作者tfnop (网管测试中)
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标题Re: [讨论] 方言不是外国语?
时间Fri Jun 9 16:20:27 2017
※ 引述《df31 (DF-31)》之铭言:
: 方言不是外国语?
: Act 2:4他们就都被圣灵充满,按着圣灵所赐的口才说起『别国的话』来。Act 2:4AndG25
: 32 they were allG537 filledG4130 with the HolyG40 Ghost,G4151
: andG2532 beganG756 to speakG2980 with 『otherG2087 tongues,G1100』 asG2531
: theG3588 SpiritG4151 gaveG1325 themG846 utterance.G669
: 和合本中的『别国的话』在英文的KJV中是『other tongues』。『tongues』的希腊文乃
: 是:
: G1100
: γλωmσα
: glosa
: gloce'-sah
: Of uncertain affinity; the tongue; by implication a language (specifically
: one naturally unacquired): - tongue.
: 简单的说:指的是一种语言
: 到了林前,论到『方言』的经文很多,仅列举一处:
: 1Co 14:6弟兄们,我到你们那里去,若只说『方言』,不用启示,或知识,或预言,
: 或教训,给你们讲解,我与你们有什麽益处呢?1Co 14:6(G1161) Now,G3570 brethren,G
: 80 ifG1437 I comeG2064 untoG4314
: youG5209 speakingG2980 with 『tongues,G1100』 whatG5101 shall I profitG5623
: you,G5209 exceptG3362 I shall speakG2980 to youG5213 eitherG2228 byG1722
: revelation,G602 orG2228 byG1722 knowledge,G1108 orG2228 byG1722
: prophesying,G4394 orG2228 byG1722 doctrine?G1322
: 保罗在这里说的很清楚,若是说『方言』,而没有内容(启示,或知识,或预言,或教训
: ),对於参与聚会的信徒是无益处的。而此处的『方言』在英文钦定本中翻译为『
: tongues,G1100』,就是行传2:4中的『别国的话』。可见,『方言』就是『别国的话』
: 。
: 所以,根据圣经,『方言』必须是『别国的话』。
: 1Co 14:13所以那说方言的,就当求着能繙出来。1Co 14:13Wherefore let him that speaketh in an unknown tongue pray that he
: may interpret.
: 这节对於『方言』给了一个清楚的定义,就是能够『翻/interpret』出来。而这个字的原
: 文如下:
: G1329
: διερμηνευs
: diermeeuodee-er-main-yoo'-o
: From G1223 and G2059; to explain thoroughly; by implication to translate: -
: expound, interpret (-ation).
: Total KJV occurrences: 6
: 就是说,能够『完全解释出来/to explain thoroughly』,透过『翻译/translate』(指
: 文字翻译)。而,interpret 一般指的是口语翻译。
我们就定在这两个问题就好
一.什麽是圣灵的恩赐
二.方言到底是什麽,是一种外国语(或者数种),亦或是一种听不的灵言
一.圣灵的「恩赐」
1.中文《和合本》所译的「恩赐」,其实希腊文原文是两个字,分别是(charismata)与
(dorea);前者的「恩赐」(charismata)是藉由圣灵的感动而来(林前十二3-11),
指有神授超凡能力,非凡的领导力;後者的恩赐(dorea)特指五旬节降下的
「应许的圣灵」(徒二1-4、38-39)。』(陈胜全—圣灵月刊445—圣灵「恩赐」的正解)
2.(charismata):圣灵的感动而来的恩赐,有十余种(林前十二),相同的经文如下:
[罗 1:11]因为我切切的想见你们,要把些属灵的恩赐分给你们,使你们可以坚固。
[罗 12:6]按我们所得的恩赐,各有不同。或说预言,就当照着信心的程度说预言,
[林前 1:7]以致你们在恩赐上没有一样不及人的,等候我们的主耶稣基督显现。
[林前 7:7]我愿意众人像我一样;只是各人领受神的恩赐,一个是这样,一个是那样。
[林前 12:4]恩赐原有分别,圣灵却是一位。
[林前 12:9-10]又有一人蒙这位圣灵赐他信心,还有一人蒙这位圣灵赐他医病的恩赐,
又叫一人能行异能,又叫一人能作先知,又叫一人能辨别诸灵,又叫一人能说方言,
又叫一人能繙方言。
[林前 12:30-31]岂都是得恩赐医病的吗?岂都是说方言的吗?岂都是繙方言的吗?
