回应#1PICMZdy推文。 0.身为一个老基督徒，看到几个人这样谈传道书， 老生常谈魂很容易上身--我会说基督徒请好好读经..... 先列经文： 2:26 　神喜悦谁，就给谁智慧、知识，和喜乐；惟有罪人，　神使他劳苦，叫他将所收 聚的、所堆积的归给　神所喜悦的人。这也是虚空，也是捕风。 这节很明确，传道书谈的「虚空」，乃至虚无主义， 根本不是像一些不读圣经的人想当然尔地： 「传道书认为若不正视这位独一真神, 那生命怎麽过都可以, 吃喝玩乐最好, 最後归为无有, 没有意义. 传道书说错了? 我理解错了?」 没错，你理解错了。 「站在圣经中传道书的立场，任何非基督教的世界观都是虚空的」 这个讲法更是天方夜谭了XD 传道书谈的「虚空」，乃至虚无主义， 一直都是属於有神论者的。 而neo说什麽，「传道书讲的是对的，所以现代无神论者， 如Sam Harris，一直在想办法要用神经科学堆出一套道德系统，但...学界没人在鸟他」 好像虚无主义就是无道德的， 自然主义者是不关心道德的， 又被neo自编自导的同义反覆证实了一次一样XD 先放下自然主义是不是必定导致虚无主义，虚无主义又是否必定导致无道德， 这些neo把自己结论当前提的狗屁；回到传道书： 11:10 所以，你当从心中除掉愁烦，从肉体克去邪恶；因为一生的开端和幼年之时，都是 虚空的。 这边进入传道书的尾声， 这节前半段是不是很积极、很励志、很道德？:p 但结尾说什麽--「因为一生的开端和幼年之时，都是虚空的。」 结果neo玩了半天什麽生命起头结尾要有解释、要有「有资格的」「谁」， 才会有意义、才会有道德； 然後圣经一两句就打他脸XD 这边告诉我们，正因为生命起於虚空（这是创造论--亦参诗90：4-10、17）， 故人要努力（遵行神的旨意）； 并且不只是生命的起源是虚空，传道书讲了很多，生命的过程，乃至结局都是虚空； 故谁说，生命的意义之虚空/虚无，就只有自X一途才能成就生命意义？XD 起码传道书告诉我们，「有神论的虚无主义」并不以自X为唯一解脱。 有人以为传道书末尾要翻案了，信神的人能够脱离虚空了？ 12:8 传道者说：「虚空的虚空，凡事都是虚空。」 很抱歉，在末尾，传道书的作者没有打算放弃他的虚无主义。XD 12:9 再者，传道者因有智慧，仍将知识教训众人；又默想，又考查，又陈说许多箴言。 12:10 传道者专心寻求可喜悦的言语，是凭正直写的诚实话。 12:11 智慧人的言语好像刺棍；会中之师的言语又像钉稳的钉子，都是一个牧者所赐的。 12:12 我儿，还有一层，你当受劝戒：着书多，没有穷尽；读书多，身体疲倦。 12:13 这些事都已听见了，总意就是：敬畏　神，谨守他的诫命，这是人所当尽的本分（ 或译：这是众人的本分）。 12:14 因为人所做的事，连一切隐藏的事，无论是善是恶，　神都必审问。 有人以为最後几句表示传道书作者转念了--脱离虚无主义了，非也，请见11：10， 作者的论调都是一致的。 1.我「看似」为自然主义辩护+严厉批判neo的理由/缘起 → neohippie: @theologe: 我从来没有在鼓励或说服任何人自杀 06/21 01:51 任何自X事件的发生，透过媒体的传布，有可能引起仿效， 随之而来的自X事件或谘商/身心科门诊的数字都会上升； 故在5月中neo发起这个议题并发布他那莫名其妙的命题时， 我第一时间就认为不妥。 neo或许有意识或无意识地受到那个新闻事件的影响而莫名其妙提出他的命题： 自然主义者导致虚无主义， 诚实的自然主义虚无主义者应以自X来感受生命意义/获取自由/脱离蠕动的生命。 因为w对m的一个提供m思维整理的回应，所以neo就迸出这个莫名其妙命题， 我才不相信--事实是w对neo说明多篇，neo仍执着於其命题，可见一斑。 neo说他没有在鼓励或说服任何人自X， 但neo的命题就是说有一群人该当自X，否则请承认自己在蠕动！ 这样是鼓励、说服，还是警告、恐吓、激将人去自X， 我想看官自有定论。 而若neo或某些不明事理的啦啦队说， 自然主义者就该自X，就该过糊里糊涂的生活，就该不道德地活着... 请问，台湾只有5-10%的基督徒，所以其他人都是虚无主义者， 都该自X、过糊里糊涂的生活、不道德地活着吗？ 全世界基督徒占约5成 https://goo.gl/DDEHbK 所以另一半人都该自X、过糊里糊涂的生活、不道德地活着吗？ （还没有扣掉板上一堆人想要定的异X之类的喔--新教只有这5成中的两成左右， 里面还有异X...再扣下去...） 反过来说，糊里糊涂活着的基督徒可多着呢； 而板上又有人要用一堆理论去取消大使命使人人成为「门徒」、进「窄门」 的耶稣教训--不是又助长这些糊里糊涂的基督徒继续糊里糊涂下去的诱因了吗？ 