作者theologe (表达你我的信仰~)
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标题Re: [讨论] Siecienski的和子论史一书的书评
时间Thu Apr 6 08:07:48 2017
※ 引述《neohippie (米国圣光肥鲁八嘎囧)》之铭言：
: 尝试回一下这篇，不过我诚实说我没有神学专业，我只能用我有限的理解与查
: 资料来回答。 澄清一下，我这篇没有要战theologe的意思，单纯是回答问题。
: 我对theologe比较尖锐的回应都只以推文呈现。
: Filioque / 和子论，原自於天主vs. 东正 信经的出入。天主教的信经有 and the
: Son (圣灵原自圣父和圣子)，而东正的没有这句。东正教控诉天主教随意窜改
: 信经，违反第三大公会议的原则。天主教方面的辩护是:
: 1. 最早在讲和子论的应该是东方不是西方，而且是在分裂前20年就讲了，
: 怎麽自己讲过的话不承认? https://goo.gl/X4LOuE
这是在这会议重新肯认尼西亚信经的两个版本上面产生的争议，
有东叙利亚跟西叙利亚两版本；
（详参wiki那个会议的连结之wiki，拜neo提到所赐，我才去看的...
https://en.wikipedia.org/wiki/Council_of_Seleucia-Ctesiphon）
西叙利亚有加上圣灵"is from"父和子的字样。
但关键就在於Maximus或Siecienski全书暗示的东正教辩护观点，
东方出现「和子」不是问题，问题在於其内涵是「经世三一」或「内在三一」。
在「经世三一」谈「和子」，就会如Maximus为当时罗马教宗辩护的一样，
不会产生圣灵的「双因」问题--造成「内在三一」的问题。
东方完全可以接受在「经世三一」范畴中谈「和子」，
不能接受的是「内在三一」里面谈「和子」。
Siecienski要谈的是古代教父里面，除了少数几位外，
大部分都是在「经世三一」的层面谈「和子」。
回到这个会议肯认尼西亚信经的西叙利亚版本，
首先就是要看是在「经世」还是「内在」的层面谈，
而其用的"is from"，并没有用到明确的"procession"（争论核心的「出」），
故拿这个东方一个会议的其中一个记录版本，
当作其中讲到内在三一的和子论的证据，
就嫌薄弱了一点（详参wiki）。
: 2. 东正和天主的共同教父 Maximus the Confessor (但好像东正那边比较推崇他)，
: 说天主教的和子论是对的，东正不应该批评天主的立场https://goo.gl/TIb2OI
: 东正方面的反应是:
: 1. 你们天主改信经是事实，反正你改信经就是错的
东正教的经文根据是很确实的，
约15：26是圣经中唯一一处提到圣灵的「出」的经文，
并且这里的「出」没有「和子」。
其他经文方面的讨论，请参
#1OuePz1T推文处。
: 2. 神鬼战士 Maximus 为天主教讲的辩护，不能那样理解。因为Maximus
: 以为天主教没有要讲「双因」(圣父 + 圣子)，但天主教其实有
: 天主教对东正的批评反应是:
: 1. 我们的修改完全遵照圣经
: 2. 不要随便塞话给我们，我们强调的圣父与圣子永在与和一的概念，不是你
: 控诉的东西。
西方的发展是有往内在三一的「和子」去定调或混淆。
: (剩下的没完没了，两边各紮稻草人互K…)
: Siecienski 自己说他的书是创举，也是啦，但他的论点其实没有啥新东西，只是把
: 两边的资料一次完整的整理出来，然後说有共通点，可以沟通。这种整理资料出来
: 然後说有共通点算是好的 “review paper”，但不是甚麽石破天惊的东西。
: 所以两个论点:
: 1. Siecienski 彻底把正教的和子论批评KO掉? 好像没有，但是提供的资料确
: 实是如老渔说的，正教的教父有讲过并支持和子论。Siencienski 应该算是
: 在向正教喊话，说双方有可商量的地方。
问题就在於「经世三一」的「和子」，本就不是正教会反对的。
老鱼看不懂的地方在这边。
: 2. 老渔只有说 Siecienski 的论述对天主有利，好像没说他是忠心的天主教徒
: 要护教。事实是theologe 自己认为Siecienski 那本书是天主教写的
: #1OuePz1T 。 老渔(好像)也是如此认为，但我找不到他讲说Siecienski是啥
: 天主护教大屎，是忠心天主教徒。
最早提到Siecienski是天主教徒，是df31在4/3 13:06
#1OuTXKr5一文中提及：
"以Filioque(和子)这个争议为例，天主教作者Edward Siechiensk写了一本..."