你们要切切的求那更大的恩赐。我现今把最妙的道指示你们。
[提前 4:14]你不要轻忽所得的恩赐,就是从前藉着预言、在众长老按手的时候赐给你的。
[提後 1:6]为此我提醒你,使你将神藉我按手所给你的恩赐再如火再挑旺起来。
[彼前 4:10]各人要照所得的恩赐彼此服事,作神百般恩赐的好管家。
可以见到「说方言」和「繙方言」两者一起谈论时,两者都是这种圣灵感动而来的
「恩赐」(charismata)
3.(dorea):「应许的圣灵」这个恩赐,经文如下:
[约 4:10]耶稣回答说:「你若知道神的恩赐,和对你说『给我水喝』的是谁,
你必早求他,他也必早给了你活水。」
[徒 2:38]彼得说:「你们各人要悔改,奉耶稣基督的名受洗,叫你们的罪得赦,
就必领受所赐的圣灵; (彼得对他们说︰「你们要悔改,你们各人都要在上帝所膏立者
耶稣名内受洗、以得罪赦,你们就可以领受圣灵、那白白的恩。)
[徒 8:20]彼得说:「你的银子和你一同灭亡吧!因你想神的恩赐是可以用钱买的。
[徒 10:45]那些奉割礼、和彼得同来的信徒,见圣灵的恩赐也浇在外邦人身上,
就都希奇;
[徒 11:17]神既然给他们恩赐,像在我们信主耶稣基督的时候给了我们一样;我是谁,
能拦阻神呢!」
[罗 5:15]只是过犯不如恩赐,若因一人的过犯,众人都死了,何况神的恩典,
与那因耶稣基督一人恩典中的赏赐,岂不更加倍的临到众人吗?
[林後 9:15]感谢神,因他有说不尽的恩赐!
[弗 3:7]我作了这福音的执事,是照神的恩赐,这恩赐是照他运行的大能赐给我的。
[弗 4:7]我们各人蒙恩,都是照基督所量给各人的恩赐。
[来 6:4]论到那些已经蒙了光照、尝过天恩的滋味、又於圣灵有分,
徒10:45-47彼得看到哥泥流他们说方言,认为他们得到的是圣灵的恩赐(dorea),
就是得到圣灵和他们一样。
4.从圣经看,还没有信主,也可能得到这两种「恩赐」。如五旬节时的犹太人,
有的得到「繙方言」的恩赐(charismata),听得懂内容,有的没得恩赐,听不懂;
又如哥尼流得到「圣灵」的恩赐(dorea)。
5.所以保罗说的「说方言」,确实有不同的两种
第一种:哥尼流得到「应许的圣灵」的恩赐(dorea),
没有这个恩赐的人就是没有基督的灵,不属基督。
[林前 14:2]那说方言的,原不是对人说,乃是对神说,因为没有人听出来。然而,
他在心灵里却是讲说各样的奥秘。
[林前 14:4]说方言的,是造就自己;作先知讲道的,乃是造就教会。
(这是对神说,是祷告,造就自己,每个人都需要)
第二种:说方言和繙方言,是圣灵的感动而来的恩赐(charismata),是特殊恩赐。
[林前 14:26]弟兄们,这却怎麽样呢?你们聚会的时候,各人或有诗歌,或有教训,
或有启示,或有方言,或有繙出来的话,凡事都当造就人(教会)。
(这是对人说,需翻译,是讲道,造就教会,仅少数人才有)
[徒 10:45-46]那些奉割礼、和彼得同来的信徒,见圣灵的恩赐也浇在外邦人身上,
就都希奇;因听见他们说方言,称赞神为大。
从这里可知,此时哥尼流他们尚未信主,说的是第一种的方言祷告,
而非第二种他们在向彼得方言讲道。
信徒根据他们说第一种方言祷告,判定他们得到「应许的圣灵」这个恩赐(dorea),
而非得到第二种方言讲道,这个圣灵的感动而来的恩赐(charismata)。
所以在第一次圣灵降临时,门徒因说「别国的话」而认为自己得到「圣灵的浇灌」
(徒二33),但并未将那些听得懂,有「繙方言」恩赐的犹太人,也算是得到了圣灵。
所以,第一种祷告的方言,是伴随着「应许的圣灵」这个恩赐(dorea),是造就自己的;
而第二种的讲道的方言,是圣灵感动的恩赐(charismata),是属於造就教会的,如下:
[林前 12:7-11] 圣灵显在各人身上,是叫人(就是教会)得益处。
这人蒙圣灵赐他智慧的言语,那人也蒙这位圣灵赐他知识的言语,
又有一人蒙这位圣灵赐他信心,还有一人蒙这位圣灵赐他医病的恩赐,