基督徒鼓励其他基督徒糊里糊涂，然後要求外教人不能糊里糊涂-- 不信主获得生命意义的话，请诚实地去自X，否则就是糊里糊涂地蠕动！ 对於neo的莫名其妙命题以及他不明事理的啦啦队， 我是感到愤怒的。 就算你们自认为丰富的生命意义只剩下传福音这件事 （狭隘地理解福音才不叫丰富的生命意义！）， 外教人若都死光了，你们还要传什麽？ 有接触生命线等类似自X防治工作的人都知道， 生命意义的维护与建立是多麽困难的事情！ 很多有道理、有逻辑、有论述的生命意义， 就算一个人理性明白，都未必能化为其生命动力了， 然後neo整天在这边拆毁别人获取生命意义的方法与可能？？ 2.我强调自然主义/无神论与基督信仰的脉络关系之原因 本板应该没有一个非基督徒会不知道我想要传福音给他们的动念吧XD （好像只有几个基督徒「故意」不知道而已的样子XD） 我当然有我自己批判自然主义，或者与其对话点之处， 但要先「安内」，才可能「攘外」阿XD 还有，理解错误自然主义，那批判再多也是没意义的（neo做了最好/差示范XD）。 打稻草人.... neo我以为我几句话一点就通， 或者他对於他不懂的哲学、神学脉络， 会稍微谦卑一点， 尽速修正他论述的问题.... 我想基督徒的建造是更重要的.... #1PICMZdy : 推 theologe: 其实我就是不太能接受有基督徒在那边鼓励/要求/说服任 06/20 16:05 : → theologe: 何人应该去自X这件事。 06/20 16:05 : 推 uka123ily: 其实自然主义只是要解释某种存在事物的因果关系 06/20 16:10 : → uka123ily: 不太碰触意义这种东西。 06/20 16:11 : : 当一个无神论者去喷基督徒说「我还在等你们提供点像样的神只」， : 我们会说这是asshole，现在则是个基督徒说「等你给个像样点的生命答案」， : 那麽我们要说这是什麽呢 XD？ : : 要尊重一个人的信仰与人生观都不是很难的事，很可惜有人就要示范出作不到的样子。 : ※ 编辑: windcanblow (36.224.231.152), 06/20/2017 16:45:19 : 推 DarkHolbach: 我之前贴的史丹福线上哲学百科就有讲到自然主义者 06/20 17:52 : → DarkHolbach: 认为人生意义因人而异了。我只能说不认真也要有个 06/20 17:53 : → DarkHolbach: 限度 06/20 17:53 : → GSXSP: 如果说无神论的世界观生命不见得没有意义, 这是否表示传道 06/21 00:17 : → GSXSP: 书错了？ 06/21 00:18 : → theologe: G你也被误导成自然主义＝虚无主义吗？ 06/21 01:21 : → theologe: 简单说，西方的世俗化，无论自然主义或者政治上的利维坦 06/21 01:22 : → theologe: ，都是一种基督教神学的变体... 06/21 01:23 : → neohippie: 从来没有人说 自然主义 = 虚无主义 阿 06/21 01:30 : → neohippie: 一直在造谣吼说neo有说过，但我明明没这样讲 06/21 01:31 : → neohippie: GSXSP: theologe的回答是，无神论世界观有实体， 06/21 01:32 : → neohippie: 但他完全讲不出来那个实体有啥意义，只是放烟雾弹 06/21 01:32 : → neohippie: 风可吹更绝，他的回答是，意义存在但我们不讨论 06/21 01:33 : → neohippie: 而且他也讲不出来是哪种意义 06/21 01:33 : → neohippie: 很明显的就都是烟雾弹、鸵鸟式的回答阿 06/21 01:33 : → neohippie: 重点是你若是宣称有意义，不管是实体还是存在，你必须 06/21 01:46 : → neohippie: 得要有解释的能力，不然所谓的意义只是口号 06/21 01:47 : → GSXSP: 自然主义确实是不认为有人格化的神吧？ 没理解错的话, 传道 06/21 01:49 : → GSXSP: 书认为若不正视这位独一真神, 那生命怎麽过都可以, 吃喝玩 06/21 01:49 : → GSXSP: 乐最好, 最後归为无有, 没有意义. 传道书说错了? 我理解错 06/21 01:50 : → GSXSP: 了? 06/21 01:50 : → neohippie: @theologe: 我从来没有在鼓励或说服任何人自杀 06/21 01:51 : → neohippie: 我从第一篇就讲了。