看到这篇我笑了，是完全放弃回覆是吗? 好啦，那我来总结一下好了。 最早的讨论是这篇开始的 (#1P4_AFZC)。风可吹大致上在说bq问上天堂公不公平 是一件虚无没有意义的事，M大底下的推文也是一样。我当时底下的推文基本上 就是回说，如果你认为有关生死的问题都是虚无且毫无意义，那你怎麽回答自杀 的问题? 很简单的推文，其实也不是很想讨论自杀，但不明不白的被骂 “asshole” 想说还是发一篇澄清一下好了。 想说就讨论而已，讲到「宣战」真的是太严重 了，还啥「主动贬低别人的始作俑者」勒，是都不要讨论就对了? 被骂 asshole 我 都没有回骂脏话，纯粹是拿论述单挑，这样还不满意那算了。 其实我的推论很简单。风可吹不信超自然，所以必定是自然主义者。自己都 不大方承认是自然主义者，要怎麽讨论下去？ 所以自称怀疑论的风可吹，到 头来论述完全是一团碰风，空空如也，啥都没有，连自己是自然主义者都不晓得。 和DH两个在那里画啥没有宗教也是可以有道德这种大饼。当然可以，问题是 哪种道德，而且在压力下会不会崩溃的道德 (相对 vs. 绝对道德)。这才是讨论的重点。 自然主义预设生命怎麽来的? 大爆炸加演化来的。有没有意义? 没有，所有生命 的来源是一个千亿分之一机率的无理巧合。会说这种无厘头机率可以带来生命 的积极与入世是一个自我欺骗的天大谎言，搞不清楚甚麽是 "random chance"。 回到原点，其实bq和M大的问题都是有道理的，因为基督徒所宣称上帝的标准，是 用在所有人身上的，所以不是说你不信就可以免於这个标准，没有这麽简单的事情。 当然这是思考方面的问题，你说你不信所以你不去理会基督徒的行为也是可以，但问题 是bq的原问题就是思考的问题，不仅仅是行为的问题。而且真的不理会基督徒行为或 宣称的人上这个基督信仰学术讨论版干嘛? 根本是自打嘴巴，口嫌体正直。 自然主义者的个人人生观确实就是我讲的那几项而已 (接受控制、自我欺骗、不去 思考)。说这样是在骂人未免帽子扣太大，而且我的论述都是无神论者自己讲的，不 是本肥宅发明来要骂人的论述。自然主义的问题并不是生命短暂，所以应该活的积极 这种缺乏思考的论述。自然主义的最大问题是，生命完全是一场意外、且毫无意义。 你要如何把一件毫无意义的事变成积极、满足、温暖、和入世的? 除了自我欺骗说你 可以自我定义以外，还有哪种方法? 还是你天真的认为你已经达到了尼采所谓的 「超人」层次? 我可以同意的是，生命确实短暂，自杀绝对是一个不好的选择。但很重要的一点是， 「自杀是不好的」这个论述，必须要建立在「生命是有意义」的基础上。你可以 拥抱自然主义并继续自我欺骗说生命是有意义的，或者是你可以接受另一个可能， 一个生命起源并非自然的可能。 ※ 引述《windcanblow (戏谑人生)》之铭言： : ※ 引述《neohippie (米国圣光肥鲁八嘎囧)》之铭言： : : 除了突破自然对你的控制，展现存在自由，哪里有崇高的理由? : : 其实这是个老问题，无神论的哲学家早就在讨论了，根本不是我发明的。 : : 风可吹你的问题是，你不信超自然，所以你必定是自然主义者。既然你是 : : 自然主义者，你的生命、预设就是毫无意义。你可以继续蠕动、自我欺骗 : : 没关系，我支持你的持续蠕动，但你完全没有资格批评其他有信仰者，你 : : 也没在好好考虑问题。你回的每一篇文章都有严重错误，从你丢弃的 : : 同性恋论述，到「自杀非人类专利」，到以为这个论述是我发明的。 : : 承认自己在蠕动有很难吗? : neohippie总觉得别人的文章都很有多错误， : 但事实上有问题的只是他断章取义自说自话的行为。 : 我们回到一个有趣的问题，为什麽在前一串我会批评neohippie很asshole？ : 因为在那一串文章里，显然没有哪个自然主义者主动宣战， : 去责备宗教是个谎言或毒药什麽的，而他却是那个主动贬低别人的始作俑者。 : 接着，他基於不存在的前提，比方说 : 「某某不信超自然」，「某某不信超自然，必然是自然主义者」， : 然後就自顾自的评论： : 「自然主义者必定要预设生命毫无意义」，「自然主义者就是在自我欺骗」 : 这些屎一样的指控不仅没有明确目标(自然主义者?虚无主义者?)， : 也没有严谨的验证(比方对超自然的态度，不置可否就叫不信吗？)， : 而他作出这些无聊的行为背後，就只是因为一个可笑的理由， : 那就是「别人都没资格批评他的信仰」。 : 一个无神论者平白无故去批评基督徒的人生与信仰是个谎言，我们会觉得他很无聊； : 比方说最近一些人说上帝不公平，我会说如果我们不信，那上帝对於公平的标准， : 显然与我们无关。 : 主内弟兄评论上帝的作为与看法，那是他们的家务事。这不是反同，也不是反堕胎， : 世俗以外的议题不会是一般人主动评论的目标，人们会对宗教有意见， : 显然常常是因为宗教界在某些地方对这世界的意见太多了。 : 同样的，一个教徒没事跳出来骂遍全世界的自然主义者的人生不过是蠕动的蛆蛆， : 只因为别人不晓得哪里不尊重他的信仰。我们说这家伙是浑蛋、asshole， : 关你屁事。那就是很正常的反应。 : 其实生命的意义是个很棒的题目，而自然主义者眼中的人生其实是很温暖， : 积极，入世的。试问如果你没有来世也没有永生，你是否应当让这辈子更满足？ : 如果你只能在宇宙中存在这一丁点时间，你会怎麽过？ : 理解生命的渺小与短暂，没有其他奥秘的目标，并不只会得到自杀这种悲观结论， : 那只代表经营你的一生是很重要的，你只有这一张入场券，退场後就没有了。 : 我虽然没研究过自然主义者如何能让他们的生活更有意义， : 但我不觉得这种价值观有冒犯到谁，玻璃心的教徒为何崩溃，我们也完全不懂。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 157.89.135.5 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1495474211.A.CC6.html ※ 编辑: neohippie (157.89.135.5), 05/23/2017 04:00:57 老子从来没讲说自然主义等於虚无主义，我只有说虚无主义很大一部份是自然主义导出 的。很简单的论述，讲好几次了，你是装傻喔? 那太好了，你跟我解释千亿分之一、完全是随机机率产生的生命有甚麽意义。你以为 随便贴一个连结就可以打发我喔? 哪有这麽简单的事? 你平常作业这样可以交差喔? 你给的那篇连结不晓得你自己有没有看。作者开头就说没有共识，但自然主义者可以 宣称生命有意义。这当然是废话，我文章就有讲说你可以继续自我欺骗蠕动没问题， 我支持你的自我欺骗与蠕动。但诚实的人就知道，自然主义下 (大爆炸+演化) 生命毫无 意义，只有非常少数的超强者才有资格说自己已达到了尼采笔下的超人层次。 XD 所以你现在是在「恶意污名」，因为你根本没有回答的能力，只能喷屁话对不对? 老子早讲过了，不去其他板是因为我很忙，玩PTT要有限度，玩太大会浪费时间。而且 我的兴趣本来就是基督教、不是西哲，我只是刚好在这个题目上用哲学来讨论而已。 DH 老子跟你下战帖啦，有本事尽管回文来战。 阿，没有太深入啦，茶余饭後的嘴炮而已。 有关道德，完全是另一个讨论了，这串主要没有在处理道德的问题。 ※ 编辑: neohippie (157.89.135.5), 05/24/2017 00:26:14 ※ 编辑: neohippie (157.89.135.5), 05/24/2017 00:28:22 ※ 编辑: neohippie (157.89.135.5), 05/24/2017 00:32:56 有信仰者 (几乎所有信仰) 都对生命的意义有答案，但自然主义 (无神论) 没有。 所谓的「意义」是指人类为甚麽出生、生命有甚麽目的、要如何活着、死後会发生什麽 事情。这是宗教信仰专门在处理的问题 如果生命的起源完全是一场意外，那问任何「为甚麽」都是无意义的。没有目的，活着 只是遵照基因设定在延续基因。只要有延续基因，怎麽活着也不是问题，突然意外死亡 也没关系，反正生命只是一场意外。 但问题是，所有的人都想知道自己为甚麽活、为了甚麽活着、又是为了甚麽奋斗。而且 多数人对於「延续基因」这个答案不满意。你仔细去想想你看过的所有超级英雄的电影， 不管是哪个超级英雄，他一定都要说明起因、命运、和目的，不然根本没人要看。 你在说啥瞎话? 哪一年? 哪个论述? 不要随便乱丢ㄧ些毫无理由的东西出来塘塞好吗? 你在说啥? 老子这篇用的几乎都是无神论的论述。 ※ 编辑: neohippie (157.89.135.5), 05/24/2017 01:05:49 那是因为你搞不清楚自己在讲甚麽。根据自然主义，你在纸上画啥都没问题，你要画 星星、画鲁蛇、画妓女、还是画奸商都没问题。反正你画甚麽都是无意义的，你有画 东西和没画东西完全没有差别。你要把纸拿来摺纸飞机、拿来生火也没关系，因为你的 生命就是意外，毫无意义，根本没有啥「人生就是没有标准答案才会有意思」这种问题， 因为根本没有意思，你做啥都是意外。 