本文是回应#1P4zlRcM (Christianity)的讨论串。 1.神逻辑？--圣经否定「赏善罚恶」的「公平」标准？ 罗 2:6 他必照各人的行为报应各人。 2:7 凡恒心行善、寻求荣耀、尊贵和不能朽坏之福的，就以永生报应他们； 2:8 惟有结党、不顺从真理、反顺从不义的，就以忿怒、恼恨报应他们； 2:9 将患难、困苦加给一切作恶的人，先是犹太人，後是希腊人， 2:10 却将荣耀、尊贵、平安加给一切行善的人，先是犹太人，後是希腊人。 2:11 因为　神不偏待人。 2:12 凡没有律法犯了罪的，也必不按律法灭亡；凡在律法以下犯了罪的，也必按律法受 审判。 2:13 （原来在　神面前，不是听律法的为义，乃是行律法的称义。 2:14 没有律法的外邦人若顺着本性行律法上的事，他们虽然没有律法，自己就是自己的 律法。 2:15 这是显出律法的功用刻在他们心里，他们是非之心同作见证，并且他们的思念互相 较量，或以为是，或以为非。） 相反，保罗这边是肯定「赏善罚恶」的「公平」标准。 2:7是钥节，先keep，後面再谈。 2.但是，人义论的失败威胁着以上的「赏善罚恶」 罗 3:10 就如经上所记：没有义人，连一个也没有。 3:11 没有明白的；没有寻求　神的； 3:12 都是偏离正路，一同变为无用。没有行善的，连一个也没有。 3:13 他们的喉咙是敞开的坟墓；他们用舌头弄诡诈，嘴唇里有虺蛇的毒气， 3:14 满口是咒骂苦毒。 3:15 杀人流血，他们的脚飞跑， 3:16 所经过的路便行残害暴虐的事。 3:17 平安的路，他们未曾知道； 3:18 他们眼中不怕　神。 3:19 我们晓得律法上的话都是对律法以下之人说的，好塞住各人的口，叫普世的人都伏 在　神审判之下。 3:20 所以凡有血气的，没有一个因行律法能在　神面前称义，因为律法本是叫人知罪。 当然，保罗这边是引用「诗句」，而非哲学论文， 故「没有义人，连一个也没有」是文学上的夸饰/犹太拉比常用的教导（耶稣也常用）， 还是严格哲学上的「全称否定」？ 前者是比较合乎犹太人的思维模式， 但无论如何，「人义论」的确是遭到威胁与质疑的。 例如说，陈树菊即便付出许多去帮助他人， 但会不会有一些我们不知道的人性弱点或犯错之处呢？ （我们媒体造的神，也常常再用八卦小道把他们毁掉...；所以，谁知道？ 当然我没有暗指陈树菊怎麽样，这边只是一个举例；换成孔子也可以。） 也就是说，「赏善罚恶」的规则即便被肯定，但「入围者从缺」的可能是存在的XD （吴宗宪表示...XD） 3.但如今--圣子的救赎补足了人义论的缺口 罗 3:21 但如今，　神的义在律法以外已经显明出来，有律法和先知为证： 3:22 就是　神的义，因信耶稣基督加给一切相信的人，并没有分别。 3:23 因为世人都犯了罪，亏缺了　神的荣耀； 3:24 如今却蒙　神的恩典，因基督耶稣的救赎，就白白地称义。 3:25 　神设立耶稣作挽回祭，是凭着耶稣的血，藉着人的信，要显明　神的义；因为他 用忍耐的心宽容人先时所犯的罪， 3:26 好在今时显明他的义，使人知道他自己为义，也称信耶稣的人为义。 3:27 既是这样，哪里能夸口呢？没有可夸的了。用何法没有的呢？是用立功之法吗？不 是，乃用信主之法。 3:28 所以（有古卷：因为）我们看定了：人称义是因着信，不在乎遵行律法。 3:29 难道　神只作犹太人的　神吗？不也是作外邦人的　神吗？是的，也作外邦人的　 神。 3:30 　神既是一位，他就要因信称那受割礼的为义，也要因信称那未受割礼的为义。 3:31 这样，我们因信废了律法吗？断乎不是！更是坚固律法。 4:1 如此说来，我们的祖宗亚伯拉罕凭着肉体得了甚麽呢？ 4:2 倘若亚伯拉罕是因行为称义，就有可夸的；只是在　神面前并无可夸。 4:3 经上说甚麽呢？说：「亚伯拉罕信　神，这就算为他的义。」 4:4 做工的得工价，不算恩典，乃是该得的； 4:5 惟有不做工的，只信称罪人为义的　神，他的信就算为义。 4:6 正如大卫称那在行为以外蒙　神算为义的人是有福的。 4:7 他说：得赦免其过、遮盖其罪的，这人是有福的。 4:8 主不算为有罪的，这人是有福的。 4:9 如此看来，这福是单加给那受割礼的人吗？不也是加给那未受割礼的人吗？因我们所 说，亚伯拉罕的信，就算为他的义， 人在道德上无法「完全」，故耶稣来，要补足这个缺口， 避免掉「入围者从缺」的状况XD 如何补足？这是救赎论的复杂议题，先跳过，我们来看人的部份即可； 这就是「信心」或「相信的人」的意涵为何的问题（参下段）。 4.「信心」的本质＝「信耶稣SOP」？ 罗 4:16 所以人得为後嗣是本乎信，因此就属乎恩，叫应许定然归给一切後裔；不但归给那 属乎律法的，也归给那效法亚伯拉罕之信的。 4:17 亚伯拉罕所信的，是那叫死人复活、使无变为有的　神，他在主面前作我们世人的 父。如经上所记：「我已经立你作多国的父。」 