我从不检举人，但这是严重的谣言 06/21 01:51 : → neohippie: 希望你不要再继续散布这种不实谣言 06/21 01:52 : → neohippie: GSXSP: 传道书讲的是对的，所以现代无神论者，如 06/21 01:53 : → neohippie: Sam Harris，一直在想办法要用神经科学堆出一套 06/21 01:53 : → neohippie: 道德系统，但目前 Sam Harris 的尝试完全是空想阶段 06/21 01:54 : → neohippie: 而且他的空想很失败，学界没人在鸟他 06/21 01:54 : → neohippie: 没人相信能用神经科学堆出一个道德系统 06/21 01:55 : → kalestorm: 咦，我不是贴过《上座部佛教与大乘佛教的基本共识》： 06/21 02:33 : → kalestorm: 「我们都不相信世界是由神所创造和管治的」 06/21 02:33 : 推 uka123ily: 文章代码(AID): #1PH13g87 (Christianity) 明明就有说 06/21 10:16 : → uka123ily: 文章代码(AID): #1PHp3xUL (Christianity) 我还挑出来 06/21 10:17 : → sCHb68: @GSXSP, 依照th的理解， 06/21 12:02 : → sCHb68: 自然主义是基督教神学的变体， 06/21 12:02 : → sCHb68: 即使自然主义根本不信基督教宣称的上帝且否定超自然， 06/21 12:02 : → sCHb68: 也能受到庇护，而免受於传道书中虚空的批判。 06/21 12:02 : → sCHb68: 站在圣经中传道书的立场，任何非基督教的世界观都是虚空 06/21 12:03 : → sCHb68: 的，现在th以「自然主义是基督教神学的变体」， 06/21 12:03 : → sCHb68: 企图为自然主义护航并重申它是有意义的， 06/21 12:03 : → sCHb68: 即：就算不信上帝也是很有意义、是不虚空的， 06/21 12:03 : → sCHb68: 只是因为----「自然主义是基督教神学的变体」， 06/21 12:03 : → sCHb68: 真不愧是後现代神学的拥护者才能说出的话。 06/21 12:04 : → leon00521: 真不愧是sCH 很擅长变换概念顺便帮人戴顶帽子 服装设 06/21 12:17 : → leon00521: 计师4ni? 06/21 12:17 : → sCHb68: 哪里不对可以反驳用不着打嘴炮空谈。 06/21 12:27 : → leon00521: 不用我来 等等th应该会直接过来告诉你ㄎㄎㄎ 06/21 12:45 -- 你们中间有人对他们说：「平平安安地去吧！愿你们穿得暖，吃得饱」， 却不给他们身体所需用的，这有甚麽益处呢？（雅2：16） --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 106.104.47.107 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1498057320.A.4CF.html ※ 编辑: theologe (106.104.47.107), 06/21/2017 23:03:43 ※ 编辑: theologe (106.104.47.107), 06/21/2017 23:05:18 ※ 编辑: theologe (106.104.47.107), 06/21/2017 23:07:38 一切虚空，故要抓住「实体」或「实在」。 有神论者如传道书作者要抓紧的「实体」或「实在」是上帝； 而自然主义者抓紧的「实体」或「实在」则是自然。 ※ 编辑: theologe (106.104.47.107), 06/21/2017 23:44:25 ※ 编辑: theologe (106.104.47.107), 06/21/2017 23:55:28 事实上这才更符合预定论或板上有些人狭隘理解的「因信称义」或「不因行为称义」XD 因为「行为」有其「虚空」成分，但传道书作者的结论难道跟板上那些廉价福音者一样， 认为不该行善、在行为/道德上下工夫吗？ 当然不是如此！ 