又叫一人能行异能,又叫一人能作先知,又叫一人能辨别诸灵,又叫一人能说方言,
又叫一人能繙方言。这一切都是这位圣灵所运行、随己意分给各人的。
你一直把圣灵感动的恩赐(charismata)与 得到「应许的圣灵」这个恩赐(dorea)
视为相等,这是我要提出的点,请把两者分开你我才能继续对话
二.方言是一种「外国语」还是一种听不懂的「灵言」
假设一 五旬节圣灵的恩赐(dorea)降临在门徒身上,使他们说出数种「外国语」
假设二 五旬节圣灵的恩赐(dorea)降临在门徒身上,使他们说出「灵言」
同时圣灵感动的恩赐(charismata)赐给虔诚人,使他们听见乡谈
你所持观点为假设一,我所持观点为假设二
如果方言为一种「外国语」,那麽无论是否虔诚,只要有使用此外国语都能够听得懂
但是在五旬节虔诚人听出了自己的乡谈,另有人因为听不懂讥诮他们被新酒灌满了
如果方言为一种「外国语」,那表示虔诚的犹太侨民同时在屋外听见了数种外国语
但是门徒约一百二十人,若同时说出数种外国语,那麽在屋外将只会听见吵杂的声音,
而不会听出了他们正在讲论着「神的大作为」
如果方言是一种「外国语」
[林前 14:2]那说方言的,原不是对人说,乃是对神说,因为没有人听出来。然而,
他在心灵里却是讲说各样的奥秘。
[林前 14:4]说方言的,是造就自己;作先知讲道的,乃是造就教会。
这两节经节会有问题,因为外国语可以对外国人说,而不会是只对神说,没有人听出来,
并且不只能造就自己,还能造就听得懂的外国人
因此我认为方言乃指一种灵言,而翻方言的恩赐(charismata)乃是特别的恩赐
只在有需要时由圣灵感动人翻出
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1F:→ df31: 只能说,这贴『超扯』。我就刻意把讨论的范围压缩在『方言』 06/09 16:59
2F:→ df31: 『舌音』和『灵言』的经文出处和原文意义为何。先把基本定义 06/09 17:00
3F:→ df31: 搞清楚再说。结果呢?tfnop跑去搞『恩赐』和『恩赐』的原文 06/09 17:01
4F:→ df31: 拜托哦!这会不会太牛头对马嘴了?!大家评评理吧!我懒得 06/09 17:01
5F:→ df31: 继续了。。。。最後,从头到尾就是『我认为』。这种『缺乏 06/09 17:02
6F:→ df31: 缺乏客观事实支持的主观认定』能够拿来做标准?我只能说, 06/09 17:03
7F:→ df31: TJC在自身神学的学术研究和对外沟通上,还有很长的路要走。 06/09 17:03
8F:→ sCHb68: 你举的原文「恩赐(dorea)」的相关经文所提到的恩赐, 06/09 17:25
9F:→ BPM88: 本集证明了方言不是外国语,下一集要证明方言不是花舌。 06/09 17:25
10F:→ sCHb68: 都没有跟什麽方言、舌音、灵言有关系欸.. 06/09 17:26
11F:→ sCHb68: 反而你举的「恩赐(dorea)」经文都是跟圣灵施行救恩相关 06/09 17:26
12F:→ sCHb68: ,根本无关什麽外在的讲方言、舌音或灵言。 06/09 17:26
13F:→ sCHb68: 你自己区分"charismata"和"dorea", 06/09 17:29
14F:→ sCHb68: 然後又把charismata有关的方言、舌音、灵言跟dorea混为一 06/09 17:29
15F:推 theologe: 五旬宗本来就不是在舌音不舌音上面打转阿;重要的是圣灵 06/09 17:29
16F:→ sCHb68: 谈,再藉由此「混为一谈」好让讲灵言变成是受圣灵的表现。 06/09 17:30
17F:→ theologe: 的洗/恩的临到。 06/09 17:30
