作者neohippie (米国圣光肥鲁八嘎囧)
看板Christianity
标题Re: [讨论] 生命是否虚无
时间Sat May 20 05:52:18 2017
我这个周末很忙，所以简单回。要继续讲要等下周。
1. 如何确认清楚意识下的自杀行为中未受外在因素影响？
这完全不是问题。有在做实验的人都知道，越是复杂的系统、影响因素越多，但是
你只要有证据说没有受到超越平常应该会接受到的外在因素就可以了。比方说好
了，你只需要一个人在自杀前，监定他身体健康、情绪监定通过、两年内没有其他
重大意外，这样就好了。啥「未受外在因素影响」完诠是讲废话，搞不清楚实验里
的 baseline 和 control 是啥东。是否是基因驱动与是否有「外在因素」是两回事。
这里的主要问题不是啥外在因素，是「是否是基因驱动的」?
2. 自私的基因，其表现是否仅限於个体及亲属？
你怎麽会说答案是否定的? 连同性恋有助侄儿女生存这种论述都算是超过现有阶段
的推论了，你怎麽会以为自己这种摇椅脑补就可以决定基因的展现? 拿脑补当科学
证据?
你的「利他行为」要分有无损害自己基因。扶老太太过马路和对他人亲切这种不痛
不痒的利他行为其实是对你自己有利的，而且也没在破坏你自己的基因。战斗机飞
行员的自杀例子确实是「自杀」，是清楚的考虑情况下选择终结自己的基因。但
战斗机飞行员的例子就是我讲的、突破基因控制的、违反自然主义的自杀行为。
你要怎麽解释这是「自私基因」的展现? 根本没有任何生物的模型可以解释这种
自杀行为，不要随口乱诌以为道金斯会帮你背书好吗? 我已经跟你讲过了，清楚
意识的自杀行为是一件完全与演化终极预设唱反调的行为，没有任何其他行为
是如此的与演化唱反调，而且所谓的「自杀」绝对是人类特有，目前所观察到
的动物、类自杀行为都已证明不能算是自杀。战斗机飞行员会自杀很伟大，但
他的行为绝对不是被他的基因在驱动的。
我的论述很简单，你的思想要是自然主义，生命起源就是意外，也因此是虚无的。
说自己的思想是自然主义但又宣称生命有意义的人，像你一样，要不是在自我欺
骗、要不就是没把问题想清楚。生命之虚无因而自杀这个问题尼采和
卡穆都有讨论，而且尼采甚至说自杀是一件崇高 (值得尊敬) 的行为。风可吹
小朋友，你认为尼采为甚麽会说自杀是一件崇高的行为呢?
The man who does away with himself, performs the most estimable of deeds.
(Voluntary Death, Nietzsche)
除了突破自然对你的控制，展现存在自由，哪里有崇高的理由?
其实这是个老问题，无神论的哲学家早就在讨论了，根本不是我发明的。
风可吹你的问题是，你不信超自然，所以你必定是自然主义者。既然你是
自然主义者，你的生命、预设就是毫无意义。你可以继续蠕动、自我欺骗
没关系，我支持你的持续蠕动，但你完全没有资格批评其他有信仰者，你
也没在好好考虑问题。你回的每一篇文章都有严重错误，从你丢弃的
同性恋论述，到「自杀非人类专利」，到以为这个论述是我发明的。
承认自己在蠕动有很难吗?