我相信之後会有人跳出来说传道书是旧约， 不合新约的信仰（正如雅各书被说成是参杂不纯）XD 你们一堆人自己不信圣经，请不要把所有基督徒都拉下水XD ※ 编辑: theologe (106.104.47.107), 06/22/2017 00:15:05 ※ 编辑: theologe (106.104.47.107), 06/22/2017 00:21:04 ※ 编辑: theologe (106.104.47.107), 06/22/2017 00:22:02 传道书就是明证或最好的例子XD ※ 编辑: theologe (106.104.47.107), 06/22/2017 00:47:31 对自然主义者而言，或许不是，或许是， 但无论是不是，对他们而言都是「自然」这个实体自身的发展； 他们完全顺从接受（不接受也是要用自然本身的原则去处理 --请参各种灾难片电影--没有主角是用祷告来解决危机，而是用科学XD） --正如基督徒对於上帝如何审判世人及自己，都完全心悦诚服一样。 ※ 编辑: theologe (106.104.47.107), 06/22/2017 00:53:44 生命出於虚空，不代表就要坐以待毙， 安於虚空、不道德，乃至莫名其妙的自X 人更会要抓住实体/实在； 这些已经讲很多遍了...（不过人习惯把非我族类当白痴、 当作他们都会选择最差的那个可能选项XD） 若说自然可能归於虚空，但也可能自然永续运行下去阿--就算人类灭亡了； 同样，信神的人也可能发现到最後自己信错了、上帝不存在， 或者自己以为讨神喜悦的作为与思想，最终变为上帝审判的部份XD （本文没有要引入无聊的得救确据议题） 从Pascal博奕论的角度来说，基督徒跟非基督徒一样，大家都是在各自下注， 各自有各自的把握与不确定性上面-- 这才叫「信心」，不是吗？XD ※ 编辑: theologe (106.104.47.107), 06/22/2017 01:16:48 ※ 编辑: theologe (106.104.47.107), 06/22/2017 01:18:13 ※ 编辑: theologe (106.104.47.107), 06/22/2017 01:19:00 ※ 编辑: theologe (106.104.47.107), 06/22/2017 01:27:02 传道书的「虚空」并非完全负面的意义（所以基本概念上面你就理解错误了）， 比较像「倒空自己」、「舍己/否定己/破碎自己」的概念。 犹太-基督信仰传统者，必须认知自己本质的虚空， 在这个前提下去建造任何可能讨神喜悦、有永恒价值之事； 同样在这个脉络下的自然主义者， 当然他们寻求的有意义之事就是要回归「自然」。 说实在，基督信仰认为「人」有神的形象、「自然」也有神的形象； 故传统三大实体：上帝、人、自然， 世俗化的发展去强调人或自然的实体性， 虽然是一种X端，但并非没有事实根据， 因为自然之光，或者人与自然中的神形象，也是一条找到上帝的路径， 只是 罗 1:20 自从造天地以来，　神的永能和神性是明明可知的，虽是眼不能见，但藉着所造之 物就可以晓得，叫人无可推诿。 1:21 因为，他们虽然知道　神，却不当作　神荣耀他，也不感谢他。他们的思念变为虚 妄，无知的心就昏暗了。 回到自然主义， 自然是不是永存，不影响自然主义者对於自然是实体的这个形上学信念/信仰， 曾经存在、曾经拥有过、曾经闪耀过，而融入整个自然的进程中 （发展为神学，就叫「进程神学」）， 就是生命所应当行。 正如犹太-基督信仰者认为自己应当顺服上帝的带领一样， 即便亚伯拉罕听到杀子这个充满虚空意味的试炼，也仍然凭着信心去行， 直到上帝停止这个试炼为止。 ※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 06/22/2017 10:49:56 ※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 06/22/2017 10:55:25 「虚空」未必是负面的； 例如，谦卑、承认自己不足， 其实就是承认自己里面有虚空处（如知识/智慧/道德/行事为人等等的虚空）。 舍己可以是一种主动的牺牲--主动让自己的生命或利益转为虚空； 也可以是指承认自己的虚空（否认己）； 当然也可以是被动地遭遇自己的虚空（破碎自己）.... （「舍己」的原文我前面有发文讨论过） 耶稣的舍己，没有永恒的意义吗？ 故「虚空」未必是负面的，甚至反而可能有永恒的意义。 哪边看不懂吗？我觉得已经解释得很清楚了。 