作者neohippie (米国圣光肥鲁八嘎囧)
看板Christianity
标题Re: [讨论] 因为不当护教法导致的虚无主义
时间Thu Jun 15 00:55:29 2017
我这里先说，我这篇没有要战theologe的意思。Theologe大如果觉得我有战的
意思的话可以来信告知，我会立即删文。
我引的Wiki (
https://en.wikipedia.org/wiki/Nihilism) 开文见山就是这段:
Nihilism (/aɪ.ɪzəm/ or /iɪzəm/; from the Latin nihil,
nothing) is a philosophical doctrine that suggests the lack of belief in one
or more reputedly meaningful aspects of life. Most commonly, nihilism is
presented in the form of existential nihilism, which argues that life is
without objective meaning, purpose, or intrinsic value.
虚无主义是一个哲学的理论，主张生命无意义。通常来说，虚无主义是以存在式
虚无主义呈现，并主张说生命并无客观的意义、目标、或自有价值。
Theologe 引的这句在第二段:
Nihilism has many definitions, and thus can describe multiple arguably
independent philosophical positions.
第一段讲的是通常、共通的定义。第二段开始讲说不同哲学主张特定的不同定义
部份。有没有共通的部分? 当然有，就是第一段我引用的那句。有没有不同的部
分? 也是有，就是第二段开始讨论的地方。但不论是哪一种虚无主义，都是在主张
「真」所存在的不可能。你可以注重在道德、存在问题 (较常见)，或是注重在超自
然、或知识。当然有些形态的虚无主义不讨论生命，也就没有生命无意义的问题。
但追根究柢，我们在讨论的标题是「生命是否虚无」。拿一个完全没有在讨论
生命问题的虚无主义分类主张出来讲非常奇怪。
Theologe 在讲的三大怀疑有跟虚无主义有共通点，但是不一样。虚无主义是一个主
张，怀疑论比较像是一个态度。说「我怀疑生命是无意义的」跟说「我主张生命
是无意义的」是两件不一样的东西。跟怀疑论者讨论根本没啥好讲的，因为他只
负责问问题。你问他说有甚麽主张，他两手一摊，然後说自己甚麽都没有，他只想
批评讲爽的。但学术讨论不能这样进行。你真的觉得别人的论述不好，你必须要拿
出理由，并且给出更好的解释。我跟风可吹的讨论很明显的就是，他对於生命的意
义和价值是甚麽答不出来，但又坚持生命是有意义、且是值得存在的。
Theologe你的老问题则是，别人明明在讨论 ABC，你却是硬要说别人是在讲 DEF。
这样重新包装别人讨论，试图把他人论述迁者走的雕虫小技还是少用好。
※ 引述《theologe (表达你我的信仰~)》之铭言：
: → neohippie: XD 我想回，但真的对於theologe的胡诌很无奈 05/31 00:11
: → neohippie: 虚无主义本身的定义就是生命无意义 05/31 00:13
: → neohippie: 讲「意义」实体是啥东? 你在搞啥? 05/31 00:13
: → neohippie: 虚无主义的定义本身就是如此了，你是要改工定定义喔? 05/31 00:18
: → neohippie: XD 真的是太狂了。楼上的bettis和DH，搞不清楚状况 05/31 00:18
: → neohippie: 随便摇旗呐喊惹笑话 05/31 00:18
: → neohippie: https://en.wikipedia.org/wiki/Nihilism 05/31 00:19
: → neohippie: theologe你的主要问题是，你不知道你的世界观预设 05/31 00:20
: → neohippie: 你在基督教世界观与自然主义之间摇摆不定 05/31 00:20
: → neohippie: 尝试为了譁众取宠而改变自己的基督教世界观 05/31 00:23
: → neohippie: 其实问题很明显。你对同婚的态度和无神论的态度都一样 05/31 00:24
: → neohippie: 拿啥「入世」来包装譁众取宠 05/31 00:25
: → neohippie: (算了，不管你怎样胡诌，我还是遵守原则，不战弟兄) 05/31 00:26
: neo引的wiki请自己看内文好吗？XD
: Nihilism has many definitions, and thus can describe multiple arguably
: independent philosophical positions.
