？XD 06/23 04:08
随机乱数当然可以拿来用，不然你以为Excel为甚麽会有那个功能？ 统计取样常在用随机
乱数好吗？
你把随机抽样 (random sampling) 和随机事件 (random occurence) 搞混了。统计为甚麽
要用随机抽样？ 因为这样确保样本是代表母体的。随机抽样是一个刻意设计的「行为」、
而这个行为本身是有意义也是必需的。但随机事件 （如乱数） 本身并没有这种刻意
设计、没有意义、也非必需的。
我如果要用乱数抽样，我可以随便产生一组乱数、然後把这组无意义乱数直接丢到垃圾桶，
再重新产生一组乱数。没有人会说我这样很浪费、或是不道德的。无意义的乱数根本不值得
珍惜。
13F：→ theologe: 问题一直都不是出在什麽随机不随机，而是在於人有没有追 06/23 04:09
14F：→ theologe: 寻意义、追寻上帝、感谢/荣耀上帝。随机存在的事物当然 06/23 04:10
15F：→ theologe: 都可以信手拈来荣耀上帝阿。 06/23 04:11
我们两个信的上帝不一样。我信的上帝是连我的头发都数过了。
你信的上帝随机在产生事件喔？ 既然是随机，那根本不需要信仰、不需要祈祷、也不
需要圣经了嘛。反正都是随机、上天堂随机、下地狱随机、生死随机、万物随机、我们
两个的谈话也随机。
16F：→ theologe: 攻壳：「你做什麽才决定你是什麽」，而非反过来。 06/23 04:12
自我定义阿，这我第一篇就解释了，你跟我讲功壳...
17F：推 theologe: 而真正有虚无问题的，是「决定论」，而非随机概念；所以 06/23 04:16
会「虚无」是因为无意义，而自然主义确实是随机而无意义。
你说的决定论导致的虚无是讲基督教的部分吧？ 自然主义也是决定论，但那不是重点，
因为已经随机且无意义了，决定论又如何? 这个就是霍金的看法。
18F：→ theologe: neo一直绕在随机概念走不出来，我是感到莫名其妙啦XD 06/23 04:17
19F：推 theologe: 林前1：26；英雄不怕出身低；创造论说人源出虚无、预选 06/23 05:12
20F：→ theologe: 论说神拣选人不像人看外貌，我们都可以接受了；出身於 06/23 05:13
21F：→ theologe: 随机又有什麽问题？XD 06/23 05:13
随机的问题就是随机导不出意义，所以虚无阿。
你真的要解释，你必须要说明随机可以产生哪种意义。
22F：推 fauna: 我都已经回了 明明自然主义的人可以有各式各样的生命意义 06/23 05:47
你应该没跟到，我前面就讲过了。你想要自我定义生命很好阿，这种就是存在式的回应嘛。
但问题是，你所定义的「意义」是「真」的还是自我催眠？ 你的意义是建立在哪种生命
目标上？ 是延续物种生存吗？ 如果是，你要如何证明你的存在有在显着增加物种生存
机率?
你想的太浅了，你的回答前面老早就讨论过了。
※ 编辑: neohippie (157.89.135.5), 06/24/2017 00:16:48
※ 编辑: neohippie (157.89.135.5), 06/24/2017 00:34:17
23F：→ fauna: 你又怎麽样判断怎样的意义为真 怎样的不是呢 你觉得我没资 06/24 00:39
判断意义要看原本事件的起源和目标是甚麽。
如果你存在原本的意义就只是延续DNA，你要怎麽从延续DNA导出说你存在的意义是为了
做无神论的见证?
24F：→ fauna: 格判断我倒觉得我的资格充分 这点wind也点出来过了 06/24 00:40
但你没有把自己创造出来、没有为自己命名、也没办法自由选择。
这有点像是肥宅写了一个初音的程式、然後那个初音程式说它有资格自我定义它不是初音、
是肥宅的老妈。
都几?
我觉得这串最悲哀的是，一堆人把「我认为」当真理。只要我爽就是真理，没有考虑
到说自己没办法决定自己的出生、而对於我提出说可以决定自己的死亡又愤怒不已。
※ 编辑: neohippie (157.89.135.5), 06/24/2017 00:50:12
※ 编辑: neohippie (157.89.135.5), 06/24/2017 00:50:37
※ 编辑: neohippie (157.89.135.5), 06/24/2017 00:53:00
25F：→ fauna: 算了 请帮我修掉推文 06/24 01:44
已修改
※ 编辑: neohippie (157.89.135.5), 06/24/2017 02:19:34
26F：推 windcanblow: 我觉得人都曾想像而且期待如何面对死亡 06/24 03:14
27F：→ windcanblow: 你会让人感到不满是因为你表达的论点 06/24 03:15
28F：→ windcanblow: 听起来像是「怎不现在去死一死」 06/24 03:16
29F：→ windcanblow: 不管你是这个意思还是你用错语言什麽的，whatever。 06/24 03:16
30F：→ windcanblow: 这两种可能无论如何，才是本串最悲哀的地方 06/24 03:18
31F：→ windcanblow: 更别说你讲的这些也是「你认为」「你觉得」 06/24 03:19
32F：推 windcanblow: 你跟所有讨论者没什麽不同，不了解这点就更悲哀了。 06/24 03:22
33F：推 windcanblow: 如果板友你的意见你都觉得听不进去 06/24 03:37
34F：→ windcanblow: 那试着去找个你尊敬的人，把这所有讨论跟他分享 06/24 03:38
35F：→ windcanblow: 然後问问他看法如何 06/24 03:40
36F：→ kalestorm: "生命如何起源对生命意义有决定性影响"也是一种 "你认 06/24 10:43
37F：→ kalestorm: 为" 06/24 10:43
38F：→ kalestorm: "人可以决定自己的死亡所以掌握了自由"和"自杀才能掌握 06/24 10:48
39F：→ kalestorm: 自由" 是两件不同的事，你之前的文章只表达後者 06/24 10:48