後来老鱼续谈「天主教作者Siecienski的『战果』」是以下4/3 18:15这篇，
推文是4/4 01:23编辑。我一开始是尽量相信老鱼的资讯，
直到
#1OuePz1T 的04/04/2017 18:51推文编辑处，我看到作者访谈为止才修正。
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#1OuY3AIS
Siecienski根据双方的【文字传统】，而不是【口述传统】做了详细的比较。
以【文字】
证明了，每一位东方教父都教导filiouque。虽然，西方在【做法】上面，没有经过同意
就修改《尼西亚信经》的做法确实是不恰当的。
但是，从神学上来说，西方完全正确！
[...]
多说一点，东正教就是傻傻的拿着『自己认为天下无敌的口述传统』批判天主教。
结果
天主教也很简单，把自己祖宗读过一遍，再把东正教的祖宗读过一遍，
然後两边对照来看，结果就是：双方对於filieoque的表述完全一致。
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老鱼看不懂Siecienski的基本论点，或者根本搞不懂东正教的观点，
所以才会有以上两段荒唐好笑的评论XD
（老鱼把Siecienski完全当成天主教「和子论」的护教者或保皇党XD）
: 最後，Siecienski的书确实算是文字传统 对口述传统的胜利 (老渔的原论述)，因为
: Siecienski确实是从文字传统当中提出了对和子论的支持与双方可以互相沟通的
: 点。东正方面的反应也只有，「阿你那个文字解读错误，不符合我们的传统批
: 判 (晕~)」。当然是否是「完胜」就见仁见智。
还是老问题，请先搞懂文传是什麽、口传又是什麽再来谈吧
老鱼的张飞打岳飞是很好笑的行为
看不懂的客官，请不要好的不学，去学坏的喔 啾咪XD
: 本肥宅应该完蛋了，好死不死居然跑到基信两大神学战将的中间嘴炮。
: 风可吹和uka快来救我!
神学是每个基督徒都该有所了解的部分，请不要把责任推给别人，
无论推给老鱼或我，或是推给外邦人（文化基督徒？）...
不过任何人要讨论，当然欢迎，
特别期待w跟uka或任何基督徒或非基督徒的观点，
只是需要对这个传统神学议题有点兴趣就是了XD
--
你们中间有人对他们说：「平平安安地去吧！愿你们穿得暖，吃得饱」，
却不给他们身体所需用的，这有甚麽益处呢？（雅2：16）
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 220.130.205.94
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1491437277.A.810.html
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 04/06/2017 08:26:41
Siecienski该书在amazon的读者书评区，基本上也是吵成一团XD
（不过我是没看到跟老鱼对本书理解观点雷同的任何意见就是了XD）
一篇回应天主教方负评（E. Leeon December 28, 2010）的评论，
基本上跟我的理解差不多，可参考：
https://goo.gl/B19upl
J. Conder 6 years ago Report abuse
You have no clue as to what the controversy is about.
The Orthodox have never
disputed that Christ sent the Spirit to the Apostles as part of His earhtly
ministry, known as "the economic procession". That is what all the verses you
regurgitate refer to. The question is concerning the *eternal* (someitmes
"immanent") procession of the Spirit. There is only one verse that addresses
that, John 15:26, and it is pretty clear: "The Spirit of Truth, who proceeds
from the Father." I rather doubt you read the book, otherwise you would at
least have not made the simplistic and erroneous statements that you have.
