作者theologe (表达你我的信仰~)
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标题Re: [讨论] 『口述』和『文字』传统的迷思—filiouqu
时间Tue Apr 4 01:29:29 2017
: 多说一点，东正教就是傻傻的拿着『自己认为天下无敌的口述传统』批判天主教。
: 结果天主教也很简单，把自己祖宗读过一遍，再把东正教的祖宗读过一遍，
: 然後两边对照来看，结果就是：双方对於filieoque的表述完全一致。
: 这就是『文字传统』的价值！也是『文字传统』完胜『口述传统』的最佳案例！
: L大开始扯什麽『齿轮』。笑死人了，难道东正教的『口述传统』属於机械工程
: 的范围喽
笑死人，
1.2010年的书，如果如老鱼讲的「完胜」，那怎麽到现在没听到东正教跪着求饶、
解决了这1千多年的争论；或是天主教以此来进逼东正教的？
2.天主教写书，当然是为自己的立场辩护，难道还为东正教辩护阿？XD
--
你们中间有人对他们说：「平平安安地去吧！愿你们穿得暖，吃得饱」，
却不给他们身体所需用的，这有甚麽益处呢？（雅2：16）
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 123.204.25.42
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1F：推 neohippie: 1. 因为人家没那麽无聊? 而且又不是一项争论定生死 04/04 01:38
2F：→ neohippie: 2. 所以只要有立场就一定是错的? 04/04 01:38
3F：→ neohippie: 自己发表自己做的实验文章，因为是自己错的，所以 04/04 01:38
4F：→ neohippie: 实验结果一定是错的，一定是有偏见的? 04/04 01:39
5F：→ neohippie: (这种检举与回文也太小气了吧) 04/04 01:39
6F：→ theologe: 我直接推文他会删，所以这个小点也得回文。 04/04 01:52
7F：→ theologe: 「和子说」当然是一项定生死，这就是东西教会分裂的核心 04/04 01:53
8F：→ theologe: 普世教协曾经有想建议会员乾脆都把「和子说」删去，但也 04/04 01:54
9F：→ theologe: 摆不平...。如果真如老鱼说争论已解，那大概就是诺贝尔 04/04 01:55
10F：→ theologe: 奖等级的事情（若诺贝尔奖有宗教方面的奖项...）。 04/04 01:56
话说回来，
东正教自己的神学家Vladimir Lossky以批判和子说作为其介绍东正教神学的重点，
若东方教父真的能不被扭曲诠释地用来为「和子说」背书，
不只Vladimir Lossky，历代来东正教所有的神学家、教会领袖难道都傻啦？
※ 编辑: theologe (123.204.25.42), 04/04/2017 02:45:59
关键在於「社群三一论」，其他什麽擦边球的和子说痕迹
（姑且相信老鱼不是鬼扯--虽然他鬼扯的机率很高XD），
就算有好了，重点是东方教父有要脱离「社群三一论」的证据吗？
「和子说」的重点是影响三一论的论述、让三一论变成次位论
（即便奥古斯丁的「爱的三一论」可以不往这边诠释；
但後世的诠释与实践上，西方教会的确是变成次位论；
圣灵的地位被边缘化了上千年，以致於要发展圣母论来代替这个空缺。）
东方教会拒绝「和子说」，最重要的表徵是坚固了「社群三一论」；
这造成一个完全不同的教会行政或政治或决策观。
正如L讲到的各教宗的平等地位，正是社群三一论之图像的衍申。
※ 编辑: theologe (123.204.25.42), 04/04/2017 02:55:18
11F：推 LaurenceS: 我们在教会内甚至教宗和一般会众很多时候 04/04 03:00
12F：→ LaurenceS: 政治、权力上也是平等的 04/04 03:00
13F：→ theologe: 嗯嗯，这就与我们重洗派强调的会众制或平信徒运动产生关 04/04 03:21
14F：→ LaurenceS: ㄟㄟ天主教圣母论是这样出来的? 04/04 03:22
15F：→ theologe: 联；也就是路德的「人人皆祭司」概念。当然细部还可讨论 04/04 03:22
16F：→ LaurenceS: 东正教的圣母论除了很桌赞美、恳求代祷之外 04/04 03:22
17F：→ theologe: 。生命派跟东正教否性神学，或以上讲到口传传统的典范， 04/04 03:23
18F：→ theologe: 是有密切联系的。 04/04 03:23
19F：→ LaurenceS: 就是提到人性美善的完全 04/04 03:23
20F：→ LaurenceS: 所谓圣人之首 04/04 03:24