4:18 他在无可指望的时候，因信仍有指望，就得以作多国的父，正如先前所说：「你的 後裔将要如此。」 4:19 他将近百岁的时候，虽然想到自己的身体如同已死，撒拉的生育已经断绝，他的信 心还是不软弱； 4:20 并且仰望　神的应许，总没有因不信心里起疑惑，反倒因信心里得坚固，将荣耀归 给　神， 4:21 且满心相信　神所应许的必能做成。 4:22 所以，这就算为他的义。 很多人期待，信心就等於相信耶稣（电线杆）、入教等等， 这样符合目前教会「福音主义」所运作的SOP... 基本上我也同意信耶稣、加入教会是重要的， 但这是宗教传统给人的「方便或安全法门（围篱）」 （教会论也是很复杂，暂时点到此为止）； 信心的本质究竟为何呢？请看以上经文... 古代的亚伯拉罕（犹太人的开山祖先）， 哪里来的「信耶稣、加入教会」等等SOP呢？XD 亚伯拉罕信的是（其信念为），上帝要使他成为大国/多国的父， 也就是能够有多子多孙，且子孙颇有成就XD 但他到了100岁、将死的身躯之年纪， 他同样老迈的正室都还没能为他生一个儿子。 但他保持这个信念到底，以致於神为他成就了这事。 重点不在於这个信念如何，而是在於他相信神本身-- 神的带领都是好的、都有其美意在（他本来还想简单让侧室为其生子、 帮上帝完成这个不可能的任务XD）--亚伯拉罕恒心相信神的美善必要临到， 并有实际的行动（雅2：21-26）；故可说是恒心信/行善。 这边就回到前面一开始提到的钥节--罗2：7 凡恒心行善、寻求荣耀、尊贵和不能朽坏之福的，就以永生报应他们； 陈树菊或孔子是否是这样的人呢？我们不知道。 即便他们没有我们认为的信耶稣SOP， 但人的心上帝是垂听的， 路 18:9 耶稣向那些仗着自己是义人，藐视别人的，设一个比喻， 18:10 说：「有两个人上殿里去祷告：一个是法利赛人，一个是税吏。 18:11 法利赛人站着，自言自语地祷告说：『　神啊，我感谢你，我不像别人勒索、 不义、奸淫，也不像这个税吏。 18:12 我一个礼拜禁食两次，凡我所得的都捐上十分之一。』 18:13 那税吏远远地站着，连举目望天也不敢，只捶着胸说：『　神啊，开恩可怜我这个 罪人！』 18:14 我告诉你们，这人回家去比那人倒算为义了；因为，凡自高的，必降为卑； 自卑的，必升为高。」 这个税吏是基督徒吗？有信耶稣SOP吗？那耶稣怎麽说他「算为义」了呢？ （正文结束的分割线） ------------------------------------------------------------------------- ※ 引述《bq0128 (不像个大人)》之铭言： : http://reader.roodo.com/yml/archives/12457983.html : 想请问板上基督徒是否认同上述文章? : 看完後只觉得可怕 : 十恶不赦的人只要死前悔改仍能上天堂 : 大善人没信耶稣就讲的一副是她的不对的样子 : 觉得基督教应该多对狱友传教 这样信教人数一定会爆增的 : 我很疑惑 基督徒对上述文章难道内心都没有一点点的质疑吗? : 如果没有 那“信不信上帝就成了一个人一生最重要的问题” : “而是不是一个好人 根本不是那麽重要” : 这样的价值观没有偏差吗? : 真正的神会教我们这样偏差的想法 : 可能很多基督徒又会说 不是这样子的 : 但是从教义来看就是这个样子 : 难怪我认识的基督徒都对自己很宽容 对异教徒又特别严格 : 难道圣经不是在政教合一下的产物吗 : 真正的神为何一定要高姿态的说 一定要相信我喔 不然就下地狱 : 我自己是不相信啦 如果有最高的爱 那一定是无条件的爱 不会用”信”来当做门槛 : 而我们人类自己犯的错 应该自己承担不是吗? : 因为有一条比较好走的路 信了就有神赦免我们的罪 所以我就相信吗? : 真理是不会有任何矛盾的 是没有两套标准的 : 这种神逻辑难道真的是神的爱吗 #1P598p9O → theologe: 好人-坏人区分是在道德层面；义人-恶人（乱换成罪人的是 05/13 09:51 → theologe: eno喔；所以竹竿装菜刀的是...）的区分无关乎道德吗？ 05/13 09:52 推 theologe: 弗2：10、提後3：17、太25、太23：23都无关乎道德吗？ 05/13 09:59 → theologe: 对於廉价恩典的道路可以夸张到什麽地步，感到好奇XD 05/13 10:00 [...] 推 tfnop: 可是圣经中义人的条件有信，道德上的好人可没有信，你举的 05/13 12:07 → tfnop: 经文也都是信的人，怎麽解呢？ 05/13 12:07 推 theologe: 信跟道德是冲突的，还是相辅相成的呢？罗3：31 05/13 12:08 → theologe: 道德上的好人绝对是充满/坚持信念的人；差别在於其信念 05/13 12:10 → theologe: 的来源为何... 