作者windcanblow (戏谑人生)
看板Christianity
标题Re: [讨论] 何谓「神公平」？
时间Thu May 11 13:11:39 2017
※ 引述《eno4022 (eno)》之铭言：
: ※ 引述《bq0128 (不像个大人)》之铭言：
: : 不信上帝不能进天国
: : 请问公平吗?
: 就上帝的标准，没有人有资格进天国，因为罪人不能与神同在
: 但是他还是给了人一个机会；只要人愿意认罪悔改，相信并接受耶稣是救主
: 那麽原本犯罪的代价(死)，就由耶稣为他承受，这个人就不再称为罪人
: 所以罪人能进天国，是上帝给的礼物
: 你愿意收，那这礼物就是你的，
: 不收，是你的自由，那得救就与你无关
: 你死後就是为自己生前犯的罪受审判，并在审判後丢入火湖
: 所以如果你可以接受这个概念，你就会知道，
: 在信主得救这种尊重个人意志的事上要求公平
: 是很奇怪的事
: 认罪悔改，信主得救
: 没有门槛，端看你要不要而已
: 你不要救恩，那你死後受审定罪，这样又何来所谓的不公平？
我觉得可以再白话一点
天国 = 私人俱乐部
罪人 = 各种顾客
上帝 = 夜总会老板
今天进入永生俱乐部的资格就是有VIP卡或是讨老板欢心，
作他要求你作到的事，你作到了，那麽你就能进去，
你不想作，那自然进不去。
本来就没兴趣进去的，任凭其他顾客怎麽说这家店多好，独一无二，
这辈子不去就会後悔，但你不要也是你的自由。
可是不想讨老板欢心又想进去，进不去就说不公平，
这就是奥客了。
简而言之，上帝公不公平，
是在於你如何看待天国以及上帝这档事。
你可以很讨厌宗教直销，讨厌那些诅咒你不信就会怎样的教徒，
不屑那些认为他们所信的东西主宰了你的命运等等，都不是重点，
就算这些人说你死後会受审，这些人说你最後下火湖，那又如何？
你有这麽渴望永生或天国吗？
公不公平是信上帝之後的事，有人信了上帝却断了一条腿，
有人信了上帝，女儿被强奸，有人信了上帝，全家死於战乱，
这些人去质疑上帝为何不公，那才有立场可言。
如果你不信，那这一切都与你无干，一个路人甲如何偏心对待他的子女，
值得你去说教吗？
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1F：推 bq0128: 请问 你怎知有这个夜总会老板 你有看过? 05/11 13:33
2F：推 bq0128: 整个重点都不在我愿不愿意进去消费 而是夜总会是否存在 05/11 13:40
3F：推 meltice: 你要先被陈进兴先奸後杀之後 你才有立场去质疑陈进兴 05/11 15:38
逻辑演绎的断点在这里就产生了
你希望你有什麽立场可以质疑陈进兴的什麽内容？ @@
是反对先奸後杀这档事吗？
这当然是很少人会同意的，而且我们都知道这样的事会怎麽发生，
这是发生在人周遭的事，我们反对也禁止任何人对其他人作出这样的行为
但是神公不公平，你会不会下火湖或上天国，
目前没有一个遭受不公或有类似待遇的过世者曾回到我们周遭，
用足够的实证描述什麽是神的公平、火湖跟天国又是长怎样，
因此你的控诉根本就是虚无的，没有意义的，搞错方向的。
你现在就是在用一种「难道要被偷过才有立场反对吗」的反诘，
表达出「我反对家庭小精灵偷我的袜子」的诉求。
这好像没什麽意思。
宗教信仰的问题根源一直都是人，人有问题才会描绘出有问题的神。
你一直仰天吐沫对那样的神控诉，难道是希冀虚无的天际给你答案吗？
那这样你跟信徒又有什麽两样呢？不过是爱祂与恨祂的差别而已。
4F：→ meltice: 如果你或你家人没有被陈进兴先奸後杀 陈进兴如何与你无干 05/11 15:38
5F：→ meltice: 请问这就是部分基督徒的「神逻辑」吗? 05/11 15:40
6F：→ meltice: 基督教说 神创造宇宙万物 光凭这句话我就有立场质疑了 05/11 15:40
7F：→ meltice: 还是基督教圣经说的都是至高无上不可质疑的真理 05/11 15:44
8F：→ meltice: 不过还好 依我看大部分的正常基督徒都不是真的相信 05/11 15:48
9F：→ meltice: 大部分正常基督徒只是为了体验教会人与人互动的感觉而已 05/11 15:48
10F：→ meltice: 只有少部分极度脑残的基督徒才会真的相信那些东西是真理 05/11 15:49
11F：→ meltice: 就连牧师传道人在讲台上舌灿莲花说得头头是道 05/11 15:50
12F：→ meltice: 那些教会高层到底真正相信的是什麽只有他们自己知道 05/11 15:51