※ 引述《windcanblow (戏谑人生)》之铭言：
: ※ 引述《neohippie (米国圣光肥鲁八嘎囧)》之铭言：
: : 关於同性恋的基因解释，我已经把最佳解释给你了，就是增加侄儿女的生存
: : 机率，而且同性恋者也没有在自我毁灭自己的基因。没有毁灭自己基因、又增加
: : 有亲戚关系侄儿女的生存机率，这是一个非常符合自然主义与演化的解释。
: : 当然，这只限於理论阶段，不过这并不是唯一解释，至少还有两种其他解释。
: : 所以自私的基因是可以解释同性恋行为的，但自私的基因没办法解释
: : 清楚意识下进行的自杀行为。你以为你找到可以打我脸的论述，但同性恋的
: : 演化问题早就有一堆模型了。
: 所以我们只要帮neohippie解决自私的基因如何解释清楚意识下的自杀行为，
: 这样就好了对吧？
: 第一，如何确认清楚意识下的自杀行为中未受外在因素影响？
: 你绝对没有能力，事实上你也没有反驳。
: 也许受外在影响、搀水的自由意志作出了自杀的决策，对你来讲就够了，
: 但对於较严谨的哲学讨论者，这是难以接受的。
: 第二，自私的基因，其表现是否仅限於个体及亲属？
: 答案是否定的。人类的利他行为不限亲属，你搀扶老太太过马路，
: 看到幼兽会觉得怜爱，对他人的幼童表现出同样的亲切，
: 不是因为对方跟你有亲戚关系，而是因为吾人皆是同样的族群。
: 一个飞行战斗员坠机前宁可跟着飞机坠毁在无人的地方
: 也不愿逃生而造成更大伤亡，这是不是自杀？当然是。
: 他意识清楚吗？大概吧。
: 飞机掉下去一定会砸到亲属吗？不是吧，
: 所以这样的自杀行为，自私的基因表现了吗？
: 道金斯会觉得有，neohippie大概不觉得，因为他没弄懂。
: 但最重要的问题是，这样是自由的吗？
: 老实说我不知道。
: 自杀是不是自由的，这个命题本身就有待商确。
: 飞行员是否因为受义理道德影响，而盖台了自己求生的本能，认为自杀才是对的？
: 我们把这样的思路延伸下去，一个人自以为自杀是自由的，即使他意识清楚，
: 他能确定没有受到他人的控制或影响吗？
: 就像今天neohippie说「唯自杀可脱离基因控制」，被他说服的人跑去跳海，
: 这是自由，还是受neohippie指使呢？
: 这都是neohippie无法解决的哲学难题，而他却以为很理所当然。
: 还能伪善地自夸「我虽然说服了你，但我不希望你自杀，我很严肃的」
: 於是这整串讨论的起点，仅仅只是因为他紮了个虚无主义的稻草人，
: 替脑内补完的虚无主义者挂上绳子，他宣称：
: 「你们既然觉得生命是虚无的、不自由的，那就自尽吧！」
: 我们这些不是虚无主义者的观众，无论我们是否接受自由意志的存在，
: 无论我们是否自认为自由，还是得感谢他廉价的独角戏。
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※ 编辑: neohippie (157.89.135.5), 05/20/2017 06:04:10
1F：推 BPM88: 照你说的确实没有"自然主义者"可以批评基督教，因为有资格 05/20 07:19
2F：→ BPM88: 批评的都去自杀啦…就这点感觉有点诡辩… 05/20 07:20
3F：→ DarkHolbach: 好笑，连哲学教授都未必搞得清楚生命的意义了 05/20 10:39
4F：→ DarkHolbach: 结果一群教徒信了神就觉得自己懂人生意义了 05/20 10:40
5F：→ DarkHolbach: 你对人生意义的答案，就是创造一个神，然後甚麽都推 05/20 10:41
6F：→ DarkHolbach: 给神就结束了，这样谁不会 05/20 10:41
7F：→ DarkHolbach: 这就跟当年一堆反演化论的人差不多，觉得生命复杂 05/20 10:42
8F：→ DarkHolbach: 无法解释就通通丢给神 05/20 10:42
9F：推 theologe: "平常应该会接受到的外在因素"那可能就是取消掉自由的决 05/20 11:18
10F：→ theologe: 定论因素阿XD 若neo只是要锁定在不被基因控制的行为就叫 05/20 11:19
11F：→ theologe: 自由；那太多事情都没有证据是基因控制的，例如大肠癌， 05/20 11:19
12F：→ theologe: 那太多事情都算neo所谓的「自由」罗XD 05/20 11:20
你在说啥东? 癌症当然有基因影响的因素，而癌症又不是一个「行为」或「思想」，
当然不能称之为「自由」。你要不要想好再讲?
13F：推 theologe: btw, 尼采的下文不是说自杀的人就自由了，是说他自杀的 05/20 11:49
14F：→ theologe: 话，别人就摆脱了此人的辖制或伤害；所以是利他行为XD 05/20 11:49
确实是利他，但也是此人摆脱社会与宗教的挟制。你自己上文没看叫我看下文，哪招?
Out of the very love one bears to life, one should wish death to be different
from this--that is to say, free, deliberate, and neither a matter of chance
nor of surprise.
上文很清楚的说是 "free" + "deliberate"，你跟我讲说不是自由?