21F：→ LaurenceS: "More honourable then the Xeruvim," 04/04 03:25
22F：→ LaurenceS: "More glorious beyond compare than the Seravim" 04/04 03:26
23F：→ theologe: 圣母的部份是我老师的宗教现象学的观察，仅供参考... 04/04 03:26
24F：→ LaurenceS: 这我们形容圣母，这还牵扯到一点就是东正教的天使观 04/04 03:27
25F：→ LaurenceS: 我们的人论认为人是优越等级比天使还高的存在 04/04 03:28
26F：→ LaurenceS: 天使的地位跟动物差不多基本上.... 04/04 03:28
27F：→ LaurenceS: 所以我们看大天使米迦勒和加百列 04/04 03:33
28F：→ LaurenceS: 就像看区公所帮忙办证件的基层公务员叔叔一样 04/04 03:34
29F：推 unix2007: 建议转去天主教版 04/04 09:25
30F：→ unix2007: 反正老鱼也不能说什麽了 04/04 09:25
31F：→ unix2007: 剩下一言堂 04/04 09:25
32F：→ unix2007: 天使沦为动物等级 04/04 09:25
33F：→ LaurenceS: 因为天使不能悔改 04/04 09:26
34F：推 unix2007: 圣母被抓来取代圣灵 04/04 09:27
35F：→ LaurenceS: 如果天使等级比人高 那赐与万物真名的权柄给亚当干嘛? 04/04 09:27
36F：→ unix2007: 这也不可能是东正教的观点 04/04 09:27
37F：→ LaurenceS: 给米迦勒或加百列得了! 甚至天使也是亚当叫天使才 04/04 09:28
38F：→ unix2007: 不知神学家大的论述基础是什麽 04/04 09:28
39F：→ LaurenceS: 开始被叫天使的 04/04 09:28
40F：→ LaurenceS: 如果天使比人类优越 那本为天使的撒旦蛊惑人类 04/04 09:30
41F：→ LaurenceS: 人类就完全GG只能靠上帝砍掉重练 04/04 09:30
42F：→ LaurenceS: 而不是透过挣扎、悔改、皈依来重新回到神和(Theosis) 04/04 09:31
43F：→ LaurenceS: 人类如果比天使低级 那撒旦在伊甸园这麽一弄你就爆了 04/04 09:32
44F：推 unix2007: 感谢回覆 04/04 09:36
45F：→ unix2007: 另请问神学家大 04/04 09:36
46F：→ unix2007: 圣母被用来取代天主教三一论的不足 04/04 09:37
47F：→ unix2007: 根据是什麽 04/04 09:37
48F：→ unix2007: 也欢迎转到天主教版去讨论 04/04 09:37
49F：→ theologe: 那是宗教现象学的观察，我也不是第一次提到了，u装什麽 04/04 09:43
50F：→ theologe: 傻？ 04/04 09:43
51F：推 unix2007: 没 04/04 09:44
52F：→ unix2007: 只是希望你转战天主教版而已 04/04 09:44
53F：→ unix2007: 不敢就算了 04/04 09:45
54F：→ unix2007: 敢说不敢战 04/04 09:45
55F：→ unix2007: 只准州官发表宗教观察 04/04 09:46
56F：→ unix2007: 不准老鱼提出反驳 04/04 09:46
57F：→ unix2007: 有种我们转战天主教版 04/04 09:47
58F：推 unix2007: 不过你不敢啦 04/04 09:50
59F：→ unix2007: 这种荒谬的论述 04/04 09:50
60F：→ unix2007: 硬把和子说牵扯圣母论 04/04 09:50
61F：→ unix2007: 一点神学基础都没有 04/04 09:51
62F：→ unix2007: 而且到时你一定会被老鱼KO 04/04 09:51
63F：→ unix2007: 所以你根本不想转换战场 04/04 09:51
64F：→ unix2007: 在这里你可是有光的护封剑 04/04 09:52
65F：→ unix2007: 可以封印老鱼30天 04/04 09:52
66F：→ theologe: 无聊，找碴的是谁？要讨论的话，麻烦他回答那些张飞打岳 04/04 09:52
67F：→ unix2007: 你只要把自己关在这里 04/04 09:53
68F：→ theologe: 飞的问题优先吧。 04/04 09:53
69F：→ unix2007: 老鱼根本无法反驳你 04/04 09:53