18F:→ theologe: 首先是要追求圣灵的洗,再来才是用舌音来当作外显表现; 06/09 17:31
19F:→ theologe: 而非次序的倒反。故dorea当然是优先的概念。 06/09 17:32
20F:→ theologe: 林前14:2、4已经反驳这种方言是外国语;然後当然还是有 06/09 17:33
21F:→ theologe: 一些经验上的连结跟跳跃。但说是跳跃是对五旬宗的外人而 06/09 17:34
22F:→ theologe: 言。当然第三波已经不强调用方言当圣灵的洗的凭据了;说 06/09 17:35
23F:→ theologe: 实在,五旬宗开山之一的神召会,好像也没那麽强调方言当 06/09 17:36
24F:→ theologe: 凭据(?)。 06/09 17:36
27F:→ theologe: 相信说方言是初次圣灵充满的凭据 06/09 17:42
28F:→ sCHb68: 看来不会方言、舌音、灵言的基督徒此生别想得救了, 06/09 17:44
29F:→ sCHb68: 至於会方言、舌音、灵言的基督徒也不一定是得救的, 06/09 17:45
30F:→ sCHb68: 因为或许只是一种有技巧地弹舌、花舌罢了, 06/09 17:45
31F:→ sCHb68: 也可能是邪灵所赋於人的能力而已。 06/09 17:45
32F:推 theologe: 重浸派也谈水洗、血洗、灵洗;其实各宗各派有各自的谈法 06/09 18:01
33F:→ theologe: ;有人认为方言是灵洗的凭据,有人认为是圣灵九果或其他 06/09 18:01
34F:→ theologe: ,还是什麽在基督里之类的;重点还是看「果子」啦--理论 06/09 18:02
35F:→ tfnop: 因为不分清两种恩赐,你永远会用得圣灵说方言等於是林前14 06/09 18:03
36F:→ tfnop: 的其中一种恩赐 06/09 18:03
37F:→ theologe: 再漂亮、冠冕堂皇,果子不对就要自己面对;灵恩宗、第三 06/09 18:03
38F:→ theologe: 波被五旬宗当作走迷路的灵恩,也的确灵恩宗、第三波有一 06/09 18:04
39F:→ theologe: 些比较荒唐的新闻...不过真耶稣应该还好吧,有什麽根据 06/09 18:05
40F:→ tfnop: 神召会是与真耶稣很类似的教会 06/09 18:05
41F:→ theologe: 说他们是出於邪灵?我想这种跳跃反而是更需要被检讨的。 06/09 18:06
42F:推 theologe: 有些人一直把信仰当成得救不得救的入门问题;但其实如何 06/09 18:10
43F:→ theologe: 顺从圣灵、结出果子、走十架窄路,才是基督徒该积极思考 06/09 18:10
44F:→ theologe: 的。 06/09 18:11
45F:推 theologe: 强调圣灵的洗,跟之前有人强调内在的灵,我认为是类似的 06/09 18:22
46F:→ theologe: ;反正各宗各派按自己领受的向神交帐即可。对於理智派的 06/09 18:24
47F:→ theologe: 人例如我而言,理智上突破我认为就是圣灵动工的凭据;当 06/09 18:24
48F:→ theologe: 然,我就会以「听道」与「行道」的无限循环作为顺从圣灵 06/09 18:25
49F:→ theologe: 的生命活动/运动表现;至於我不会说方言,反正上帝怎麽 06/09 18:26
50F:→ theologe: 带领,我就怎麽走,没有任何焦虑与担心害怕--爱里没有 06/09 18:27
51F:→ theologe: 惧怕。 06/09 18:27
52F:→ theologe: (btw, 路德信心的三种能力我理解就是听道-行道的循环) 06/09 18:31