15F：推 theologe: 另外，尼采觉得自由的事情很多耶，怎麽会只有自杀而已呢 05/20 11:53
16F：→ theologe: XD 05/20 11:54
17F：推 theologe: 还有就是，那一段其实是尼采在揶揄悲观主义者/叔本华XD 05/20 11:57
18F：推 theologe: 偶像的黄昏第八章第36段；尼采是赞颂生命/自然者，neo一 05/20 12:00
19F：→ theologe: 直不愿听我明示暗示的帮他论述补正的尝试，我也很难说什 05/20 12:02
20F：→ theologe: 麽（虽然我还是说了很多XD）；尼采就是在接受决定论的情 05/20 12:03
21F：→ theologe: 况下仍然赞颂生命/自然者，neo一定要说这是蠕动、懦弱； 05/20 12:04
22F：→ theologe: 但尼采就不是这样认为阿XD 05/20 12:04
天阿，所有哲学家应该都是把尼采归类到虚无主义，你硬是要说他是卡穆那种荒谬主义
是哪招? 你要不要再去把 Parabel of the madman 读一次?
23F：→ theologe: 08-36段是说，病人"在生命的意义和生命的权力业已丧失之 05/20 12:06
24F：→ theologe: 後"；他有点是在说「安乐死」是勇敢、拥抱"生命"的行为; 05/20 12:07
25F：→ theologe: 没错，对尼采而言，关键字不是「自由」，而是「生命」； 05/20 12:08
26F：→ theologe: 尼采甚至谴责自由概念；而病人因为生命力的丧失而劝他 05/20 12:09
27F：→ theologe: 安乐死以减少他人的负担（损耗他人的生命）；但反过来说 05/20 12:09
28F：→ theologe: ，健康的人就该好好拥抱生命、开创生命；懦弱的人说这是 05/20 12:10
29F：→ theologe: 蠕动、懦弱，但赞颂生命者认为迎向生命（自然演化进程） 05/20 12:11
30F：→ theologe: 才是正确之事，甚至才是真正的自由/意义/道德所在。 05/20 12:11
喔，这里发现尼采确实是说自杀是一种自由，赶快改论述喔?
31F：推 theologe: 非基督徒都冷冷地看你论述的笑话，我是很认真要帮你补正 05/20 12:16
32F：→ theologe: 耶.... 05/20 12:17
但你在帮倒忙阿，根本搞不清楚状况，还大肠癌勒 XD 看到我午餐差点吐出来。
33F：→ bettis: 废文。照顾我可爱女儿比你唱圣歌拍马屁有意义多了 05/20 12:18
34F：推 theologe: 其实尼采算是乐观的宿命论（决定论）者... 05/20 12:20
35F：推 theologe: 其实neo的问题，原始那篇底下的推文早就点出来了；明显 05/20 12:36
36F：→ theologe: neo的午餐时间、玩玩，让他没有仔细看清楚（我那时就说 05/20 12:37
37F：→ theologe: 两个问题请他好好回答）；把这些都当成别人在修改他的论 05/20 12:38
38F：→ theologe: 述，在讲他认为的胡说八道；好吧，这不叫「自大」、「不 05/20 12:38
39F：→ theologe: 听他人意见」不然叫什麽。 05/20 12:39
40F：推 bettis: 星宿老仙 德配天地 威震寰宇 古今无比 05/20 16:36
41F：推 theologe: 话说回来，尼采的顺从/迎向生命（的控制？），我认为是 05/20 21:26
42F：→ theologe: 颇有蹊跷的:p 若把生命/自然换成上帝的话，不就是基督徒 05/20 21:27
43F：→ theologe: 了吗？XD 而基督徒刚好相信上帝是生命之主、一切生命的 05/20 21:28
44F：→ theologe: 源头，所以尼采怎麽不是神学的资源呢？XD 05/20 21:29
45F：→ theologe: 尼采反对的日神/形上学之神，又怎麽不是基督徒同样该反 05/20 21:31
46F：→ theologe: 对的呢？.... 05/20 21:31
47F：推 theologe: 从神学的角度，尼采就是一个破除偶像的「否性神学」。 05/20 21:37
48F：推 theologe: [05/20 21:26 尼采不会认为那是控制，而会认为是"美好" 05/20 21:47
49F：→ theologe: 吧:p 正如基督徒不会把上帝的旨意当控制而是当美善一样] 05/20 21:47
我觉得你会认为尼采的东西可以当神学资源才会让非基督徒发笑，拿「上帝已死」的论述
当神学资源喔? 是哪种神学? XD
※ 编辑: neohippie (157.89.135.5), 05/23/2017 00:42:51
※ 编辑: neohippie (157.89.135.5), 05/23/2017 02:45:54
51F：→ kalestorm: 都有 05/23 21:47
52F：推 theologe: 就跟你说尼采并没有把自由这个词当作多了不起的事情；若 05/25 14:04
53F：→ theologe: 真的他说自由好难喔，只有死亡才能达成...，那你拿来当 05/25 14:05
54F：→ theologe: 你的支持才有意义吧XD 05/25 14:06
是说一定要有一字不漏的引文才可以喔? XD 这麽高标准
55F：→ theologe: 你说虚无主义，尼采有一堆标签在他身上呢XD 单纯地把那 05/25 14:07
56F：→ theologe: 一段看看阿，符不符合你从那些二手三手标签得来的印象呢 05/25 14:07
57F：→ theologe: ？XD 尼采崇尚酒神（生命）、反对日神（导致虚无主义的\ 05/25 14:08
58F：→ theologe: 形上学），那请问爱生命、爱命运的尼采是一个把自杀当解 05/25 14:09
59F：→ theologe: 脱、当自由的人吗？毋宁说"重病的人"自杀是一个爱生命、 05/25 14:11
尼采的主张是超人式的自我定义阿，但你要如何达到那个阶段?