基本上正评都是比较偏正教观点，或起码不是强硬的和子说保皇派；
负评的立场大概就反过来XD
如果这本书真是如老鱼所说把正教观点打到趴，
那护卫这本书跟批判这本书的人，应该立场调转才是，不是吗？XD
※ 编辑: theologe (123.204.104.27), 04/06/2017 20:45:45
1F：推 neohippie: 挺东正的是说人们把东正的批判搞错了 04/07 01:21
2F：→ neohippie: 而天主教说东正把天主的立场搞错了 04/07 01:21
3F：→ neohippie: 老渔话可能讲很满，但基本的论述是对的 04/07 01:22
4F：→ neohippie: 东正的 Maximus确实是有 「写出」/文传 支持和子论的 04/07 01:23
5F：→ neohippie: 信件 04/07 01:23
6F：→ neohippie: 东正方面似乎是对於「口传」的批评立场很坚持 04/07 01:25
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
7F：→ neohippie: 就算天主教方的澄清，与东正自己教父的信，还是没有 04/07 01:26
8F：→ neohippie: 完全说服东正教方 04/07 01:26
连wiki都没这麽写，你这串「妄想」是从哪里来的？
9F：→ neohippie: (当然，东正的口传批评也是有文传的经文基础) 04/07 01:27
10F：推 neohippie: ----------------------------------- 04/07 01:29
11F：→ neohippie: 我希望战uka和风可吹因为和他们战比较爽 04/07 01:29
12F：→ neohippie: 不会看到一堆赖皮、笑里藏刀的言论 04/07 01:30
是是是，您比较偏好满口胡说八道、屁话、废话这味XD
13F：→ neohippie: 双方都很直接的在砍对方的中心论述 04/07 01:31
14F：→ theologe: 鬼扯一堆，Maximus就是正教会的正式立场阿。 04/07 08:17
^的公式"through son"
"
The term(Filioque) itself has been interpreted in both an Orthodox fashion
and a heterodox fashion.
It may be read as saying that the Spirit proceeds from the
Father through (dia) the Son. This was the position of St Maximus the
Confessor. On this reading, the Son is not an eternal cause (aition) of the
Spirit. The heterodox reading sees the Son, along with the Father, as an
eternal cause of the Spirit. Most in the Orthodox Church consider this latter
reading to be a heresy."
https://orthodoxwiki.org/Filioque
「和子」论不是有用到，正教会就不能接受，
还是要看
内涵为何。
15F：→ theologe: 经世的「和子」跟内在的「和子」，是不同的东西阿XD 04/07 08:18
16F：→ theologe: 问题根本不在什麽用写的证明，跟用讲的证明XD（我要看这 04/07 08:19
个荒谬的讲法到几时呢？XD 除了老鱼害人不浅外，被他牵着走的人，
我是越来越难同情了.....）
两边的差异在於对三一论的架构不同，
「和子论」是这个架构差异的一个表徵；
社群三一论VS爱的三一论或其他
三一论的差异会造成整个信仰实践（包含理论性的神学与实务性的政治等等）的差异。
在和子论9世纪正式浮上台面前，两边的三一论及各种神学走向、引用的作品，
各自内部的信仰生活、口传及仪传等等形成的整个信仰面貌，
就是差异极大的。语言文化的差异也是关键。
Siecienski提到，选择哪边，这就是一种存在的抉择。
在9世纪闹起来前（其实是西方809年有一个会议先判东方没有「和子」的信经是异端），
东方教父使用「和子」，或他们看西方教会使用「和子」的论述，
没有产生争议，是因为他们认为这不影响到内在三一论，
或者不是「双因论」。Maximus就是一个代表。
而且因为东方都保留原始没加「和子」的信经，
就没有直接影响。
（以上两段请参《神学的故事》）
直到9世纪的冲突...
