作者come (come come )
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标题Re: [讨论] 圣母圣心弥撒是什麽
时间Mon Jun 12 03:31:59 2017
根据你的说法
1. 这些圣像不是拿来拜，而是拿来认识
2. 古代文盲很多,因此需要有圣像以及图画帮助记忆
这两点说法其实有很多矛盾之处
a. 神，耶和华，玛莉亚甚至摩西等先知 都没有考证过的图案流传下来
b. 早在基督教之前的犹太人，他们最尊崇的先知摩西也没有流传图案下来，
WHY? 那时候没有文盲吗？ 那时候犹太人都是高知识份子吗？
ＮＯ！因为圣经中多次说明神的心意，
神不希望所谓的“圣人”留下任何形象，这里是指a提到的人物
神也不需要人记得他的长相，他只要人记得他的话语
整本圣经没有一处提到，要人记得神的长相
更别说虚构的圣像怎麽可能帮助人记忆任何神的话语？
又不是漫画...
再看这些事实
c. 耶稣长相其貌不扬
d. 仿间所有的耶稣圣像都错得离谱
圣母像甚至跟观世音像非常相似
从a. b.可以知道，圣像不能帮助人记忆神的话语，且是不讨神喜悦的方式
又c. d.清楚说明，圣像只能误导信徒，并没有正面积极的用处
我不知道现在有没有充足的历史考证资讯可以说明该撒为什麽要造这些圣像
但是我宁愿相信他是为了制造偶像崇拜，该撒本来就是敌基督的
※ 引述《SweetHell (糖心地狱)》之铭言：
: ※ 引述《come (come come )》之铭言：
: : 1. 耶稣像 圣母像都不是根据其真实之形象造的
: : 有人甚至考证过，圣母像和观音像87%相似
: : 「对一个形象的尊敬应归属於原始的典型」
: : 根据此点，既然没有原始的典型，岂能达到其原始目的？
: : 2. “我们可以敬礼耶稣像怀念耶稣”
: : 圣经的原则并不是要对耶稣敬礼（神要的不是表浅的尊敬）
: : or
: : 怀念（耶稣并没有死，不需要怀念）
: : 神是要信徒对耶稣敬拜＋赞美
: : 3.当一个基督徒，对耶稣敬拜赞美是必须的，
: : 在这样的情境下，如果在教堂里造了许多耶稣形象之偶像
: : 岂不是强迫＋引诱圣徒拜偶像吗？
: 嗯虽然我在天主教板回覆过，但是既然基督教友有问题还是再说一次吧。
: 我之前准备公职上到宗教史有提到「为什麽天主教有圣像和图画」这件事情。
: 简单来说，这些圣像不是拿来拜，而是拿来认识。
: 比方说天主教有个圣人叫小德兰，但是刚认识天主教的人会不明白她是谁，於是有人画了
: 一个肖像，让大家认识小德兰是在灵修研究很有贡献的人。
: 那麽这件事情放在其他圣像上呢？道理相同。
: 在古代文盲很多，他们看不懂文字，只能用口传。因此为何要有圣像以及图画，不是在於
: 拜，而是在於认识，帮助记忆。
: 也因此为何会分裂出新教？因为当时识字率提升，印刷术法明以及民族主义兴起才催生新
: 教的诞生。想当然尔旧教的一切圣像都被简化为十字。
: 然而旧教的传统还是存在的。
: 所以新教没圣物但旧教还有就是这个原因。
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※ 编辑: come (112.104.160.246), 06/12/2017 03:37:39
1F：推 sysop5566: 同意 基督教很多宗派 儿童主日学 禁止揣摩神的长相 06/12 10:29
2F：→ eno4022: 一直拿以前来凹，那现在都资讯时代了，怎麽还不废画像雕 06/12 12:38
3F：→ eno4022: 像？ 06/12 12:38
4F：→ eno4022: 还是我们活在平行世界，只有新教进入资讯时代，天主教还 06/12 12:39
5F：→ eno4022: 是活在文盲时代？ 06/12 12:39
6F：推 theologe: 耶稣都道成肉身两千年了，不可见的神早已成为可见、可摸 06/12 13:28
7F：→ theologe: 、可听、在历史中的了；还在反具象、形象式的灵修媒介？ 06/12 13:28
8F：→ theologe: 该资讯更新的是？:p 06/12 13:28
9F：→ come: 神学家可以说一下耶稣长怎样吗？ 06/12 14:39
10F：推 theologe: 他无佳形美容，凡事与我们一样；他是长兄，神子民是他 06/12 14:48
11F：→ theologe: 的弟兄姐妹；做在最小弟兄身上，就是做在他身上；看到 06/12 14:48
12F：→ theologe: 肢体还不服事之、为之洗脚，还要问耶稣长怎样？XD 我们 06/12 14:48