60F：→ theologe: 爱自己及他人/社会生命的人；对了，这部分也是重点，那 05/25 14:11
61F：→ theologe: 段的前提是在讲「重病的人」喔，你却扯去说是在讲虚无主 05/25 14:12
XD 是 「生病」 sick，不是重病。那篇本来就是在讲医生的立场。
但这里的问题很简单，若是生命真的有意义，真的要爱生命，生病了为甚麽要放弃
希望？ 就算真的事如你诌的「重病」好了，是要多重的病才该自杀？ 这种自杀
是如何的展现你所谓的「爱生命」？
你是不是把「自我定义」与爱惜生命两个搞混了? 尼采这里讲述的自杀行为与他所
提倡的「超人」概念一样，都是自我定义的展现。
重点一直都是自我定义与自由，不是你讲得啥爱生命。
62F：→ theologe: 义者XD 快点把裤子穿起来吧XD 起码停止引尼采吧... 05/25 14:13
63F：推 theologe: 但说实在若把尼采搞清楚一点就可能解决neo思考的盲点... 05/25 14:57
64F：→ theologe: （btw, 自杀若是一种病，那跟大肠癌有何区别呢XD） 05/25 14:59
65F：→ theologe: 就是上面05/20 21:26以後的那段推文；搞懂的话，neo就知 05/25 15:00
66F：→ theologe: 道嘲笑对於自然的奥秘与美与规则的顺服，为何是一种对於 05/25 15:01
67F：→ theologe: 基督信仰自身的嘲笑（我另一篇推文所谓的neo之「自伤」) 05/25 15:02
68F：→ theologe: 。说实在机率造成演化成立，你要说是无意义就算了；但 05/25 15:04
69F：→ theologe: 各种自然律的律则之成立或存在，怎麽会是虚无的来源呢？ 05/25 15:05
70F：→ theologe: 自然主义者除了看到演化的机率外，更多看到的是自然律则 05/25 15:06
71F：→ theologe: 的秩序吧；故相信自然主义者，恐怕更多体会到的是秩序而 05/25 15:07
72F：→ theologe: 而无意义XD 05/25 15:07
73F：→ theologe: [错字：而"非"无意义] 05/25 15:08
你把秩序与起始的随机机率混为一谈。
74F：推 theologe: 自然主义者爱自然被你说成是蠕动；那基督徒爱上帝当然也 05/25 15:14
75F：→ theologe: 是蠕动，甚至更差；因为我们连自然律则都没有、神学律则 05/25 15:15
76F：→ theologe: 或教义的知识论基础又在哪里？ 05/25 15:16
77F：→ theologe: 若说基督徒不是从知识上面去信仰；那你怎麽又嘲笑无神论 05/25 15:16
78F：→ theologe: 者在知识以外，又多了些许信仰（对於自然奥秘）呢？XD 05/25 15:17
79F：→ theologe: 没有知识论基础、纯然是信念者，去嘲笑有部分知识论基础 05/25 15:18
80F：→ theologe: 、又多了些许信仰者。 05/25 15:19
81F：推 theologe: [05/25 14:09 有语病：我要表达的是尼采的重点不是自杀 05/25 15:22
82F：→ theologe: 是自由的达成（自杀是自由又怎样？尼采不关心这点阿；反 05/25 15:23
83F：→ theologe: 过来说，一个充满生命活力与发展可能的人，你看尼采会不 05/25 15:23
84F：→ theologe: 会要他去自杀），而是重病的人出於自由去自杀是「爱生命 05/25 15:24
85F：→ theologe: 」的表现；故重点是「爱生命」，而非你乱扯的什麽突破 05/25 15:25
86F：→ theologe: 自然/生命的桎梏；尼采是迎向生命者，而非以道德律则对 05/25 15:26
87F：→ theologe: 抗生命者...] 05/25 15:27
88F：→ theologe: [i.e.起码尼采不认为自杀恒等於自由、正面的价值；他也 05/25 15:29
89F：→ theologe: 嘲弄形上主义者基督徒/日神信徒的慢性自杀阿；反生命/自 05/25 15:29
90F：→ theologe: 然的自杀，必然是尼采所反对的；正如有些反生命/自然的 05/25 15:30
91F：→ theologe: 「自由」是尼采所嘲弄、反对的一样] 05/25 15:31