13F：推 meltice: 教会里面也充满了各种小圈圈 即使表面上维持一团和气 05/11 15:53
14F：→ meltice: 但大家都看的出来谁跟牧师比较亲近 哪位牧师才是老大 05/11 15:54
15F：→ meltice: 有些传道人明白自己将来卡不到位只好黯然离开这间教会 05/11 15:55
16F：→ meltice: 连宫庙型的私人教会都有这种问题 更不用提梵谛冈那种东西 05/11 15:57
17F：→ meltice: 我说我是基督徒 请问我现在有立场了吗? 05/11 21:12
18F：→ meltice: 我相信会来质疑基督教的绝大多数都曾经是基督徒 05/11 21:14
19F：→ meltice: 大多数非基督徒根本没进过教会没碰过圣经 05/11 21:15
20F：→ meltice: 大多数非基督徒也不会对基督教感兴趣更不会进来这个板 05/11 21:15
21F：推 neohippie: 耶，人家要夜总会存不存在的证据啦 05/12 00:38
22F：→ neohippie: 你叫人家不要想太多，这样人家会不高兴 der 05/12 00:40
我个人是觉得meltice选择了一种很基督徒式的反神立场，而不是不信，
不晓得他有没有发现？
23F：推 neohippie: 不过话说回来，如果生命果真虚无 05/12 00:49
24F：→ neohippie: 那你为甚麽需要继续活着? 05/12 00:49
没有为什麽，就像哪一天你看到我这ID再也不发文，或是我再也没看到你发文，
那麽就只是任意一个ID永远消失而已，我们又为何在此时此刻交流呢？
所以我个人觉得活着的背後并不一定需要有什麽greater cause，活者本身就够了。
25F：→ eno4022: 公平与否的确对信的人才有讨论的资格或意义 05/12 05:52
26F：推 neohippie: 我有点不想讲，因为继续下去非常悲观 05/13 06:45
27F：→ neohippie: 但生命如果没有任何意义，你无法解释生死终极问题... 05/13 06:46
28F：→ neohippie: 你无法回答 「为甚麽一位虚无主义者不现在立刻自杀」 05/13 06:47
29F：→ neohippie: (当然，我强烈反对自杀。所以不想继续讲下去) 05/13 06:48
30F：→ neohippie: 但你自己用 人口过剩、多数人的存在无关物种生存 05/13 06:49
31F：→ neohippie: 加上虚无主义 05/13 06:49
32F：→ neohippie: anyways, 不想继续... 05/13 06:50
你知道为什麽有些基督徒讨人厌吗？因为他们总是贬抑其他人的人生意义。
好像一个人活着的价值高低必须由他们来定义才是对的。
你知道你的问题在哪里吗？你觉得你的信仰对於某些你感兴趣的议题「make sense」，
而其他人的信念「fail it」。这种俯视视角让你有很强烈的优越感跟存在感。
33F：推 theologe: 看不太懂neo讲的...w是虚无主义的立场吗？ 05/13 09:48
谁晓得他在哪里又遇到了怎样的○○主义者，一定得找个稻草人打打才能出气。
34F：→ DarkHolbach: 我不知道neo对虚无主义者怎麽这麽无知 05/13 19:05
35F：→ DarkHolbach: 虚无主义又不一定要自杀 05/13 19:05
36F：→ DarkHolbach: 这个卡谬就有讲了，他还沾沾自喜以为打到虚无主义者 05/13 19:07
37F：→ DarkHolbach: 有些虚无主义者会告诉你，他就是为存在而存在 05/13 19:08
38F：→ DarkHolbach: 没有甚麽理由活，也没有甚麽理由死 05/13 19:11
39F：→ Kangin75: 不过有重大疾病或是苦难的基督徒应该也常常有这种绝望感 05/13 19:37
40F：→ Kangin75: 或者是讨厌教会的人批评"没有信心"(我是说我家人不是说 05/13 19:38
41F：→ Kangin75: 你) 05/13 19:38
42F：推 bettis: 天天唱圣歌，赞美神，拍马屁直到永远。这种存在是很有意义 05/13 20:20
43F：→ bettis: 吗？ 05/13 20:20
44F：→ neohippie: Camus 哪是虚无主义? Camus是荒谬主义 05/13 21:59
45F：→ neohippie: 虚无荒谬搞不清楚说别人无知勒 05/13 21:59