: 什麽"公定定义"？XD 太狂的是你吧XD
: 而最根源的就是我谈的三大怀疑，故wiki的第一章节不就是讲
: Metaphysical nihilism（我讲的第一怀疑）；
: 第二章节是Epistemological nihilism（我讲的第二怀疑）；
: 第三怀疑wiki没有直接单独谈，但其实散见於其他的虚无主义之中，
: 尤其是尼采以降（或追溯到德观中对於「语言」的探索）的後现代思潮。
: neo所谓的生命意义的虚无是wiki的第四章节或第四种虚无主义的定义。
: 但一是我上面推文已经回应过了，
: 自然主义者的生命意义可以寄托於自然整体本身的现实存在与意义上面，
: 而neo根本无法回应我的解答（除非要彻底到怀疑自然的现实存在本身
: --回到第一及第二怀疑或Hume那边去--简单说就是怀疑科学本身啦
: [因为自然的现实存在或者说自然主义的实在论，是由现代科学所证成或发展]
: --当然，怀疑科学也会危害到neo自己让信仰与科学调和的福音派信仰
: --也就是本讨论串的标题）。
: 二是存在主义式的虚无，当然与古典的虚无主义，就是我谈的三大怀疑，
: 或wiki前面两个虚无主义定义及我补充的第三怀疑有脉络关系
: （此脉络关系我补充在文末）。
: 总之，neo引wiki自打脸是怎样？XD
: btw, 大放送，三大怀疑请参https://en.wikipedia.org/wiki/Skepticism
: "Gorgias, for example, reputedly argued that nothing exists, that even if
: there were something we couldn’t know it, and that even if we could know it
: we could not communicate it"
: 再来我自己的世界观，
: 我想我目前为止都是接受Pascal的博奕论证
: --我2007的文章还躺在板上呢...#16q-A773 #16r4V_UJ
: 哪来什麽摇摆不定？XD
: （neo所谓的"不战弟兄"就是放弃理性讨论与尊重沟通的原则，
: 满口情绪性地说对方胡说八道、胡诌、哗众取宠吧XD--笔记）
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 157.89.135.5
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1497459332.A.21B.html
※ 编辑: neohippie (157.89.135.5), 06/15/2017 01:09:32
1F：推 theologe: 你看不懂到这个地步，我也真是无言呢XD 06/15 01:20
2F：→ theologe: 形上学的虚无主义、知识论的虚无主义是什麽？当然就是出 06/15 01:21
3F：→ theologe: 於三大怀疑；而哲学是有脉络与发展性的；後世的存在主义 06/15 01:22
4F：→ theologe: 式虚无当然是跟前面的三大怀疑脉络一脉相承的；否则存在 06/15 01:22
5F：→ theologe: 主义是凭空降下的东西吗？XD 脉络我已经说得很清楚了， 06/15 01:23
6F：→ theologe: "Most commonly,"这是讲平常的流俗之见，当然不能反推或 06/15 01:24
我上面引文和连结都给了。自己看Wiki就知道我们两个谁在讲实话，谁在讲谎话。
7F：→ theologe: 倒果为因说存在式虚无是形上、知识等虚无的源头阿XD 06/15 01:24
8F：→ theologe: neo很难认清自己不知道什麽XD 有自信是好事，但清楚的 06/15 01:26
9F：→ theologe: wiki摆在你眼前，你还能继续曲解、凹成自己的认知；我是 06/15 01:29
10F：→ theologe: 很难佩服。怀疑跟相信的关系--严格的怀疑论就是只要有所 06/15 01:30
11F：→ theologe: 怀疑的就相信为假或不存在（笛卡儿），而其他的怀疑论也 06/15 01:31
12F：→ theologe: 基本上是相信其怀疑为真或者证成其怀疑。故虚无主义当然 06/15 01:32
13F：→ theologe: 是从怀疑论来的；否则难道你又相信虚无主义是从天降下的 06/15 01:32
14F：→ theologe: 吗？XD 不相信生命有意义（存在式虚无），当然是从对生 06/15 01:33
