作者neohippie (米国圣光肥鲁八嘎囧)
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标题[讨论] 但丁神曲之地狱篇五章: 慾望旋风
时间Tue May 16 03:04:21 2017
前阵子板上在讨论地狱与火湖，每次的讨论都会让本肥宅想起大学读的但丁神曲。
但丁神曲一共分三部，有天堂、地狱、和炼狱。三部神曲被誉为西方有史以来最
伟大的诗曲之一。有兴趣的、想读英文版的板友请查 Anothy Esolen的翻译，他的
英文翻译是公认最好的英文版本。
因为板上最近的讨论都是有关地狱，所以我想这篇就专门讨论但丁神曲之地狱篇
(Dante’s Inferno)。我们这里直接切到地狱第五章 (Canto 5) 、地狱第一环、为了
爱情与肉体慾望而进入地狱的灵魂。
https://goo.gl/IlRycV
地狱第一环里有着几位历史上较为着名的人物: 埃及艳后、特洛伊的海伦、希腊神话的
阿基里斯等人。 这些人物都是历史上的爱情名人，有些为了爱情做战，有些为了爱情背
叛国家。但我们的主角但丁与他的向导维吉尔 (Virgil) 都没有停下来与这些历史名人
交谈。但丁反而被两位如鸽子般的爱人所吸引。但丁对着两位恩爱的灵魂喊出声，希望
两位灵魂能来与他交谈。
https://goo.gl/26OSzM
这两位恩爱的灵魂乃是 Francesca de Rimni (法兰西斯菈) 与她的爱人 Paolo (包罗)。
其实法兰西斯菈这位美女跟但丁应该是有亲戚关系、或至少是认识的，所以但丁很清楚
法兰西斯菈的苦境。法兰西斯菈生於义大利贵族，於1275年因政治理由被许配给一位
瘸腿的敌对领主桥方尼 (Giovanni Malatesata)。但桥方尼是一个跛子，而且这桩婚姻
本来就是无关爱情的政治交易。当法兰西斯菈来到桥方尼的领地时，她意外的发现桥方泥
这个粗人居然有着一个多才多艺 (但已婚) 的小白脸亲弟弟，两人ㄧ见锺情、乾材烈火、
翻云覆雨了十多年，终於在一个夜黑风高的夜晚被跛脚的桥方尼发现，并把两人
ㄧ剑刺死。
当但丁在地狱里遇到了法兰西斯菈，他当下是十分痛心与吃惊的。法兰西斯菈告诉但丁
说她是为了爱情而死，就算是在地狱，她也要和她的爱人比翼双飞。她为了爱、轰轰烈烈
的从容赴义。其实她并不是故意要出轨的，她是位纯情的少女，情窦未开，在阳光下与
包罗两小无猜的读着古典爱情小说，然後念着念着，不知不觉包罗颤抖的嘴唇就印上了
她。但丁听完她的叙述，痛哭失声并晕了过去。
你看到这里可能会觉得我这个恶心的死肥宅在编一个恶烂的故事，可是神曲里的描述
比我讲的还浪漫肉麻。但丁是真心的很同情法兰西斯菈的遭遇，并且为她的爱情所辩护。
但同情法兰西斯菈的是神曲里杜撰的但丁，真正的作者但丁很坚决的把法兰西斯菈送
进了地狱。但丁了解法兰西斯菈的痛苦与爱情，而且与她还有可能是亲戚关系，可是
但丁还是把法兰西斯菈送进了地狱。为甚麽? 因为法兰西斯菈为了爱情，选择不悔改。
在我们看来 (和诗人但丁看来)，送法兰西斯菈进地狱是一件残忍且没有同情心的事，
但基督教的教义就是如此的霸道，只有顺服悔改才有得救的可能。
板上有些反基督教的板友说基督徒对於上天堂还是下地狱的答案是 「不知道」，可能
误会了板上基督徒的意思。板上基督徒答「不知道」只有两个原因。一个跟但丁一样，
是出於同情，是现代版的但丁晕眩。另一个原因是因为上帝主权至上，祂要赦免谁就
赦免谁，旁人无法干涉。所以基督徒会答「不知道」。但把问题改成，根据基督教教义，
做出不讨上帝喜悦的行为又不悔改会下地狱吗? 答案绝对是肯定的。你可以继续小确幸的
自我安慰说基督徒都不知道你会不会下地狱，所以上帝有可能会为你开特赦，或是你
可以清楚的了解到，如同作者但丁把他所非常同情的亲戚送进了地狱里，那个「不知道」
完全不是你可以拿来跟上帝讨价还价的理由。
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※ 编辑: neohippie (157.89.135.5), 05/16/2017 03:28:55
1F：推 eno4022: 那个女的也清楚自己有罪，做了不该做的事 05/16 06:11