但强制信经要加入「和子」，对东方教会来说就是冒犯到「内在三一」的范畴。
故9世纪前跟9世纪後的讨论是不同的状况。
算了，经世三一的和子跟内在三一和子的差异，我已经讲很多了。
有人要故意当作没看到，那就是他自己的选择。
当然要辩论经世三一跟内在三一的区分是否成立，
那是另一个神学议题了:p
※ 编辑: theologe (123.204.104.27), 04/08/2017 00:34:34
17F：→ neohippie: 一堆废话，很简单的就是，东正的批评，天主不承认 04/08 00:33
18F：→ neohippie: 天主说东正的批评是在紮稻草人 04/08 00:34
19F：→ neohippie: 而东正教父Maximus确实有支持天主的立场 04/08 00:34
20F：→ theologe: 定番来了XD 04/08 00:34
21F：→ neohippie: 不论後世的东正教如何的尝试重新解释他的用意 04/08 00:35
22F：→ theologe: 东正教支持Maximus的说法，但天主教不接受他那个辩护， 04/08 00:35
23F：→ theologe: 你知道吗 04/08 00:35
24F：→ neohippie: 天主方认为根本没问题阿 04/08 00:36
neo只是在复述西方的观点而已，
根本没有了解东方的想法，
也没有想了解XD
但Siecienski是东正教徒，他的思考当然会有东方的角度。
根本不可能是说西方好棒棒，东方只是死鸭子嘴硬，
这样子老鱼对Siecienski的理解/误解、
也是neo以上复述的观点。
当然误解的关键就在於没有理解东方的真正观点。
25F：→ neohippie: 是怎样? 04/08 00:37
26F：→ theologe: 老鱼的问题就是看到「和子」就很高兴，但经世的和子，或 04/08 00:37
27F：→ neohippie: (你也太不厚道了吧，老子发文都没有酸你耶) 04/08 00:37
28F：→ theologe: 单因底下的和子，东正教本来就没反对。 04/08 00:38
29F：→ theologe: 他只是说我无耻卑鄙等等而已，没有在酸我XD 04/08 00:38
30F：→ theologe: 你也只是说我胡说八道、屁话、废话而已，很友善地XD 04/08 00:39
31F：→ neohippie: 所以Siecienski 才说有共通咩 (要讲几次阿?) 04/08 00:39
32F：→ neohippie: 事实阿，你确实是在胡说八道 04/08 00:39
33F：→ theologe: 他书的结论是说，解决之路很渺茫喔 04/08 00:39
34F：→ neohippie: 神学的部分可能还有商量空间，你讲统计的都是屁 04/08 00:40
35F：→ theologe: 你满脑子胡说八道，当然。 04/08 00:40
36F：→ neohippie: 跟我战统计勒，有没有搞错? 04/08 00:40
37F：→ theologe: 你讲的才是辟 04/08 00:40
38F：→ neohippie: 老子讲统计都是一分证据一分话阿，哪像你脑补一堆 04/08 00:41
39F：→ neohippie: 搞不清楚状况 04/08 00:41
40F：→ neohippie: 跟你讲说你讲错了，死不承认耶 04/08 00:42
41F：→ neohippie: 去挖一个月前的文又是怎样? 是要大家给你拍拍喔? 04/08 00:43
42F：→ theologe: 喔 你以为我在说αlevel，是你搞错还是我搞错？ 04/08 00:43
43F：→ neohippie: theologe乖乖，不哭，不要闹了，我们给你糖果吃 04/08 00:44
44F：→ theologe: 一个月前或一年前的问题，有解答吗？ 04/08 00:44
45F：→ neohippie: 那你是在讲啥麽? 解释一下 04/08 00:44
46F：→ theologe: 说会所是西方或本土，到底为何叫做攻击会所？ 04/08 00:44
47F：→ neohippie: 哪种情况下 5%会是有无意义的分水岭 04/08 00:44
48F：→ neohippie: 西方本土那个pin自己讲过说他搞错了阿 04/08 00:45
49F：→ theologe: 说对方的观点错误，又怎麽叫做攻击人？ 04/08 00:45
50F：→ theologe: 他是说他搞错我，有没说搞错你 04/08 00:45
51F：→ neohippie: pin已经说过他搞错了阿，是怎样不满意? 04/08 00:46
52F：→ theologe: 他们那时还是觉得你或我哪壶不开提哪壶阿 可是这不莫名 04/08 00:46
53F：→ neohippie: 我没问题阿，我不追究，你挖他出来讲干嘛? 04/08 00:46
54F：→ theologe: 其妙吗？是西方或本土，为什麽叫攻击会所？ 04/08 00:47
55F：→ neohippie: 我还在等你那个 5%，google还没找到喔 XD 04/08 00:47