46F：→ neohippie: 风可吹，你的问题是，你自己的论点自己搞不清楚 05/13 22:00
我倒觉得是你没搞清楚自己在这串推文里干什麽。
47F：→ neohippie: 没有在尝试把自己的论述推到极限 05/13 22:00
48F：→ neohippie: 而荒谬主义的问题是它无法支持「道德」 05/13 22:04
49F：→ neohippie: 无法建立目标、所设立的意义是假像 05/13 22:05
50F：→ neohippie: 尼采和现代无神论者都答不出来的难题 05/13 22:06
51F：→ neohippie: 你以为你有办法答喔 XD 05/13 22:06
52F：→ neohippie: 你以为 Sam Harris 正在尝试做甚麽? 05/13 22:08
53F：推 uka123ily: 怎麽现在又在推到极限了 05/13 22:34
54F：推 uka123ily: 而且怎麽跟虚无主义扯上边的？ 05/13 22:35
这就哲学半瓶水的在指控别人没本事回答他人生的奥秘在哪里，
但要是一个人能理解的话，又为什麽会在网路对着别人指指点点呢？
不管怎样，我们都知道了为什麽基督徒在某些情境下会让自己变成asshole这件事。
55F：→ DarkHolbach: 无论如何，自杀并没有打到虚无主义的痛脚 05/13 23:59
56F：推 theologe: 应该是说无神论推到极致未必是neo所谓的毫无生命意义的 05/14 00:03
57F：→ theologe: 虚无主义。意义与价值的来源是很多的...。（当然，基督 05/14 00:04
58F：→ theologe: 徒会说那些只是「普遍恩典」；但也不要太小看这个部份， 05/14 00:04
59F：→ theologe: 因为那也是出於神的） 05/14 00:05
60F：→ theologe: 我只能推想neo是用无神论去推出虚无主义的，不然我实在 05/14 00:06
61F：→ theologe: 不知道为什麽他要提到虚无主义，然後塞给w... 05/14 00:06
62F：→ DarkHolbach: 虚无主义也不会选择自杀，因为他们觉得自杀也没意义 05/14 00:24
我是觉得neo可以自己去起一串讨论为什麽虚无主义者要自杀，尼采回答不了什麽问题，
看谁有兴趣去跟他讨论这些困扰他的文青哲学难题。
陪他在那紮稻草人是没有必要的，他要插旗挑战无神论者或虚无主义者，
就自己写篇战帖吧。
63F：推 uka123ily: 我是真的搞不懂他想表达什麽啊XD 05/14 00:30
64F：→ DarkHolbach: 他可以去西哲版啊，那边有更多人可以陪他玩 05/14 00:33
65F：→ DarkHolbach: 而且还更学术 05/14 00:33
66F：→ DarkHolbach: 想要战又天天窝在基信同温层不是很可惜吗 05/14 00:34
67F：推 theologe: 虚无主义当然可能选择自杀；但虚无主义也有很多种... 05/14 00:36
68F：→ DarkHolbach: 我不知道，我看到的说法是那样 05/14 00:38
69F：推 theologe: 应该是说，自杀或有自杀倾向者，多是虚无主义，也就是生 05/14 01:54
70F：→ theologe: 命价值、意义破灭者，例如屈原，或者各种忧郁症患者的思 05/14 01:55
71F：→ theologe: 维、思想；但一个单纯思想上的虚无主义者，或许是认为大 05/14 01:57
72F：→ theologe: 叙事或存有学/形上学的不可行或不成立，但未必完全否定 05/14 01:58
73F：→ theologe: 任何小叙事之成立或其存在价值。故严格上说所有生命意义 05/14 01:59
74F：→ theologe: 及价值都否定掉的虚无主义，我是蛮怀疑是否存在的。 05/14 02:00
75F：推 theologe: 佛教某个角度来说就是虚无主义（万事皆变动、虚幻）；但 05/14 02:20
76F：→ theologe: 难道佛教徒没有任何生命意义与价值感吗？肯定是错的。 05/14 02:21
77F：→ DarkHolbach: 屈原在我看来并不是虚无主义啊，他认为人生有意义 05/14 09:42
78F：→ DarkHolbach: 只是他没办法达成，所以他宁可用死来成全 05/14 09:43