13F：→ theologe: 错过多少次服事基督的机会了，还在问耶稣长怎样？XD 06/12 14:49
14F：→ come: 说得很好啊，那贵教为什麽要花那麽多钱＋时间去造圣像 06/12 17:43
15F：→ df31: @come 小心『被耍』！：P 06/12 18:48
16F：推 SweetHell: 你有没有听过一个说法是暴龙可能是四肢着地的？但是现 06/13 00:19
17F：→ SweetHell: 在的模型是怎样？ 06/13 00:19
18F：推 SweetHell: 另外孔子画像也是跟他本来的面貌不一样的，而且孔子本 06/13 00:21
19F：→ SweetHell: 人也没希望有人给他盖庙 06/13 00:21
20F：推 SweetHell: 而且以前没文盲怎麽能让人记住那些圣人？你有没有想过 06/13 00:25
不是都跟你说了吗？
犹太教历史比天主教久多了
他们比天主教更”传统“
他们拜偶像的历史也是令人瞠目结舌
但是最少到现在他们知道不能为圣人造像
而且他们还可以把圣经一代一代传下去，WHY? 为什麽这些重点你都视而不见呢？
要是没有犹太人，基督信仰不可能会存在。
21F：→ SweetHell: 圣经的文体是什麽？通常发展这种文体的都是什麽情况？ 06/13 00:26
22F：→ SweetHell: 这麽想推翻就去历史板吵，还是其实你的所知不足以去历 06/13 00:27
23F：→ SweetHell: 史板？ 06/13 00:27
哈哈哈
24F：→ Pietro: 长的不一样就没有介绍功能? www 06/13 02:30
25F：→ Pietro: 漫画可以传达资讯 画像就不行(笔记 06/13 02:32
26F：→ Pietro: c. 出处? d.像不像与是否有介绍事蹟功能根本是两回事啊 06/13 02:34
27F：→ Pietro: 分成四点 但唯一的论证基础只有长得不像这个无法证否的 06/13 02:34
28F：→ Pietro: 假想设定 然则 作为事蹟传达的媒介 图像并非只有神色之相 06/13 02:35
29F：→ Pietro: 符才能达到传达事迹的功能啊 人物位置 动作 旁篇的风鸟花 06/13 02:36
我的文章已经充分说明 天主教的圣像对於传达正确的资讯没有帮助
只能传达一些後人东加西减的资讯
圣经早就阐明这不是神要的
同时也举出犹太教的历史告诉你
基督信仰不需要用这些虚构的东西来帮助传达资讯
你可以思考一下，为什麽天主教要坚持这些传统？
既然都知道启示录中的大淫妇的下场，为什麽还要有这些坚持呢？
30F：→ Pietro: 月都是要素啊www 还在圣母像观音 不是因为大航海时代 传教 06/13 02:37
31F：→ Pietro: 士带来的圣母子图像导致送子观音像的风格转变 那应该是观 06/13 02:37
32F：→ Pietro: 音像圣母阿WWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW 06/13 02:37
33F：→ Pietro: 总结 长得不像根本无法证明 就算真的不像也不影响作为资讯 06/13 02:39
这里大概只有你会觉得无法证明吧！耶稣连个裹屍布都找不到，更遑论形象了！
就像你硬要把拿枪杀人说成是子弹自己进出别人的身体一样
34F：→ Pietro: 传达的功能 你眼中的资讯只有眉毛 眼珠 头发 嘴巴 鼻子 06/13 02:39
35F：→ Pietro: 脸颊 左耳 右耳 眉毛 下巴 牙齿 鼻孔 皱纹 鼻毛 肤色吗? 06/13 02:40
36F：→ Pietro: 以符号而言 我知道看到带着黑狗的是道明 有白鸽的是方济 06/13 02:41
37F：→ Pietro: 对天使使用关节技的是雅各伯以色列 06/13 02:42
38F：→ Pietro: 用手指戳人的不是段皇爷 而是多默 06/13 02:42
39F：推 Pietro: 试问 克里斯伊凡真的长得像人设者心中的美国队长? 06/13 02:46
40F：→ Pietro: 试问 克里斯汉斯真的长得像人设者心中的雷神索尔? 06/13 02:47
41F：→ Pietro: 试问 克里斯潘恩真的长得像始源系列中的寇克舰长? 06/13 02:48
42F：→ Pietro: 试问 克里斯帕拉特真长得像人设者心中的星爵彼得? 06/13 02:51
43F：推 theologe: 圣像不是「肖像」；至於天主教花大钱做装置艺术，这部分 06/13 08:46
→ theologe: 真的要看艺术史了...