2F：→ eno4022: 出轨又辩解说是爱情，讲白了就是不悔改，下地狱正常 05/16 06:12
3F：推 theologe: 基本上同意neo的最後一段；赏善罚恶成立、拒绝「信耶稣 05/16 08:16
4F：→ theologe: SOP」的形式主义(参太7)，不代表审判的结果就变得不残酷 05/16 08:18
5F：→ theologe: 。任何我们认为的大善人，都可能有其他人不为人知的一面 05/16 08:19
6F：→ theologe: 。而罗2：7的「恒心行善」或希伯来书的坚守到底、太7的 05/16 08:20
7F：→ theologe: 遵行神旨意/结果子等等，也不等於说人有任何功劳。 05/16 08:21
8F：→ theologe: 因为若单纯从行为而非信心的角度来看「恒心行善」，那 05/16 08:22
9F：→ theologe: 人义论是基本上不可能成立的（「没有义人」）。 05/16 08:23
10F：→ theologe: 话说回来，w要的明确天堂地狱标准，或许可参考神曲？ 05/16 08:24
11F：→ theologe: 虽然新教不完全接受其概念。 05/16 08:25
12F：→ theologe: 再讲明确一点,「恒心行善」会成立就是因为「因信称义」. 05/16 08:27
13F：推 theologe: 另外，不知道这个女的是不是「教友」呢XD 按中世纪的状 05/16 08:37
14F：→ theologe: 况应该是的，所以赞颂「信耶稣SOP形式主义」的eno，又在 05/16 08:38
15F：→ theologe: 这边说犯罪不悔改下地狱正常，又回到「赏善罚恶」的标准 05/16 08:39
16F：→ theologe: XD 其实一直都不是我搞不清楚因信称义的道理:p 05/16 08:40
17F：推 theologe: 「因信称义」跟「赏善罚恶」要怎麽组合起来又不让自己的 05/16 08:44
18F：→ theologe: 思想矛盾、前後不一致，是我讲罗马书那篇的重点所在。 05/16 08:45
19F：→ eno4022: 你的废文我都没在看的，请放心 05/16 09:01
20F：→ eno4022: 假如这个故事是真的，那麽既然她在地狱是一个确定的结果 05/16 09:03
21F：→ eno4022: ，那反推回去就是她的罪未被赦免，所以她有可能不是基督 05/16 09:03
22F：→ eno4022: 徒，又或者她没有真心悔改。那麽她死了自然是受审判并被 05/16 09:03
23F：→ eno4022: 定罪。 05/16 09:03
24F：推 theologe: 讲「真心悔改」，那标准为何就基本上破除了「信耶稣SOP 05/16 09:41
25F：→ theologe: 形式主义」了，很好。 05/16 09:42
26F：→ theologe: 不过按该形式主义的支持者的角度，可以质疑这是不是叫做 05/16 09:44
27F：→ theologe: 在信心以外外添了「真心悔改」的条件XD 05/16 09:44
28F：→ theologe: 当然，最後还是回到了「信心」的内涵为何。若要说信仰只 05/16 09:46
29F：→ theologe: 或得救只在乎「相不相信」，但「相信/信心」的内涵又是 05/16 09:47
30F：→ theologe: 包山包海、但书一堆，那...XD 05/16 09:48
31F：→ theologe: 反正不叫做"只在乎「相不相信」"就是了。 05/16 09:49
32F：→ eno4022: 觉得你满可怜的，认罪悔改，信主得救这麽简单的真理也可 05/16 17:32
33F：→ eno4022: 以搞那麽复杂。如果把人搞得混乱是你的使命，那我得承认 05/16 17:32
34F：→ eno4022: 你做得真的很不错。 05/16 17:32
35F：推 theologe: 复杂的答案给需要的人即可。你不需要的话，那就感谢神吧 05/16 17:41