79F：推 theologe: 所以要看他是"用死来成全什麽"，还是用死来放弃意义... 05/14 10:22
80F：→ DarkHolbach: 我记得以前看过一种说法是，如果你会用自杀来证明 05/14 11:16
81F：→ DarkHolbach: 甚麽(例如放弃人生)甚麽的，表示你觉得自杀是有意义 05/14 11:17
82F：→ DarkHolbach: 但如果你觉得自杀可以证明生命的甚麽，其实就是代表 05/14 11:17
83F：→ DarkHolbach: 你觉得生命是有意义的 05/14 11:18
84F：→ DarkHolbach: 而且屈原实在不是甚麽虚无主义，倒不如说他是对生命 05/14 11:19
85F：→ DarkHolbach: 有洁癖的。这麽忧国忧民不是虚无主义会干的事 05/14 11:19
86F：→ DarkHolbach: 屈原我觉得比较像南宋时期那些以身殉国的忠臣 05/14 11:21
87F：推 theologe: 其实屈原有宗教作品，所以可能他的自杀的确是认为有什麽 05/14 11:23
88F：→ theologe: 意义存在的...不过自杀本身还是一种虚无主义的实践，那 05/14 11:24
89F：→ DarkHolbach: 真的因为虚无主义自杀的，我只想到一部电影 05/14 11:24
90F：→ DarkHolbach: 叫做日落号列车 05/14 11:25
91F：→ theologe: 是太多信念丧失的结果。 05/14 11:25
92F：→ DarkHolbach: 我认识的虚无主义大概会这样讲：他们活下去的原因就 05/14 11:27
93F：→ DarkHolbach: 是因为没有死的理由 05/14 11:28
94F：推 theologe: 想到殉道及日本的武士道精神，其实自X也是有很多种，未 05/14 11:33
95F：→ theologe: 必都是出於虚无主义。故，虚无主义未必导致自X，自X也未 05/14 11:34
96F：→ theologe: 必出於虚无主义。而我连结的，是忧郁症患者的虚无主义倾 05/14 11:34
97F：→ theologe: 向。这样讲可能比较明确一点。 05/14 11:35
98F：→ neohippie: 阿勒，讲严肃一点的东西结果被骂 asshole? 05/16 01:14
99F：→ neohippie: 你是要推文都很欢乐是吗? 好好，那我下次知道了 (笔记) 05/16 01:15
算了吧，你推文想怎样就怎样，不用合理化你随意评断别人价值观的行为
我是不晓得在这串推文里一开始在那屌儿郎当的扯，
为什麽忽然就有立场觉得别人都有义务要跟着你危言正色起来？
garbage in garbage out，你想要怎样的讨论回馈，自己先照照镜子。
别把大家赏脸当成什麽理所当然的待遇，就像我一开始回应你的问题是基於礼貌，
但是你明显没有用同样的态度回礼，我就不觉得你是要严肃讨论什麽主题，
只是随便找人挑衅而已。而且我甚至不是个虚无主义者耶，
你确定你有找对对象吗？
所以说你要评断虚无主义，很好啊，你的具体意见在哪里？
去泼一篇出来，我想theloge跟推文里的板友都会很认真跟你讨论的。
但是你要用这种推文的方式继续玩，大家都不会把你当一回事。
※ 编辑: windcanblow (61.230.91.25), 05/16/2017 04:47:30
100F：→ DarkHolbach: 真的要讨论虚无主义，去西哲版大家都会很认真讨论的 05/16 16:08
101F：→ DarkHolbach: 但是neo偏偏要在基督版取暖，也不知道为啥 05/16 16:09
102F：推 neohippie: po 啦 05/17 00:41
103F：→ neohippie: 我不去别的板，因为我基本上是来玩的，而且时间有限 05/17 00:41
104F：→ neohippie: 玩太大会浪费现实生活中的时间 05/17 00:42
105F：→ neohippie: @wind 你很好玩耶，你自己先以旁观者清的角色在评论 05/17 00:43
106F：→ neohippie: 然後别人指出你论述的错误就恼羞成怒，脏话出口 05/17 00:43
107F：→ neohippie: 不是我说你，这真的是太孩子气了 05/17 00:44
108F：→ DarkHolbach: 你用玩的心态跟别人打哈哈，然後还要别人认真回 05/20 10:44
109F：→ DarkHolbach: 这才是真正的孩子气 05/20 10:44