53F:→ tfnop: 我不会证明方言不是花舌,因为受圣灵者自己清楚,以花舌假 06/09 19:00
54F:→ tfnop: 造者也会清楚,所以是否装假只能自证 06/09 19:00
55F:→ df31: 呵呵,真难看哦!都是『我认为』,『我不认为』。。。。 06/09 19:10
56F:→ df31: 我还是劝tf,要对话,要有诚意。你这样搞,搞坏TLC名声。 06/09 19:11
57F:推 theologe: df剪贴一堆东西,我看不出高明在哪里XD 06/09 19:12
58F:→ theologe: 连五旬宗强调圣灵的洗都一副不知道、没概念,还自称自己 06/09 19:13
59F:→ theologe: 念过神学?XD 搞坏会所跟基督徒名声的就是你吧。 06/09 19:14
60F:→ theologe: 这一篇起码反驳了方言是外国语的「你认为/你剪贴」,df 06/09 19:15
61F:→ theologe: 老样子,连个起码的论辩攻防、理解对手的论点都做不到。 06/09 19:16
62F:→ theologe: 没有一个神学命题是能够被完全「证明」的;因为人类就是 06/09 19:17
63F:→ theologe: 否性神学的表述者 06/09 19:18
64F:→ theologe: 原文主要还是看上下文的脉络去解释,字典只是参考;我看 06/09 19:19
65F:→ theologe: 不出来df有进到「脉络性」的思考之中,还提什麽原文XD 06/09 19:20
66F:推 theologe: 在否性神学的概念下,五旬宗的解释当然可以是内在融贯的 06/09 19:23
67F:→ theologe: 解释「之一」;他们甚至还有「经验」支持呢:p 06/09 19:24
68F:→ theologe: 对於神学「证明」是什麽,df从来没有搞懂过XD 06/09 19:25
69F:推 theologe: 当然,从「方言不只是外国语」到「有种方言是舌音」,还 06/09 19:29
70F:→ theologe: 有一个需要跳跃的鸿沟在;那就是经验辅助的部分了... 06/09 19:30
71F:→ theologe: 不过,重点还是应该回到「圣灵的洗/dorea」的大前提底下 06/09 19:31
72F:→ theologe: ,这个部分我倒觉得是有对话空间的;因为有冲突的是对於 06/09 19:32
73F:→ theologe: 「圣灵的洗/dorea」的凭据为何,但不应该是否定追求 06/09 19:32
74F:→ theologe: 「圣灵的洗/dorea」这件事。而这部分正是五旬宗神学的重 06/09 19:33
75F:→ theologe: 点所在;至於方言如何,那是经验的层面,非神学思维的重 06/09 19:34
76F:→ theologe: 点所在。 06/09 19:34
77F:推 BPM88: 我就是一个活生生无法分辨花舌还圣灵的人耶。 06/09 20:22
78F:推 amosvalen: 我觉得th指得是有一群有类似宗教体验的人 可以聚在一起 06/09 21:48
79F:→ amosvalen: 以我以前去TLC的经验 我是觉得这种方言体验并非少数人 06/09 21:49
80F:→ amosvalen: 足够成为一种信仰上的集合体 宣扬自己的理念 06/09 21:50
81F:→ tfnop: 我觉得你不用分辨别人,只要能分辨你自己 06/09 22:58
82F:推 BPM88: 我倒觉得你先把第一集讲清楚比较重要。 06/09 23:33
83F:→ BPM88: 到底不会花舌的人能不能得救啊? 06/09 23:53
84F:→ tfnop: 我没有把方言跟得救划上等号 06/10 00:01
85F:推 Kangin75: ok, 06/10 20:48