36F：→ theologe: 不过你不需要的同时，会跑出一堆自相矛盾的观点来；我反 05/16 17:42
37F：→ theologe: 倒觉得你或其他这样的人是在把人搞混乱。而把信跟道德 05/16 17:43
38F：→ theologe: 脱勾，的确是有造成危害的可能。 05/16 17:43
39F：→ theologe: 若陈进兴跟陈树菊在神眼中真的没两样的话，这怎麽是一个 05/16 17:44
40F：→ theologe: 连人的头发都数算过的、细心鉴察人心的神呢？... 05/16 17:45
41F：→ eno4022: 你觉得道德跟信脱勾会导致道德沦丧，这种想法才诡异；你 05/16 23:01
42F：→ eno4022: 这种想法最终就又回到行为称义。为了避免发生道德危机的 05/16 23:01
43F：→ eno4022: 可能，而扭曲因信称义的真理，真的要不得。不过这些以前 05/16 23:01
44F：→ eno4022: 就说过了，只是你一直都听不进去。 05/16 23:01
45F：→ df31: 事实上，怕道德沦丧的人自己恐怕就是。。。。的人。哈哈！ 05/16 23:20
46F：推 theologe: 我不知道逻辑上会不会导致沦丧，我只看到df夸张言论，几 05/16 23:30
47F：→ theologe: 位「朋友」们不但没反应，甚至还跟进就是了XD 05/16 23:31
48F：→ theologe: 还有我更不知道信仰有道德成分为什麽会变成行为称义XD 05/16 23:32
49F：→ pinjose: 差别是老鱼就是「疯癫」派，他也自承，而你却以高道德标 05/16 23:35
50F：→ pinjose: 准要求我们众人，但自己的表现... 05/16 23:35
51F：→ theologe: 我不觉得是高道德耶 抗议伤害他人生命叫做高道德？ 05/16 23:45
52F：→ theologe: 至於所谓「我的表现」，包含我抗议却反被说成是霸凌df这 05/16 23:46
53F：→ theologe: 种莫名其妙的东西吧XD 05/16 23:46
54F：→ pinjose: 总之，至少我个人感觉是，你说的没作到阿 05/16 23:47
55F：→ theologe: 那又怎麽样？所以df的言论是合宜的？ 05/16 23:47
56F：→ theologe: 实在是有点懒得说下去，我很难把你们当作有正常是非观念 05/16 23:48
57F：→ pinjose: 我不觉得合宜，但是你不是在问为什麽不声讨吗？ 05/16 23:48
58F：→ theologe: 的人来看待... 05/16 23:49
59F：→ theologe: 就算不声讨，也不该当没这回事吧 05/16 23:49
60F：→ pinjose: 你看...别人稍微认真回覆，想让你看观点问题。结果你又 05/16 23:50
61F：→ pinjose: 放大绝，这样别人怎麽跟你正常讨论 05/16 23:50
62F：→ theologe: 你不会看推文的时间先後与脉络吗？ 05/16 23:51
63F：→ pinjose: 话说回来，老鱼对人是粗。但神学上正确度很高阿 05/16 23:52
64F：→ theologe: 後者不吐嘈，前者真的不叫粗而已 05/16 23:52
65F：→ theologe: 讲了一年，你还是讲他这样粗而已、很可爱、只是斗嘴而已 05/16 23:53
66F：→ pinjose: 比如你说看到我们想吐之类...我不觉得有比较好。我也没 05/16 23:56
67F：→ pinjose: 纠正这些因为懒的纠正 05/16 23:56
68F：→ pinjose: 如果有人问我，怎麽不纠正th这些「属肉」的用语，大概就 05/16 23:56
69F：推 theologe: 。说实在，制造他人情绪垃圾，就是罪恶。更不要说，这个 05/16 23:56
70F：→ pinjose: 这种感觉 05/16 23:56
71F：→ theologe: 酵是会蔓延开来的。 05/16 23:57