15F：→ theologe: 命意义或者更明确讲，对於产生生命意义的「主体」之怀疑 06/15 01:34
16F：→ theologe: 开始的。否则你真心相信你自己胡诌的一切随机故生命无意 06/15 01:34
17F：→ theologe: 义吗？XD 不过我看你是真的真心相信的，否则这个话题早 06/15 01:35
18F：→ theologe: 就该结束了XD 06/15 01:35
太累了。真的要讨论的话要一项ㄧ项虚无主义论述慢慢厘清
我上面就讲过了，两个相关的东西不相等。我在讲A 你在讲D，然後你辩称说 阿! 都是
英文阿，所以你必须要跟我解释 D。
而且重点是，其实你根本不懂 D，你只是随便丢出一堆问题，然後顺势问一堆无关主要
脉络的东西。比方说我们上次讨论的尼采超人，你先丢了一句引文，我跟你要资料来源，
等了你Google半天你才说你是「三句浓缩成一句」。把三句不同段落的东西变成一句
direct quote，被抓包还可以辩称说啥这是诗啦，所以可以这样玩。
我原本想要直接回一篇把你嘲笑一番，後来想想还是算了，你好歹还是主内弟兄。
19F：→ theologe: （存在主义的「存在」，不是连於「主体」，那是连於什麽 06/15 01:37
20F：→ theologe: ？XD 而存在主义跟形上学的关系也是密切的；否则尼采谈 06/15 01:38
21F：→ theologe: 酒神日神的比较在谈什麽？XD 海德格谈「存有」、谈 06/15 01:38
22F：→ theologe: Aristotle，谈语言是存有的居所，又在谈什麽？XD） 06/15 01:39
23F：→ theologe: （我谈这些哲概很像在对牛弹琴@@ 不过有任何人获益、不 06/15 01:40
24F：→ theologe: 掉入neo这样的思考死路去，就是万幸。） 06/15 01:41
25F：推 theologe: 什麽叫「生命意义」？如何界定？neo不预设「主体」的概 06/15 01:44
26F：→ theologe: 念，或者说存在主义不预设对於主体的怀疑，如何谈生命意 06/15 01:44
27F：→ theologe: 义的虚无？这些前因後果，neo有想过吗？还是抓住一个随 06/15 01:45
28F：→ theologe: 机＝虚无，就大作文章？ 唉，随机但是存在，那怎麽叫做 06/15 01:46
29F：→ theologe: 虚无呢？ 除非「随机」能够对「主体」产生危害...； 06/15 01:47
30F：→ theologe: 我觉得我提示太多了... 06/15 01:47
所以上面引用的定义你是哪里不满意? 出处都给了阿。
31F：推 uka123ily: 怀疑论是个态度？我要昏倒了 06/15 06:10
https://en.wikipedia.org/wiki/Skepticism
Skepticism is generally any questioning attitude or doubt towards one or
more items of putative knowledge or belief
uka大师跟我解释 "attitude (态度）" 应该翻成甚麽?
32F：推 bettis: 你知道你这麽崩溃很像跳梁小丑吗？ 06/15 06:24
33F：推 leon00521: neo看不懂人话是那麽值得惊讶的事情吗@@ 06/15 08:23
34F：→ sCHb68: th不意外啊， 06/15 13:00
35F：→ sCHb68: 一贯的套路就是更改别人的论述包装自己想要的， 06/15 13:00
36F：→ sCHb68: 然後不照着他更改的来讨论， 06/15 13:01
37F：→ sCHb68: 还会被他说"看不懂"、"阅读障碍"…等等。 06/15 13:01
38F：推 theologe: sCH对虚无主义有何高见呢？你的不负责任的打带跑嘴炮， 06/15 13:23
39F：→ theologe: 我也是看腻了。 06/15 13:23
40F：→ DarkHolbach: 基本上neo的哲学素养真的不好，要不就用科学混一堆 06/15 13:26
41F：→ DarkHolbach: 乱七八糟的哲学，要不就用基督教抹黑某些哲学来看待 06/15 13:27
42F：→ DarkHolbach: 其他非基督教哲学 06/15 13:27
老子的能力足够KO你好几回合了。
43F：推 come: 推sCH精辟的见解 说实话 大家都累了 06/15 13:57