btw,「虚空」的希伯来文及串珠 http://bible.fhl.net/new/s.php?N=1&k=01892&m= https://goo.gl/tnkNHr ※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 06/22/2017 12:56:51 ※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 06/22/2017 13:02:23 ※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 06/22/2017 13:07:09 ※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 06/22/2017 13:08:32 例如，某A说：「我完全不了解生命的意义」 这样A就是一种虚无主义的形式； 但某A继续说：「我只能仰望神未来的一切带领」 （自然主义者的A则会说：我只能继续钻研学问与科学， 或等待科学整体的进一步突破发展）； 故某A的虚无主义就为某A带来谦卑以及对神或自然科学的完全开放乃至顺服。 所以虚无/倒空自己一定没有永恒的价值吗？ ※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 06/22/2017 13:52:02 回想起一个慕道友问我，为什麽摩西出埃及， 上帝要残忍杀害无辜百姓的长子？上帝的智慧想不到别的方法吗？ 生命的现象就是无常； 即便信主的人也常不知道为什麽某某青年才俊、孩子这麽小， 为什麽他会得癌症、这麽早就走了.... 无论圣经中呈现的各种生命现象，或我们自己经历的各种生命现象， 哪个生命意义可以简单讲清楚的？ 不学传道书作者一样谦卑面对， 难道要当作信了耶稣一切都有答案了吗？ 行销广告词是一回事， 认真地背起十字架跟随主，又是另一回事。 ※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 06/22/2017 15:58:14 我前面就说到 "承认自己里面有虚空处（如知识/智慧/道德/行事为人等等的虚空）" 这不叫「舍己/否认己/破碎己」，不然叫什麽？ H1892 hebel原意是呼气、蒸汽，抽象意是徒然、白费； 用中文大概就是：叹气（诗144：4）、泡影、稍纵即逝的气泡...； 和合本翻为「虚空」，其实跟希腊哲学语言的「虚无」是同义的。 希腊谈的「虚无」，是和「存有」相对； 存有指的是恒常稳定的性质/表现（「实体」概念是包含存有概念--另参#1PI_bJEX） [G之前将之与「永恒」概念相连，是正确的]， 虚无指的就是不稳定、稍纵即逝、无常、「有限性」（相对於「永恒」或无限性）。 新约作者运用希腊语言来表达希伯来传统的普遍化（新约信仰）时[提供暗示]， 以及早期教父直接用希腊哲学来建构、描述基督信仰时[直接谈]， 便将Parmenides以来的「存有学」传统， 与上帝论统合（当然里面有参杂希腊化的发展）； 故上帝/创造主是绝对的存有(Being)， 而自然、人类等被造物只是相对的存有"者"(beings)； 而存有者因为是「从无造有」，故有「虚无」或「变动」的成分； 故教父们谈「道成肉身」或圣子的「虚己」， 就是谈「存有自身」让自己里面有了/成了有「变动性」的「肉身」层面， 其实就是「虚无」的层面， 这就叫「舍己」。 故「神成为人，使人能成为/趋向神」， 摆在这个存有学脉络下看才能理解： 存有自身成了有变动性/虚无性的存有者， 为的是开创一条「从无到有」的道路/救赎。 ※ 编辑: theologe (106.104.47.107), 06/23/2017 01:46:51 传道书应该是说，就算承认有神，人生还是怎样过都可以XD 因为遵行上帝诫命，也可能仍是虚空（今世乃至来世都没有福报）。 7:15 有义人行义，反致灭亡；有恶人行恶，倒享长寿。这都是我在虚度之日中所见过的。 故传道书不是「遵行或连结於神＝永恒」vs「不连结於神＝无有」的对比。 而是人生就是虚无（其实根本没有讨论无神的状况吧，一直都是有神的前提）， 但人仍应该遵行神的旨意。 至於因此就会脱离虚无？ 传道书没这麽讲吧！ 而是「请认知虚无、继续前行」。 自然主义者的「自然」， 会符合演化论模型及其相关研究， 还有物理、化学等等现代实证与理论科学... 简单讲，就是在实证/否证中的「自然律」。 所以是无常的吗？XD neo随便讲一个「随机」概念就把你们带到五里雾去罗？XD 自然主义： 自然律有常，而生命现象无常； 其实不是真的无常，而只是有常的自然律运作的模式我们无法完全理解或无法接受。 决定论神观： 神有常、有秩序，而生命现象无常、虚无； 其实不是真的无常，而只是有常的上帝旨意运作的模式我们无法完全理解或无法接受。 其实「方法论的自然主义」，真的未必与有神论相冲突，乃至於是相合的； 改革宗说自然律是「神的护理」； 士林哲学或肯性神学是从自然去类比、认识神； 而自然律以古典希腊哲学、希腊化哲学来说，是arche（「起初」），是logos...， 约翰福音全用上了... 