72F：→ theologe: 我是真心觉得你们对老鱼这些言论无动於衷，令人想吐 05/16 23:58
73F：→ pinjose: 没错，所以我也常常觉得你一面这样说..一面又常常制造别 05/16 23:58
74F：→ pinjose: 人的情绪垃圾 05/16 23:58
75F：→ theologe: 所以我说想吐又变成我在霸凌老鱼跟你们，结果老鱼的言论 05/16 23:58
76F：→ pinjose: 一样用一些挑动肉体的话，但是你就自我解释「大义」 05/16 23:59
77F：→ theologe: 跟你们的无动於衷又变成没事了？XD 05/16 23:59
78F：→ theologe: 哪来大义？有人言语攻击我，自然我会有情绪，讲话怎麽会 05/17 00:00
79F：→ theologe: 好听到哪里去？然後源头呢？他只是有点粗、很可爱、斗嘴 05/17 00:00
80F：→ pinjose: 你老是说自己哪有「攻击」，但你很多用语明明就是贬低， 05/17 00:00
81F：→ theologe: 而已？ 05/17 00:00
82F：→ pinjose: 践踏别人 05/17 00:00
83F：→ theologe: 包含指出你们思想上的错误，你们都当作贬低吧 05/17 00:01
84F：→ pinjose: 然後又盯着一些小地方小题大作 05/17 00:01
85F：→ theologe: 是是是 我被说可以被随意杀害，只是小事而已 05/17 00:02
86F：→ pinjose: 如果我是df,以th的模式就会说，我df只是指出th思考的错误 05/17 00:02
87F：→ theologe: 呵呵 是非观念差太多了XD 05/17 00:02
88F：→ theologe: 喔？可以随便杀害我表示指出我什麽错误？ 05/17 00:03
89F：→ pinjose: 以白刀红刀来说，请问你觉得df语意是什麽 05/17 00:03
90F：→ theologe: 我叫他讲出个所以然，他逃避到现在，还反过来说我霸凌他 05/17 00:03
91F：→ theologe: XD 05/17 00:04
92F：→ pinjose: 你这麽「介意」总有原因吧？ 05/17 00:04
93F：→ pinjose: 如果你只是要辩爽，可以继续用你的习惯思维 05/17 00:04
94F：→ pinjose: 如果你要知道这麽一大群人北宋啥，还是试着放下一些眼睛 05/17 00:05
95F：→ pinjose: 用你的语言说，你的阅听有点问题，你读别人的东西，跟别 05/17 00:06
96F：推 theologe: 呵呵 你帮他解释看看阿 北送啥？不过就是光照入黑暗XD 05/17 00:06
97F：→ pinjose: 人传达不一样 05/17 00:06
98F：→ pinjose: 你看...把自己无限抬高，把别人能踩就踩...我只能说老鱼 05/17 00:07
99F：→ pinjose: 的风格可能对你刚好吧 05/17 00:07
100F：→ pinjose: 原来老鱼让你那麽不爽是因为光照入黑暗xd 05/17 00:08
101F：推 theologe: 抬高什麽？可以随意杀害人，跟光照入黑暗能比较？？ 05/17 00:08
102F：→ neohippie: 为甚麽这篇会歪成这样??? 05/17 00:09
103F：→ theologe: 喔？你说可以随意杀害我是老鱼的光？ 05/17 00:09
104F：→ theologe: 老鱼说可以随意杀害我是让我这个黑暗明白了什麽？ 05/17 00:10
105F：→ theologe: 我真的搞不懂pin耶 好像能讲理，然後讲出来又是一堆这种 05/17 00:11
106F：→ theologe: 的.....neo抱歉... 05/17 00:11
107F：→ pinjose: 老鱼，白刀红刀就我的解读是，不用客气，直接「指出」你 05/17 00:14
108F：→ pinjose: 的错误，也就是他常常说的把你假面具拆下来，根本不是「 05/17 00:14