56F：→ theologe: 为什麽谈/质疑/询问对方论点，叫做攻击人？ 04/08 00:47
57F：→ theologe: 这个部份没有解决，那一切讨论根本是不可能的。 04/08 00:48
58F：→ neohippie: 我哪知道? 我又不是老渔也不是 pin 04/08 00:48
59F：→ neohippie: 你太执着一些很琐碎的东西了啦，我在这跟你嘴炮是一边 04/08 00:48
60F：→ theologe: 可是pin讲成说这叫攻击，好像是大家的共识一样？ 04/08 00:48
61F：→ neohippie: 吃中餐一边讲废话，吃完就要闪人了 04/08 00:49
62F：→ neohippie: 你这样根本是伤身体 04/08 00:49
63F：→ neohippie: 因为你讨论没有ㄧ些原则，而且不懂的也要参一脚 04/08 00:50
64F：→ theologe: 呵呵 你又不是被攻击/贬低方，你讲的可轻松。 04/08 00:50
65F：→ theologe: 我觉得是你们不懂我讲的吧XD 04/08 00:51
66F：→ neohippie: 你跟我嘴统计或一些相关科学理论一定是会被电的阿 04/08 00:51
67F：→ neohippie: 阿勒，一直攻击我的人说我可以讲得很轻松 XD 04/08 00:51
68F：→ theologe: 可是你的确曲解我跟那篇台美人的意思阿XD 04/08 00:51
69F：→ neohippie: ...不同意，但你要嘴统计就要有点料 04/08 00:52
70F：→ theologe: 喔喔 我攻击你什麽了？论点交锋叫做攻击你？ 04/08 00:52
71F：→ neohippie: 没有料不要妄想可以挑战 R1 04/08 00:52
72F：→ theologe: 我有说你是异端、山寨吗？ 04/08 00:52
73F：→ theologe: 我觉得你不知道自己不懂什麽XD 04/08 00:53
74F：→ neohippie: 我也没说你是异端和山寨阿~ 04/08 00:53
75F：→ theologe: 所以我没攻击你阿 04/08 00:53
76F：→ neohippie: 我就这个ID，还是你以为我是老渔分身? 根本假不来好吗? 04/08 00:54
77F：→ theologe: 我是质疑你的观点，这样叫攻击你吗？ 04/08 00:54
78F：→ neohippie: XD 我是依照你的标准说 你在攻击我，我才没管那麽多 04/08 00:54
79F：→ neohippie: 你要质疑没问题阿，其实我也没能力回多少神学的东西 04/08 00:55
80F：→ theologe: 我的标准？我就是认为攻击论点不叫攻击人阿 04/08 00:55
81F：→ theologe: 我是在问为什麽pin认为攻击论点就是攻击人 04/08 00:55
82F：→ neohippie: 一样阿，我也只有质疑你的论点 04/08 00:55
83F：→ neohippie: 而且你是错的 04/08 00:55
84F：→ neohippie: XD 好啦，其实我尽量对你客气，毕竟同是浸会弟兄 04/08 00:56
85F：→ theologe: 我也觉得你是错的阿 那又怎样？辩论交锋不就是这样？ 04/08 00:56
86F：→ neohippie: 同是浸信会的都不能和好的话，其他都不用讲了 04/08 00:56
87F：→ theologe: 指出对方论点的对或错跟攻击人本就是两回事 04/08 00:57
88F：→ neohippie: 黑阿，但我才没在管你是论辩还是攻击 04/08 00:57
89F：→ neohippie: 反正就回应，时间到就下线 04/08 00:57
90F：→ theologe: 现在就是pin讲得好像共识就是我在攻击他们？ 04/08 00:58
91F：→ neohippie: 我懒得平反阿，弄清楚啥攻击阿，还是检举水桶 04/08 00:58
92F：→ neohippie: pin 要怎麽讲是他的自由咩，他可以说攻击就是辩论阿 04/08 00:58
93F：→ theologe: 我只是讲我认为对的事情，并且我有尽力去论证了；这样叫 04/08 00:59
94F：→ theologe: 攻击人？所以讨论根本不能进行下去，因为讲什麽都是攻击 04/08 00:59
95F：→ theologe: 人。 04/08 00:59
96F：→ theologe: 只要站在他们那边就是乖乖，提出不同意见就叫攻击他们 04/08 01:00
97F：推 neohippie: XD 不要太在意就好了啦 04/08 01:01
98F：→ neohippie: 匿名网路本来就是会这样 04/08 01:02
99F：→ neohippie: 别太在意 04/08 01:02
100F：→ neohippie: 网路上嘴炮一下无伤大雅，有妨碍到现实生活、健康 04/08 01:03