跟你讲话很累，因为你都在扭曲别人的话。尼采的主要论述哪里是啥「爱生命」？
尼采当然是在批判基督教，但他的主张就是自我定义的存在。
你在自然主义的预设下，要如何达到尼采式的超人境界？ 我第一篇就有讲，你如果是
张忠谋的话你可能可以说你是所谓的尼采超人。你是ㄧ般普通人你准备怎麽自我定义？
除了自杀以外还有甚麽其他方法？
※ 编辑: neohippie (157.89.135.5), 05/27/2017 02:16:45
92F：→ theologe: 你根本不懂尼采，其他没什麽好说的。 05/27 12:02
93F：→ theologe: 关於重病/生命力丧失，我上面05/20 12:06都引原文给你了 05/27 12:11
94F：推 theologe: 起始的随机已经成为秩序了；所以这样是虚无？XD 05/27 13:08
95F：→ theologe: 什麽叫自我定义？怎麽不是自我欺骗？XD你的论述乱七八糟 05/27 13:09
96F：→ theologe: ；不从康德-叔本华的脉络去理解尼采，就是灾难而已... 05/27 13:10
97F：→ theologe: ；还有一个是生命哲学的脉络... 05/27 13:11
98F：推 theologe: "重估价值"是要怎麽重估？尼采不从生命概念，难道要从被 05/27 14:28
99F：→ theologe: 什麽形上学宰制之自我/主体或任何随意的"自己"去定义、 05/27 14:28
100F：→ theologe: 重估吗？酒神跟日神的类型学对立是在对立什麽？道德系 05/27 14:28
101F：→ theologe: 谱学中主人道德跟奴仆道德的对立又是基於什麽？请好好去 05/27 14:28
102F：→ theologe: 搞懂再来说什麽扭曲。 05/27 14:28
103F：推 theologe: 难道neo要说酒神跟主人道德的理想、终极型态是自X吗？XD 05/27 21:16
104F：推 theologe: neo必须先搞懂尼采的「自我（意志）」是如何成立的；与 05/27 23:57
105F：→ theologe: 康德的「自我＝自由＝主体」有何继承与批判/差异；生命/ 05/27 23:58
106F：→ theologe: 自然概念又在其中扮演什麽角色；这样才有办法理解什麽叫 05/27 23:59
107F：→ theologe: 「超人＝重估价值＝"自我定义"」，这个自我跟康德的自由 05/28 00:00
108F：→ theologe: /主体概念差异为何？并且你要证明如何导出自X...XD 05/28 00:01
109F：推 theologe: 05/27 23:57这一段的文本请参《查拉图斯特拉如是说》： 05/28 00:15
110F：→ theologe: 超人是大地、是海洋、是闪电；自我从骆驼到狮子到婴孩。 05/28 00:16
111F：→ theologe: 这边怎麽导出自X是解决方案的？XD 05/28 00:17
112F：→ theologe: （文本是第一部「前言」的2～4、10，及「说教」的「三段 05/28 00:22
113F：→ theologe: 变化」） 05/28 00:22
114F：推 theologe: 就算承认neo歪解说生病的人以自X为其自由好了；那没生病 05/28 01:22
115F：→ theologe: 的人呢？XD 吐嘈点太多了...... 05/28 01:23
116F：→ theologe: [05/28 01:22 补句：为其自由好了"，而非爱生命的行动"; 05/28 01:28
117F：→ theologe: 那没...] 05/28 01:28
118F：推 theologe: 还有你自己引的"Out of the very love one bears to 05/28 01:43
119F：→ theologe: life"，不就说明尼采要病人自X的动机在於「爱生命」了吗 05/28 01:44
120F：→ theologe: XD 中译本为"一个人应当出於热爱生命而希求另一种死"。 05/28 01:45
122F：→ theologe: 所以根本不是什麽与生命/自然/决定论对抗嘛XD 却是反过 05/28 01:57
123F：→ theologe: 来XD 这些解读我好像很前面就讲过了XD 05/28 01:58