44F：推 pinjose: 推结论!! 06/15 14:12
45F：推 theologe: 好好好，你们都支持neo认为自然主义者需以自X来解脱的论 06/15 14:35
46F：→ theologe: 述，也没什麽不可以的阿XD 反正要展现这种论述品质给外 06/15 14:36
47F：→ theologe: 人当笑话，又不是第一天的事情了XD 06/15 14:37
48F：推 theologe: 话说回来，「改别人的论述」？neo对於虚无主义的脉络认 06/15 14:42
49F：→ theologe: 识就是错误的，所以我提供正确的思想脉络，变成我在更改 06/15 14:43
50F：→ theologe: 论述，然後你们看不懂正确的论述，我也不能说你们看不懂 06/15 14:43
51F：→ theologe: ，只能说我作义工介绍正确脉络，也只是自己犯贱罗？ 06/15 14:44
52F：→ theologe: 耶稣登山宝训全部在改犹太教的教导，大概sCH的评论对耶 06/15 14:45
53F：→ theologe: 稣也是适用的。真是好棒棒的结论：） 06/15 14:45
54F：推 windcanblow: 我觉得那只是友情赞助而已 06/15 14:46
55F：→ windcanblow: 倒不是真的对这议题有兴趣 06/15 14:47
56F：→ windcanblow: 所以有累了也有直接end推结论的 06/15 14:47
57F：→ sCHb68: 自比耶稣喔，真不害臊。人家在说ABC又再说DEF了，不意外。 06/15 14:52
58F：推 theologe: 只讲关系，不讲道理；又再次印证中国文化大於基督信仰对 06/15 14:53
59F：→ theologe: 这几位的影响。 06/15 14:53
60F：推 come: 再次验证sCH精辟之见解 06/15 14:55
61F：→ sCHb68: 又扯出一个什麽「中国文化大於基督信仰」， 06/15 15:01
62F：→ sCHb68: 这样只会更加证实neo这篇的结论是真实的罢了。 06/15 15:02
63F：推 theologe: 喔 原来只要提出换句话说、补充论点，你们就跟不上思路 06/15 15:03
64F：→ theologe: 了XD（笔记） 06/15 15:03
65F：→ sCHb68: 那还真庆幸没跟上你的思路。 06/15 15:07
66F：推 theologe: 承认自己听不懂对方意见还妄下论断，竟然还沾沾自喜？XD 06/15 15:09
67F：→ theologe: sCH今天耻度全开呢XD 06/15 15:12
68F：→ sCHb68: 你会说这句话也证实你看不懂我在说啥，或是在装傻。 06/15 15:15
69F：→ sCHb68: 回到这篇我一开始推文的原点， 06/15 15:19
70F：→ sCHb68: 也就是neo把th讨论的缺点形容的贴切且表露无遗， 06/15 15:19
71F：→ sCHb68: 大家面对这家伙要小心谨慎，免得被他牵着鼻子走。 06/15 15:19
72F：推 theologe: 喔？我在讲ABC，你现在在讲DEF罗？ 06/15 15:20
73F：→ theologe: 你现在想要牵着我的鼻子走？XD 06/15 15:20
74F：→ sCHb68: 我想表达的大致就这样，th你要练嘴炮请自便。 06/15 15:22
75F：推 theologe: 没跟上我的思路，还能评论我在讲ABC或DEF吗？ 看来sCH 06/15 15:22
76F：→ theologe: 要照套路开溜罗～XD 06/15 15:23
77F：→ theologe: sCH真是本板浪费讨论资源的代表者之一阿XD 讲一堆不着边 06/15 15:25
78F：推 windcanblow: 其实对这议题真感兴趣的话，会发现th很像文献索引 06/15 15:25
79F：→ theologe: 际的干话，没有任何有意义的论述；骚扰完就跑:p 06/15 15:25
80F：→ windcanblow: 很多很杂但是你可以找到自己想要的材料 06/15 15:26
81F：→ windcanblow: neo的问题就是一开始就输了，因为他的确不懂 06/15 15:26
82F：→ windcanblow: 所以没办法找到对自己有利的论点，只好连th一起骂 06/15 15:27
老子对theologe可是很客气的。
所以是哪里不懂？ 讲来听听阿？ XD 说别人不懂然後自己的论述生不出来喔?