至於「形上学的自然主义」... ※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 06/23/2017 12:46:12 反正传道书没有批判无神论或其他宗教就是了... 3:11 　神造万物，各按其时成为美好，又将永生（原文是永远）安置在世人心里。 然而　神从始至终的作为，人不能参透。 3:12 我知道世人，莫强如终身喜乐行善； 3:13 并且人人吃喝，在他一切劳碌中享福，这也是　神的恩赐。 3:14 我知道　神一切所做的都必永存；无所增添，无所减少。　神这样行，是要人在他 面前存敬畏的心。 这就是： 神有常、有秩序，而生命现象无常、虚无； 其实不是真的无常，而只是有常的上帝旨意运作的模式我们无法完全理解或无法接受。 故neo强要非基督徒乃至基督徒有什麽很确定的生命意义， 除了大方向外（终身喜乐行善、在他一切劳碌中享福等等）， 要什麽很具体的东西（明白自己的十字架或羊群或在世圣召）， 其实不是喊喊口号就有的。 任何人都要不断挣扎图存、寻找、破碎自己，才稍微可能知道自己该做、在做什麽XD ※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 06/23/2017 13:05:17 ※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 06/23/2017 13:12:02 有常的自然律若最後导致或「决定」自然/宇宙的灭亡， 自然律仍然有常（其实按理论物理学，自然律好像也是有改变的可能）； 正如有常的上帝基本上是将会带来这个世界的消灭与再生（新天新地）。 自然作为实体(ousia)，更是指自然律吧，而非physical的宇宙； 正如尼西亚信经说圣子与圣父「同质homoousios」(homo-ousia)， 并非指physical/有形形体上的同。 ※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 06/23/2017 15:06:53 ※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 06/23/2017 17:13:28 要citation，不会自己去搜寻？wiki、估狗就是我们这个业余讨论基本的资料库， 有钱、有图书馆、资料库等资源，当然可以用阿 --但我们上班族哪有这麽多资源跟功夫去搞这个？ 这边有付我们稿费吗？ 最好我们在这边业余讨论，我要用论文格式来回答； G你问问题前有没有用citation来支持你的提问？ 你自己执着的定义又有提出citation了？ 我也记得，同一段文本，我们理解也会有不同， 故citation当然需要，但不能完全解决问题； 最终还是回到论理严谨与否的层面。 好，自然或宇宙之为实体， 包含其「概念」、「物理、化学、生物等等等性质（狭义自然律）」、 以及具体的实在reality（physical）等等。 故宇宙/自然作为实体ousia，不会只是指涉其物理性的或有形的实在， 当然也不会只指涉狭义的自然律； 但我们可以把以上这些包含的部分统称为「广义的自然律」。 它规定/定义这个自然/宇宙中的任何成员或元素， 人类即是被其规定的。 自然/宇宙的续存， 人类有可能随之续存，也基本上会先於宇宙消灭前个别人类先消灭； 若自然/宇宙消灭，那人类当然无法独存。 然後呢？ 自然主义预设下，人能够依循的就是只有这个（广义的）自然律阿 正如决定论神观中，人能够依循的也只有上帝阿 谁知道这位上帝会怎麽样、会不会改变、会不会跑掉、会不会..... 你说按照信仰，这位上帝是守约施慈爱的神， 但真正的根据还是在於「信」，而没有其他证明。 然後你要自然主义者证明自然律永存？ 永存怎麽样、不永存又怎麽样？ 难道现在明显是有常的自然律就不用去遵守了吗？XD 质疑他人前，请先确定你自己的信仰能够回答得了同样的质疑。 若你说他们回答不了这个质疑，就叫虚无、没意义、没保障 （其实科学本就是对各种可能保持开放的，要求他们提供一个「教义」的保障？XD）， 那无法提供同等强度证明的你，就是在拆毁自己的信仰。 ※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 06/24/2017 10:38:08 浪费在口水上很无聊啦 我若贴你「讲究大师」的标签， 那是不是妖魔化或异质化「讲究」的概念？ 同样，什麽神学大师、哲学大师， 最好你们是真的尊敬我才这样讲啦 我也不认为自己神学、哲学多强 所以玩这些把戏就免了吧， 还是你是一、二十岁的大学生？ 自然主义视自然为有常， 就是相对的有常， 方法论的跟形上学的自然主义有所不同， 但「永恒」与否都不影响他们认定的「有常」。 