05/13 12:11 推 theologe: 好撒玛利亚人被耶稣称许，是因为信还是道德还是二者皆有 05/13 12:23 → theologe: 呢？ 05/13 12:23 → theologe: 因为信/接受耶稣的救恩很重要，所以就反过来说道德不重 05/13 12:24 → theologe: 要，我不认为这样的廉价恩典标准思维能够通过圣经的考验 05/13 12:25 推 theologe: 。罗2：6-15是很重要的基本，「律法的功用」、「是非之 05/13 12:35 → theologe: 心」都关乎道德；然後罗3：21做转折，但3：31又强调「信 05/13 12:36 → theologe: 不废去律法、却是坚固律法」，就是呼应回罗2：6-15的律 05/13 12:37 → theologe: 法要成就道德，或是我上面几处经文讲的「行善」是神对人 05/13 12:38 → theologe: 的心意（弥6：9「行公义，好怜悯」）；但「信」或者耶稣 05/13 12:38 → theologe: 把整个拼图拼完整了...就是罗马书继续到後面的辩证所要 05/13 12:39 → theologe: 阐述的部分。 05/13 12:40 推 theologe: 简单说，耶稣的救恩让罗2：7、10得以实现，也就保障了人 05/13 12:43 → theologe: 行善/追求道德的自由之可能性，就是心板上的律，就是新 05/13 12:44 → theologe: 约。这是重价的恩典，由耶稣的血买赎得来。 05/13 12:47 → theologe: 故若陈树菊或任何世上的好人，他们若有机会蒙神赏赐永生 05/13 12:49 → theologe: ；那也都是因为耶稣补足了单靠道德/律法是无法「完全」 05/13 12:50 → theologe: 的这个「人义论」的严重缺陷；故亚伯拉罕无论受割礼或不 05/13 12:52 → theologe: 受割礼，都不影响上帝因着耶稣基督救恩补足人义论缺口， 05/13 12:53 → theologe: 而能对人给予的赏赐（罗4：7-9等等）。 05/13 12:54 → theologe: [05/13 12:35 补字：...的基本"审判原则或架构"，...] 05/13 20:34 -- 你们中间有人对他们说：「平平安安地去吧！愿你们穿得暖，吃得饱」， 却不给他们身体所需用的，这有甚麽益处呢？（雅2：16） --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 106.104.45.39 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1494683243.A.887.html ◎本文摘要： 心得以被神接纳。 罗 4:20 并且仰望　神的应许，总没有因不信心里起疑惑，反倒因信心里得坚固，将荣耀归 给　神， 4:21 且满心相信　神所应许的必能做成。 4:22 所以，这就算为他的义。 这个信心的本质是对於蒙上帝拯救的心/祈求： 路 18:13 那税吏远远地站着，连举目望天也不敢，只捶着胸说：『　神啊，开恩可怜我这个 罪人！』 18:14 我告诉你们，这人回家去比那人倒算为义了；因为，凡自高的，必降为卑； 自卑的，必升为高。」 当然信心的实体（「所望的实底」--来11：1）是耶稣基督的救赎； 基督信仰传统是直接承接耶稣基督的历史实在性及其效应历史。 至於陈树菊或其他没有直接承接这个传统者，如同以上的亚伯拉罕及税吏， 有人能论断他们吗？没有！只有神清楚明白他们的心的真实各为何。 ※ 编辑: theologe (106.104.45.39), 05/13/2017 22:56:58 ※ 编辑: theologe (106.104.45.39), 05/14/2017 03:18:29 太7：21 当然是道德层面。但不是换取救恩， 而是「行事为人就当与蒙召的恩相称」 （弗4：1c） 「...那律法上更重的事，就是公义、怜悯、信实... 这更重的是你们当行的；那也是不可不行的。」（太23：23c、e） ※ 编辑: theologe (106.104.45.39), 05/14/2017 09:14:10 补充一点很重要的， 罗2：6-15的这个果报系统，简单来说就是一个概念：「律法」。 故罗3：31 这样，我们因信废了律法吗？断乎不是！更是坚固律法。 就表示罗2：6-15的果报系统没有被废去，而是被坚固； 差别在於罗2：7「恒心行善」被保罗指向「信心」（罗3-4）， 也就是耶稣基督之为「实底」（来11：1）。 耶稣基督成为「人」，修补了「人义论」的漏洞--「没有义人」（罗3：10）， 让罗2：6-15的果报系统＝「律法」被坚固。 ※ 编辑: theologe (106.104.45.39), 05/15/2017 01:50:03