70F：→ unix2007: 你敢战我就帮你转 04/04 09:53
71F：→ theologe: 笑死人，天主教板我也每天出入阿；他真要在那边讨论，请 04/04 09:53
72F：→ unix2007: 好 04/04 09:54
73F：→ theologe: 他自己发文，我没必要被找碴的还转文过去让他继续找碴吧 04/04 09:54
74F：→ theologe: 请老鱼在天主教板发表一篇惊天巨作，说东正教已经被天主 04/04 10:02
75F：→ theologe: 教KO了；坚持了1千多年的反对和子说/社群三一论，原来都 04/04 10:03
76F：→ theologe: 是因为东正教神学家没发现自己家的教父都支持和子说、反 04/04 10:04
77F：→ theologe: 对社群三一论XD 04/04 10:04
也请老鱼证明一下，东正教的圣传都是：
"用『口述』作为掩饰胡说八道，死不认账，创立新教义，贬低其他传统"
麻烦他提出「证据」来，谢谢。
78F：→ LaurenceS: 东正教对正统的定调大部分来自大公会议的结论 04/04 10:06
※ 编辑: theologe (123.204.25.42), 04/04/2017 10:07:51
79F：→ LaurenceS: 然後优西比乌不是教父，他的言论自由和正教正统 04/04 10:08
80F：→ theologe: 请他谈「东正教」喔，不要再去张飞打岳飞的谈什麽亚流、 04/04 10:09
81F：→ LaurenceS: 没有什麽必然的关系 04/04 10:09
82F：→ theologe: 优西比乌，还是什麽跟东正教无关，但他妄想「很像」、「 04/04 10:10
83F：→ LaurenceS: 然後大公会议也不是想开就开 有大争议才开 04/04 10:10
84F：→ theologe: 有关系」的有问题口传。麻烦他针对东正教讲清楚。到了天 04/04 10:10
85F：→ theologe: 主教版，麻烦请他拿出一点学术讨论的能力来；不要再玩本 04/04 10:11
86F：→ LaurenceS: 开会开那麽勤那两边的神学士大麻将来决定正统还方便点 04/04 10:11
87F：→ theologe: 板的张飞打岳飞那些可笑荒谬的谬误了。 04/04 10:12
88F：→ LaurenceS: 开一趟两次次大公会议(包含下一次的封印) 04/04 10:13
89F：→ LaurenceS: 前後需要几代人一百多年的时间 04/04 10:14
90F：→ LaurenceS: 你以为我们的神职人员整天不敬拜开会就好?? 04/04 10:14
91F：→ Sylvaine: 圣母论的发展跟和子说应该是没有关系的，也不是因为圣神 04/04 15:32
92F：→ Sylvaine: 神被边缘化之故。 04/04 15:32
93F：→ Sylvaine: 和子论啊...除非哪天有99.9%的人能够见证圣神是由圣父所 04/04 15:38
94F：→ Sylvaine: 发，或由圣父圣子所共发才能说谁对谁错，否则这个议题对 04/04 15:39
95F：→ Sylvaine: 我来说很像是小孩子吵架XDDD 04/04 15:39
98F：→ unix2007: 你真以为他们吵架会不需要圣经根据吗 04/04 15:50
99F：→ Sylvaine: 因为每个人都引经据典才会吵不完吧?但实际情形是如何， 04/04 16:10
100F：→ Sylvaine: 没人能够实际证明，也没人实际上看见过 04/04 16:10
101F：→ Sylvaine: 所以，在能证明这件事之前，两边论点我都会接受。不过基 04/04 16:17
102F：→ Sylvaine: 於天主教徒的立场，我还是会说圣神是由圣父圣子所共发 04/04 16:18
105F：→ unix2007: 罗8:9 是直接经文根据 04/04 16:27
106F：→ unix2007: 这个非常直接 04/04 16:28
107F：→ unix2007: 并不是什麽双方都有经文根据 04/04 16:28
109F：→ unix2007: 林後3:17也是 04/04 16:30
110F：→ unix2007: 圣灵也出自耶稣 04/04 16:30
111F：→ unix2007: 所以请不要说双方都有经文根据 04/04 16:31
112F：→ unix2007: 除非你拿的出反对的经文根据 04/04 16:31
113F：→ unix2007: 但事实上是没有经文反对圣灵也出自耶稣的 04/04 16:32
114F：→ unix2007: 我不是说你说的不对 04/04 16:33
115F：→ unix2007: 而是这个问题 04/04 16:33
116F：→ unix2007: 没有经文可以推翻圣灵也出於耶稣 04/04 16:34
1.