上面讲得够清楚了， 你以为一两句「不讲究」就代表「随便」、「不知道耶」... 这种讨论的态度才叫做「不讲究」、「随便」、「不知道耶」XD G的确是堕落得很严重。 ※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 06/24/2017 13:01:41 自然主义： 自然律有常，而生命现象无常； 其实不是真的无常，而只是有常的自然律运作的模式我们无法完全理解或无法接受。 决定论神观： 神有常、有秩序，而生命现象无常、虚无； 其实不是真的无常，而只是有常的上帝旨意运作的模式我们无法完全理解或无法接受。 ※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 06/24/2017 14:23:56 不能说完全没有关系啦，不过永恒不是直接概念 ※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 06/24/2017 14:36:17 v相信 2:12b 在王以後而来的人还能做甚麽呢？也不过行早先所行的就是了。 2:15我就心里说：「愚昧人所遇见的，我也必遇见，我为何更有智慧呢？」我心里说， 这也是虚空。 这些作者提到的虚空都跟永恒概念无直接相关。 ※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 06/24/2017 14:49:37 一件触动作者心灵的「新事」： 9:13 我见日光之下有一样智慧，据我看乃是广大， 9:14 就是有一小城，其中的人数稀少，有大君王来攻击，修筑营垒，将城围困。 9:15 城中有一个贫穷的智慧人，他用智慧救了那城，却没有人记念那穷人。 9:16 我就说，智慧胜过勇力；然而那贫穷人的智慧被人藐视，他的话也无人听从。 9:17 宁可在安静之中听智慧人的言语，不听掌管愚昧人的喊声。 9:18 智慧胜过打仗的兵器；但一个罪人能败坏许多善事。 「新事如何创生」，跟「智慧」有密切关系， 而作者最深的哀叹，就是他的智慧无法「完全」，而停留在「有限性」。 这个智慧完全的议题，就连结到雅各书。 ※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 06/24/2017 15:24:42 智慧有限→无以应对无常→无法存到永远； 在这个推论式中，「（无法）永远」是被导出的结果，而非原因。 故说「不需预设」是这个意思。 只要知道「有限」，就能导出「无常」或「虚空」； 而此「有限」并不首先预设「时间上的」有限（你所谓的「短暂」）。 而是谈智慧品质上的有限。 同样的，形上学自然主义相信对於「自然律」的研究可以解释一切， 可理解为他们认为这个研究「智慧充足」或者说「终将智慧充足」， 或者说，即便人无法充足，自然还是按其律则统管一切。 故「永恒与否」可以是一个附加的或导出的概念，但不需要摆在预设里面。 ※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 06/24/2017 16:14:23 ※ 编辑: theologe (106.104.47.107), 06/24/2017 22:24:52 得跳跃，要不就是询问，要不就是反省一下自己哪边没看懂，好吗？ 再贴一次： ======================================================== 智慧有限→无以应对无常→无法存到永远； 在这个推论式中，「（无法）永远」是被导出的结果，而非原因。 故说「不需预设」是这个意思。 只要知道「有限」，就能导出「无常」或「虚空」； 而此「有限」并不首先预设「时间上的」有限（你所谓的「短暂」）。 而是谈智慧品质上的有限。 同样的，形上学自然主义相信对於「自然律」的研究可以解释一切， 可理解为他们认为这个研究「智慧充足」或者说「终将智慧充足」， 或者说，即便人无法充足，自然还是按其律则统管一切。 故「永恒与否」可以是一个附加的或导出的概念，但不需要摆在预设里面。 ======================================================== 「无法存到永远」是要跟诗90：17一起看； 传道书一直在说智慧不足、有了智慧也没差、 要适时後放下智慧（但他後面又会後悔2:3）， 其实「虚空」的原因一直是绕在「智慧」的问题， 用术语就是说「智慧的有限性」。 作者其实是要追求智慧的（2:13、7:19、全书唯一不虚空的新事9：13-18、12：11）， 也自认为自己有智慧（1：16）（虽然自己感到无法解释一些无常）， 也认为智慧是神赐的（2：26）。 