109F：→ pinjose: 杀人」 05/17 00:14
110F：→ pinjose: 结果你一直嚷嚷老鱼要杀害你...就像之前你一直嚷嚷我说 05/17 00:15
111F：推 theologe: 指出我的错误？也很好阿，就事论事指出来我都欢迎。 05/17 00:15
112F：→ pinjose: 杀人是小事，就我看来都是莫名其妙 05/17 00:15
113F：→ theologe: 可是一堆空耳、不照文本的评论，我实在觉得是浪费时间； 05/17 00:16
114F：→ theologe: 刚好老鱼的评论都是长这样XD 05/17 00:17
115F：→ theologe: 白刀子进红刀子出，字意上就是杀人，你说类比什麽，那是 05/17 00:17
116F：→ pinjose: 没错，就顺你话讲，你说那灵说孰不可忍，结果也说不出怎 05/17 00:17
117F：→ pinjose: 麽不可忍，还不是一堆空耳 05/17 00:17
118F：→ theologe: 另一个层次，看人解释；而老鱼一再重复讲把我当作不存在 05/17 00:18
119F：→ theologe: ，跟杀人就是有所连结。故我这样理解是合乎脉络的。 05/17 00:19
120F：→ pinjose: 你可以请众人去看，老鱼有没杀人之意 05/17 00:19
121F：→ theologe: 那灵说的质疑跟我的解经那篇推文讲了好几点吧，哪来说 05/17 00:19
122F：→ theologe: 不出理由？ 05/17 00:20
123F：→ pinjose: 版上声援你者也不少...分明就是阅听出了问题 05/17 00:20
124F：→ theologe: 白刀子进，红刀子出，字意上就是伤害人；老鱼要说他没这 05/17 00:21
125F：→ pinjose: 说的都是空耳，什麽中文不佳，真的太自以为了 05/17 00:21
126F：→ theologe: 个意思，就请他自己表明跟澄清；他这麽大的人还无法为自 05/17 00:22
127F：→ theologe: 己负责跟说明吗？ 05/17 00:22
128F：→ pinjose: 真的孰不可忍，发一篇有理据来证明那灵说法错了啊 05/17 00:23
129F：→ pinjose: 你不是在问我怎麽不就这点纠正吗？ 05/17 00:23
130F：→ theologe: 没有什麽自以为，老鱼的错误我已经指出过很多了。 05/17 00:23
131F：→ theologe: 那灵说我推文那边已经讲得很清楚原文的部分了。其他要谈 05/17 00:24
132F：→ theologe: 以後有机会再说。否则歪楼会歪到不可收拾XD 05/17 00:25
133F：→ pinjose: 根本就看不出哪里不可忍，所以the 翻那让你忍不住 05/17 00:25
134F：→ theologe: 算了，你有你的善意；虽然还是有点难交集；老实说若今天 05/17 00:27
135F：→ theologe: 是反过来我对老鱼说可以白刀子进红刀子出，我不相信你会 05/17 00:28
136F：→ theologe: 如此辩护XD 虽然仍然感到荒谬，但有些东西难以改变； 05/17 00:29
137F：→ theologe: 就是这样子吧... 05/17 00:30
138F：推 df31: @p 别理他。当他是空气就可以了！别浪费时间在他身上！ 05/17 15:25
139F：→ df31: 不过，当然，如果能被认为具有『透过网络隔空点穴杀人神功』 05/17 15:26
140F：→ df31: 也是一件蛮有意思的事情！哈哈！ 05/17 15:26
141F：→ df31: 当然，如果有必要，以後我可以改说：『红刀子进，白刀子出』 05/17 15:27
142F：→ df31: 以避免『隔网络点穴杀人』的嫌疑！。。。。笑死了！ 05/17 15:27
143F：→ df31: 『绿刀子进，黑刀子出』也可以，本人提供量身定做服务！ 05/17 15:31