基督教的主张是，你画甚麽是有意义的，而且你的画会被评审，你的画还会被框起来、 无止尽的被观赏。所以你当画出一幅好画，因为你的生命是有意义的，值得被赞美、 被欣赏、被关怀、被保存。 ※ 编辑: neohippie (157.89.135.5), 05/24/2017 01:12:52 所以回到原点，既然只是一场意外，那为啥不去自杀就好了? 反正都是意外嘛，而且至少 自杀还可以展现自我存在的自由。 ※ 编辑: neohippie (157.89.135.5), 05/24/2017 01:14:14 所以没有人会想拍一个，「为甚麽会中乐透」的电影。根本没人想看，完全没有意义。 大家只想看中了乐透以後的极端观感享乐，所以说这是遵照基因控制的蠕动。 ※ 编辑: neohippie (157.89.135.5), 05/24/2017 01:20:16 就是因为存在所以才需要探索意义阿，没有存在是要探索啥? 推文前至少先想一下好吗? 不然根本是在乱喷废话。 ※ 编辑: neohippie (157.89.135.5), 05/24/2017 01:21:48 没有人规定，但这是每个人都会思考的问题。你没有问过自己这些问题? 我为甚麽活着? 我为了甚麽而活? 我的死亡会有意义吗? 我的理由是事实还是自我欺骗? 如果根本没有意义，我只是遵照基因律动，那我干嘛辛苦的读书工作? 我为甚麽不娶 好几个老婆，生ㄧ打的小孩? 政府会帮忙养阿。我为甚麽需要遵守道德规范这种骗社会 大众以平衡社会的东西? 当聪明人，以巧夺利不是更好? ※ 编辑: neohippie (157.89.135.5), 05/24/2017 01:28:17 问题不是 「甚麽是答案」，而是谁有资格给出答案。 我有点看不懂你推文是在回哪句。 机率有分 a priori 和 posteriori，而生命产生的机率无从算起。Drake Equation 的 答案从 156,000,000 到 9.1 ×10^-11 都有。 自然主义的预设下，生命起源必须是一个随机意外，若不是，你等於是承认有超 智慧在设定生命起源。 所谓的「随机机率」 (random chance/random error)，就是没有任何设计、预定、 也没有任何解释所产生的事件。比方说乐透好了，没有人设计说住屏东的王大炮会 赢乐透、没有人预定他会赢、他赢的过程也没有任何解释。他赢乐透就只是一个 随机产生的数字而已，一点意义都没有。 你有看过有 paper 发出来说，耶，我们的研究结果完全是随机产物，我们无法复制， 而且实验也不是我们刻意设计的。我们只是把研究原料丢在一起，摇一摇，变出了这个 我们也不太了解的东西。 耶~~ 很有趣对不对?　可不可以发在 Science 上? 我的大脑是随机产物？ 啥？　我的大脑是遵照基因蓝图在成长，受环境影响改变， 且是受到我的个人训练与经验在不断修正与成长的。 你以为我在这里打的文章是可以随机敲出来的喔？　你自己闭上眼睛，随便在 键盘上乱敲看看可不可以发出一篇可以看的文章。 你到底在讲啥废话? 只有在死亡的刹那才能知道神存不存在，所以没有啥集体自杀问题。 不要继续示范废话问题好吗? 所以大爆炸与生命起源不是意外，是有智慧设计的喔？　 你确定自然主义者会这样想? 哈哈，自慰那个算是个人意见 真的觉得我在鬼扯的话发一篇来战 ※ 编辑: neohippie (157.89.135.5), 05/25/2017 00:46:47 ※ 编辑: neohippie (157.89.135.5), 05/25/2017 00:52:51 很高兴本肥宅的发文能为您带来欢乐 耶，完全不同的世界观预设，讲超越是怎麽超越法? 你在说啥? 尼采就是虚无主义的代表人物之一。他所提出的「对抗」就是他讲的超人阿。 （每篇都有写，你在讲啥？） 但问题是，平常人根本没办法达到所谓的超人境界，说有在对抗虚无主义根本是自我欺骗。 XD 所以不是虚无主义，是积极的虚无主义喔？　好好，积极的虚无主义。 自杀的部分就是引尼采的阿。你在讲啥? 引文都给你了，你要把别人的话重新照你自己 的看法定义我也没办法。 多数无法达到超人境界的人要如何自我定义、摆脱基因控制？ 除了自杀还有哪些选项? 我住米国，昵称就跟你讲了 ※ 编辑: neohippie (157.89.135.5), 05/27/2017 01:39:25 ※ 编辑: neohippie (157.89.135.5), 05/27/2017 02:22:34 ※ 编辑: neohippie (157.89.135.5), 05/27/2017 02:26:26