但当作者认为的智慧，就是对「神的律则」之认识， 或者希腊人谈的arche、logos， 遭遇到矛盾，也就是世间的无常， 例如说好人不得志、奸人得志， 好人无善终、奸人幸福美满， 就让作者感到「虚空」之叹， 也就是按智慧/神的律则，怎麽会「徒劳无功」呢？ 徒劳无功的事物就无法留存至「永恒」--这边才导出永恒。 但徒劳无功不能说倒果为因--因为无法永恒所以徒劳； 前面说过了，人无法理解永恒，或者对於永恒无法有直接的感受， 人是透过有限性--触动作者首先是智慧的有限（而非年岁的有限） （触动a的也是现在这个时刻的「自我」或者美好的实存，之有限性）， 来体会到一切徒劳、无法存至永恒 故推论式是： 有限→徒劳/虚空→无法永恒 上帝摆在人心里面的「永恒」概念，是一个「超验」的概念(from above)。 而在现世中人能体会的（from below），是从自己的「有限性」开始。 正面的状况： 有限→一瞬间实存的美善、I-thou encounter、实存的闪光、 信念/生命意义的受稳固及增加 →累积起来盼望永恒； 负面的情况： 有限→一再的徒劳/虚空、信念/生命意义一个个的破灭、恨恶生命（2：17） →累积起来对於永恒感到怀疑 （信神的作者亦认为这些徒劳不可能属神、也不认为会存到永远） ※ 编辑: theologe (106.104.47.107), 06/25/2017 09:44:26 概念，或者让人想像永恒--1：4「一代过去，一代又来，地却永远长存。」） 故「永恒」在传道者的「有限智慧」之观察、推想中，并不是好东西-- 「乏味的永恒」更可怕--这就是上面负面的情况中，会对永恒起的怀疑。 故「永恒」不是传道者或者一切在生命中挣扎之人的先导概念，而是「有限性」； 故a希望「目前的自我」或者感受到的一瞬实存能够进入永恒，而非「另一个我」； w等人提到「活着就好」，亦是因为感受到有限性而希望抓住现在、把握现在； 对永恒的盼望（上面正面的情况）不是理所当然， 故对於虚空的体会， 「永恒」并不是预设的前提[因]，而是导出的[果]（无论正面或负面的情况）。 ※ 编辑: theologe (106.104.47.107), 06/25/2017 09:58:58 不是徒劳的智慧重复，而是其「无常之结果」的重复 你这四个状况，就是你自己「推论出」的可能性， 传道书没有直接这样谈这些概念阿XD 起源及终局之「无有」就是一种「有限性」阿XD 你也要自己稍微思考、推理一下吧XD 补充另一组推论式，对比看，你应该就可以懂了： 申命传统的式子 [From above] 永恒导出有常/不虚空，再导出有限性的反思。 正面的状况： 上帝的旨意、作为、妥拉是永恒的（可以通过岁月的考验而永存） →遵守妥拉、按上帝智慧行事者亨通、享福乐[生命按果报/德福一致而有常] →有限之人领受此恩典理应感恩！ 负面的情况： 上帝的旨意、作为、妥拉是永恒的（可以通过岁月的考验而永存） →不遵守妥拉、不按上帝智慧行事者此世不亨通、来世受惩罚 [生命按果报/德福一致而有常] →有限之人岂能逃避永生神的审判！ 传道书的式子 [From below]有限→无常中的闪光[正面状况]或无常中的悲叹[负面状况] →导出对永恒的盼望或怀疑 正面的状况： 有限→一瞬间实存的美善、I-thou encounter、实存的闪光、 信念/生命意义的受稳固及增加 [生命无常中的闪光；传9：13-18的贫穷智慧人其实没有获得德福一致的果报， 但却绽放实存的闪光] →累积起来盼望永恒； 负面的情况： 有限→一再的徒劳/虚空、信念/生命意义一个个的破灭、恨恶生命（2：17） [德福不一致的无常] →累积起来对於永恒感到怀疑 （信神的作者亦认为这些徒劳不可能属神、也不认为会存到永远） ※ 编辑: theologe (106.104.47.107), 06/25/2017 13:06:16 以下运用孔恩的「典范转移」概念。 自然主义的部份，传道书的式子大致对应实证法（正面的状况--巩固典范）， 及否证法（负面的例子--典范破灭及典范转移）； 申命记的式子则会改成： 正面/实证： 自然律/科学典范相对於人是接近永恒的[相对的永恒、等待被否证而典范转移/更新] →按自然律行事或正用自然律（发展科技、处理社会及环保问题等等）， 享福乐[相对的有常中的德福一致] →人应谦卑、珍惜生命及文明社会的成果、与自然永续共存 负面/否证： 自然律/科学典范相对於人是接近永恒的[相对的永恒、等待被否证而典范转移/更新] →不按自然律行事或误用自然律（文明科技造成的社会、环保等等的问题）， 享灾难[相对的有常中的德福一致] →人应谦卑、尊重自然律则，否则会遭受自然反扑 ※ 编辑: theologe (106.104.47.107), 06/25/2017 13:49:20