40F：推 theologe: 自然主义者相信一切都是随机？citation？XD 06/24 11:17
41F：→ theologe: 随机的起源後，不能有有意义的运用吗？「人择」无论被当 06/24 11:19
42F：→ theologe: 天择的一部份或超出天择，能够完全化约为「随机」吗？XD 06/24 11:19
43F：→ theologe: 判断莎士比亚作品是否有意义，到底是根据什麽呢？根据其 06/24 11:22
44F：→ theologe: 中的真善美，还是根据用量化统计去分析里面的用字等等的 06/24 11:23
45F：→ theologe: OOXX呢？neo否定自然主义者可以体会及分辨真善美，依据 06/24 11:24
46F：→ theologe: 在哪里？「我认为」这件事情有意义、有真善美，有何不可 06/24 11:24
47F：→ theologe: ？正如neo「认为」上帝存在、定义一切、是美善的根源... 06/24 11:25
48F：→ theologe: ，哪里超出了「我认为」或「主体」的作用范围呢？ 06/24 11:26
49F：→ theologe: 否定自然主义者的「我认为/主体」，是不是表示neo要一并 06/24 11:26
50F：→ theologe: 否定基督徒的「我认为/我相信/主体」呢？还是基督徒可以 06/24 11:27
51F：→ theologe: 保留「主体」，自然主义者就不可以有「主体」呢？依据？ 06/24 11:27
52F：→ theologe: citation？ 06/24 11:28
53F：推 theologe: 其实意义的议题，我去年的文章就表明，关键在於「信念」 06/24 11:38
54F：→ theologe: 。更多的信念，就能筑起一个人丰富的生命意义。而信念的 06/24 11:38
55F：→ theologe: 发动者，必定是「主体/我思/我信/我知/我感/我行...」， 06/24 11:39
56F：→ theologe: 没有人可以单方面把他的信念塞给另一个人，也没有人可以 06/24 11:40
57F：→ theologe: 单方面简单取消另一人的信念。起源於随机，不能有「信念 06/24 11:41
58F：→ theologe: 」的发生？<--这句话不就是一个「信念」了XD 06/24 11:41
59F：→ GSXSP: 「起源於随机不能有信念」这句信念并不自我矛盾. 06/24 11:53
60F：→ theologe: 但neo认为「我认为」的「信念」是非法的阿XD 06/24 12:36
61F：→ GSXSP: 那你要用「我认为「我认为」的信念是非法的」这句. 06/24 12:39
62F：推 theologe: 自然主义者认为「知识」应有实证，不代表他们不能有从「 06/24 13:07
63F：→ theologe: 主体/我认为/我感受/我相信...」的信念并存；正如基督徒 06/24 13:07
64F：→ theologe: 除了「我信」，也可以有实证的知识。而另一方面，实证的 06/24 13:08
65F：→ theologe: 知识当然也是一种「我认为」，只是多了一些根据罢了-- 06/24 13:09
66F：→ theologe: 可被否证的根据。 06/24 13:09
67F：推 theologe: 故，neo到底认为「随机」是自然主义者的「实证知识」， 06/24 13:11
68F：→ theologe: 还是「我认为信念」，还是「我相信信念」？ 06/24 13:12
69F：→ theologe: 是「起源随机」，还是「一切都随机」？还是？而这些是 06/24 13:13
70F：→ theologe: 「知识」还是「信念」还是什麽？ 06/24 13:13
71F：→ theologe: 这个歹戏拖棚，从来没看到neo对这些做交代。 06/24 13:14
72F：→ theologe: 如果是信念，那这个信念出於随机？同样，若是知识，这个 06/24 13:16
73F：→ theologe: 知识出於随机？而出於随机的信念/知识都是无意义的？那 06/24 13:16
74F：→ theologe: 何必坚持，乃至於要为此而用极端的自X来对抗？XD 06/24 13:17
75F：→ theologe: 这些事情最开始我就讲了，但neo没看懂，所以就让我们一 06/24 13:17
76F：→ theologe: 直忍受neo虚张声势的胡言乱语直到今天。 06/24 13:18
77F：→ theologe: 而最重要的，否定起源於随机的人使用或发展「我认为」的 06/24 13:20
78F：→ theologe: 合法性，就是在反噬基督徒用「我信」来建立信念的合法性 06/24 13:21
79F：→ theologe: ；传道书跟创造论同样告诉我们，人起源於虚空，所以「我 06/24 13:22
80F：→ theologe: 信」又怎麽不会是一种虚空？除了「信以致於信」外，哪里 06/24 13:22
81F：→ theologe: 来的保证？板上一堆人追求什麽得救确据，都已经信了， 06/24 13:23
82F：→ theologe: 「信」本身就是确据了，何来其他确据；你们认为的「确据 06/24 13:23
83F：→ theologe: 」不需要用「信」来认定吗？说到底除了「信」以外，哪来 06/24 13:24
84F：→ theologe: 的「确据」？ 故否定自然主义者的「我认为」，那就是 06/24 13:25
85F：→ theologe: 直接打击基督信仰的核心--信仰上帝、信仰圣经、信仰真善 06/24 13:25
86F：→ theologe: 美、信仰爱；这些说要有「根据」，也只是「相对」的根据 06/24 13:26
87F：→ theologe: ；要进入「绝对」，那就是「信心」的领域了。 06/24 13:27
88F：推 theologe: 而「信心」的本质，就是「主体的我认为」。 06/24 13:44