这是哪门子的鸵鸟回应？
你的回应基本上就是，喔~ neo你误会了啦，我原本不是那个意思喔。甚麽？你发文
在问生命的意义，标题和问题都很清楚？ 不管啦，反正人家就是不是那个意思，
人家对生命意义没研究，啥屁都放不出来。
83F：→ windcanblow: 我觉得sch跟come你们也只是讨厌th才附和neo罢了 06/15 15:27
84F：→ windcanblow: 至於neo如何误解虚无主义跟自然主义，你们不感兴趣的 06/15 15:28
85F：推 theologe: 所以我才回中国文化对他们的影响大於基督信仰阿XD 没料 06/15 15:28
86F：→ theologe: 到sCH学df讲没内容干话的功力倒是上升许多；相对地， 06/15 15:29
87F：→ theologe: sCH的信仰值一直下降中... 06/15 15:30
88F：推 windcanblow: 我倒也觉得，有个词叫言多必失，多开战场不见得好事 06/15 15:31
89F：→ windcanblow: 好为人师的结果就是讨人厌 06/15 15:31
90F：→ windcanblow: th自己想一下吧 06/15 15:32
91F：推 theologe: 了解。不过很多东西对我而言是常识呢...我是很希望基督 06/15 15:34
92F：→ theologe: 徒的论述品质可以尽量提升；但也可能是我妄求@@ 06/15 15:35
93F：推 theologe: 我期待过sCH，也设法信任过neo；不过上帝对他们的带领进 06/15 15:38
94F：→ theologe: 度，或是他们个人的反思回应，都与我原本乐观预想的大不 06/15 15:38
95F：→ theologe: 相同。只能说期待基督徒在学术板有集体见证，不是一蹴可 06/15 15:40
96F：→ theologe: 及的... 06/15 15:40
被打入黑暗了是吗? XD
97F：推 theologe: 不过虚无主义真的是当代关键的议题之一；基督徒都应该好 06/15 15:45
要我帮你推荐书刊吗?
98F：→ theologe: 好研究清楚。 06/15 15:45
99F：→ theologe: 我是恨铁不成钢...但有些人却因此把我当眼中钉... 06/15 15:47
其实我们对你也是恨铁不成刚，巴不得你把自己的思路厘清一下。
但不论如何，只要你承认基督徒身分，你就是弟兄。这里应该没有人把你当眼中钉...
100F：推 leon00521: 一群无知的基督徒跑来秀下限就跑走惹 06/15 21:49
101F：→ leon00521: 标准只问立场不论是非 是说他们脑袋结构可能也不足以 06/15 21:50
102F：→ leon00521: 负担喇哈哈哈 06/15 21:50
leon大大还是去健身房偷瞄别人的「形状」好了。这边只有肥宅。
※ 编辑: neohippie (157.89.135.5), 06/16/2017 01:29:17
※ 编辑: neohippie (157.89.135.5), 06/16/2017 01:31:23
※ 编辑: neohippie (157.89.135.5), 06/16/2017 01:33:40
※ 编辑: neohippie (157.89.135.5), 06/16/2017 01:35:23
※ 编辑: neohippie (157.89.135.5), 06/16/2017 01:52:33
※ 编辑: neohippie (157.89.135.5), 06/16/2017 01:57:26
103F：→ df31: 我是懒得看某人的垃圾的！ 06/16 03:09
104F：推 bettis: 解释一下Gorsuch 好吗？别闪躲了 06/16 06:46
105F：推 leon00521: 来这边看基督徒耍宝超有乐趣的好吗XDDDD 06/16 09:16
106F：推 theologe: neo看不懂他所谓的生命意义是存在主义来的；存在主义又 06/16 10:37
107F：→ theologe: 是在三大怀疑的脉络下产生的。虚无主义就是怀疑论的产物 06/16 10:37
108F：→ theologe: 。不然虚无主义是哪里凭空出世的呢XD 什麽ABC狗咬猪XD 06/16 10:38
109F：→ theologe: 尼采的引文出处我一开始就是给「整个段落」，如果我是引 06/16 10:58
110F：→ theologe: 直接的句子，干嘛给「段落」而非单一页码？XD neo自己的 06/16 10:59
111F：→ theologe: 阅读能力有问题，不要牵托别人。再者，尼采的部分，neo 06/16 11:00
112F：→ theologe: 早被KO，不需再提来浪费大家时间。要谭尼采，请先把日神 06/16 11:01
113F：→ theologe: 酒神、主人道德/奴隶道德的区分意义搞清楚再来。 06/16 11:02