101F：→ neohippie: 就不好了。笑笑的回酸一下，过去的忘掉、下轮有好玩再 04/08 01:04
102F：→ neohippie: 出来嘴炮就好了 04/08 01:04
103F：→ neohippie: 当然这是我对ptt的基本态度啦，不适用所有人 04/08 01:04
104F：→ neohippie: 而且要在这里传福音或做正式论述辩论几乎不可能 04/08 01:05
105F：→ neohippie: 这里最好的地方就只有多元声音 04/08 01:05
106F：→ neohippie: 加上练习中文打字 (当然这对你来说根本不需要) 04/08 01:06
107F：→ neohippie: 听听不同意见，有好玩的嘴炮一下，这样就好了 04/08 01:07
108F：→ neohippie: 不然还能怎样? 你以为 pin或老渔会来哭哭道歉喔 XD 04/08 01:07
109F：→ theologe: 我本来也是这种态度的，不过一年前开始老鱼照三餐说我是 04/08 01:07
110F：→ neohippie: Anyways, 午餐吃完，我要闪了 04/08 01:08
111F：→ theologe: 异端或者各种人格贬低，就没有那麽办法达观面对了。 04/08 01:08
112F：→ neohippie: XD 板上非基督徒也是每次看到 "neo" 就一阵狂追猛打 04/08 01:08
113F：→ theologe: 我们这边的半夜正要开始.... 04/08 01:09
114F：→ neohippie: 我就当训练脸皮的好机会， 04/08 01:09
115F：→ neohippie: 多吃一点，脸皮会变比较厚 XD 04/08 01:09
116F：→ theologe: 再怎麽打都是论点上吧，讲到人格又是另一回事了... 04/08 01:09
117F：→ neohippie: good night theologe 04/08 01:09
118F：→ neohippie: may you be blessed 04/08 01:10
119F：→ theologe: you too~ 04/08 01:10
120F：→ theologe: 话说回来，现在批踢踢在估狗上全都露，所以这边的讨论真 04/08 01:21
121F：→ theologe: 的是名符其实的「公开讨论」了...随着讨论的题目越来越 04/08 01:22
122F：→ theologe: 多、关键字下得越来越多，以後别人估狗搜寻时，这边的搜 04/08 01:23
123F：→ theologe: 寻排行可能跑到前面去....所以基督教板，或者说网路难以 04/08 01:24
124F：→ theologe: 有「正常」的福传及学术辩论功能，在这种状况下又会是另 04/08 01:25
125F：→ theologe: 一种局面了。我还是认为这边的讨论还是必须有好的见证在 04/08 01:25
126F：→ theologe: ；重点是要有好的知识质量。 04/08 01:26
127F：→ theologe: 一个基督教学术讨论板的知识质量低下，就算没有人这样 04/08 01:27
128F：→ theologe: 期待这里，我认为还是要尽力把讨论进到更就事论事的地步 04/08 01:28
129F：→ theologe: 。算了，只是我心里的想法，没有人同意的话也是白搭。 04/08 01:29
130F：→ theologe: 知识性的讨论一方面有些人看不懂，一方面有些人又会以为 04/08 01:30
131F：→ theologe: 在攻击他们。说实在我真的觉得这些阻碍讨论的东西是罪。 04/08 01:31
※ 编辑: theologe (123.204.104.27), 04/08/2017 01:41:34
132F：→ kalestorm: 废掉三位一体这种架构就不用到处调和来调和去啦，如果 04/08 10:18
133F：→ kalestorm: 耶稣低於耶和华，圣灵只从耶和华来就毫无疑问 04/08 10:18
134F：→ theologe: 三位一体论不只是抽象理论，是有点像系统神学的宪法部分 04/08 10:23
东方教会的三一论跟西方教会的三一论因为各种原因渐行渐远，
其实就是有点像两个国家各自的宪法各自发展。
虽然有所谓「普世价值」（大公信仰），
但各个国家还是会发展自己各自的价值及议程....
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 04/08/2017 10:29:37
上面推文处Maximus的部分修正，
应该是正教会可接受的和子说（不判为异端；"an Orthodox fashion"）
（详参以上提供的正教wiki），
但按L说好像没有列为正式的教义（？）
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 04/08/2017 10:47:45
※ theologe:转录至看板 Catholic 10/25 20:08