有钱就是任性吗？ 随意造偶像引诱人犯罪的概念 06/13 08:47
44F：→ Pietro: 此乃痛天花板是也 06/13 10:58
45F：推 Kangin75: 对啊还是看艺术史吧 06/13 13:00
46F：推 SweetHell: 老实说吧我现在有点了解为什麽没信仰的人会讨厌基督徒 06/13 17:38
47F：→ SweetHell: ，因为明明是开明时期分裂出来的教派却比相对「不开明 06/13 17:38
48F：→ SweetHell: 」的激进。不过其实也不是所有教徒都那样所以我也不能 06/13 17:38
49F：→ SweetHell: 以偏概全。 06/13 17:38
50F：推 SweetHell: 不过为什麽要刻意花钱做装饰，这只是因为天主教的传统 06/13 17:41
51F：→ SweetHell: 就是有这种东西，有钱当然会做更好阿。更何况台湾基督 06/13 17:41
有钱就是任性吗？ 随意造偶像引诱人犯罪的概念
52F：→ SweetHell: 教教会盖得华丽也不是没有，为何只针对天主教？ 06/13 17:41
53F：推 SweetHell: 而且根据我之前信佛教几年的经验，观音的佛像其实在面 06/13 17:45
54F：→ SweetHell: 容上有显示出华人审美中的福态，但是圣母像就是一个洋 06/13 17:45
55F：→ SweetHell: 人的造型。所以圣母像到底哪里像观音了？ 06/13 17:45
56F：推 SweetHell: 还是你要说法蒂玛圣母像很像观音？因为合掌又挂念珠？ 06/13 17:48
自己去谷歌一下就知道了
你会很讶异自古以来偶像的长相其实很多都相似
57F：→ SweetHell: 如果是这样……（偷笑）你要这麽觉得请随意。 06/13 17:48
※ 编辑: come (112.104.160.246), 06/13/2017 22:21:49
※ 编辑: come (112.104.160.246), 06/13/2017 22:23:43
58F：推 SweetHell: 老兄，相信我，我前佛教徒欸。佛像和圣像到底哪里像了 06/13 22:33
59F：→ SweetHell: ？ 06/13 22:33
60F：推 SweetHell: 当然如果你始终要「自我信仰」你就这样相信好了，事实 06/13 22:36
61F：→ SweetHell: 就在那我也不想说。 06/13 22:36
62F：推 SweetHell: 至於你的问题我已经给你提示了，你不能意会也没有什麽 06/13 22:42
63F：→ SweetHell: 好说的。 06/13 22:43
64F：→ Pietro: 你的文章根本无法证明不像就无法传达讯息 不断跳针不像根 06/13 23:08
65F：→ Pietro: 本无法做出更妥善的论证 06/13 23:08
66F：→ Pietro: 与本人像不像与整体构图是否能传达资讯根本是两码子事 懂? 06/13 23:10
67F：→ eno4022: 讲不赢又改口说这是艺术了，科科科 06/14 06:18
68F：→ Pietro: SH一开始就以这是艺术史的事情为开头呵 回去重看 06/14 06:59
69F：推 Kangin75: 不要忽略人是很软弱的这件事 06/14 11:54
70F：→ Kangin75: 就算一开始是为了传承给文盲的图像默想，但是现代社会已 06/14 12:16
71F：→ Kangin75: 经不需要了。 06/14 12:17
72F：→ Kangin75: 而且信仰传承有很多都是靠口传或者是口述和以文字为主 06/14 12:18
73F：→ Kangin75: 特别是文字，上帝是用话语创造世界 06/14 12:18
74F：推 Pietro: 所以你家挂不挂你亲人照片? 06/14 12:47
75F：→ Pietro: 还是只用文字纪录亲属关系 06/14 12:48
76F：→ Pietro: 你驾照上有没有照片? 06/14 12:48
77F：推 theologe: 说实在新教的主日学教材、绘本等等，也是充满各种耶稣、 06/14 18:37
78F：→ theologe: 圣经中伟人，乃至於神的形象XD 06/14 18:38
79F：→ Kangin75: 我想照片和铸造成象膜拜还是不一样的事情 06/15 16:17
80F：→ Kangin75: 其实新教也有膜拜耶稣的状况，例如狂欢这一类的 06/15 16:18