「主的灵」，跟「圣灵出於耶稣」，二者的关系在哪里？
何况林後3:17反而造成和子论的问题：
「主就是那灵」，
所以主的灵也可以解作就是基督，而非圣灵。
主要有一个问题是「灵」的翻译，
http://bible.fhl.net/new/s.php?N=0&k=04151&m=
也可以是「风」，也可以是「精神」、「心志」；
故「主的灵」也可翻译作主的「精神」、「心志」，
或是用中国的「『风』行草偃」：
《论语·颜渊》：“君子之德风，小人之德草，草上之风，必偃。”
这里的「风」就是「德行」或者圣经讲的「馨香之气」。
反对和子论的基本经文：
约15：26
但我要从父那里差保惠师来，就是
从父出来真理的圣灵；他来了，就要为我作见证。
这才叫最直接的经文。
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 04/04/2017 16:50:34
117F：→ theologe: 保罗很强调基督与他亲自显现的奥秘，那就是基督的灵。 04/04 16:54
118F：→ theologe: 故保罗会说「我活着就是基督」，就是讲他有基督的灵同在 04/04 16:54
119F：→ theologe: 。我认为就是跟「批戴基督」同义。 04/04 16:55
120F：→ theologe: 另外，基督的灵若是圣灵，也可解释为「见证基督的灵」， 04/04 16:57
121F：→ theologe: 上面约15：26就有这样直接的说法。而「见证基督的灵」也 04/04 16:58
122F：→ theologe: 不能与「圣灵出於基督」划上等号。 04/04 16:58
2.
关於圣母论的部分，
主要是圣母跟圣灵的许多功能太过重叠，
如「代求者」、「安慰者」，
乃至於讲到那些「灵验」的事蹟--
不就跟灵恩运动的「神医医治」、「成功」等等重叠了吗？
而在20世纪灵恩（神恩）运动流行之前，
天主教有在请圣灵（圣神）帮助以上的事情吗？
不都由圣母，或一些圣人代劳了？
这就叫替代。
相较而言，东正教的圣灵论及在信仰生活、礼仪中的位置是比较大与具体的，
详细请L或有认识的人或者估狗大神来深入讨论东正教的圣灵论吧....
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 04/04/2017 17:08:05
123F：→ Sylvaine: 不晓得是不是我的理解有问题，我认为u大po的那几段经文 04/04 17:03
124F：→ Sylvaine: 说的是圣神是由神/圣父差遣而来的 04/04 17:04
125F：→ Sylvaine: 尤其"那叫耶稣从死者中复活的灵"这句更会让我如此认为 04/04 17:09
126F：→ Sylvaine: 林後那边我也认为主的灵指的是耶稣祂自己 04/04 17:11
127F：推 unix2007: 耶稣的灵不是出自耶稣? 04/04 17:19
128F：→ unix2007: 主的灵不是出自主? 04/04 17:19
129F：→ unix2007: 约15:26 有说圣灵只从圣父而出？ 04/04 17:20
130F：→ theologe: 当然，字面就是出於父神。04/04 17:23
131F：→ Sylvaine: 圣母的「代求者」、「安慰者」，这两种脚色普通教友也能 04/04 17:23
132F：→ Sylvaine: 做，跟圣神的安慰与代求还是不一样 04/04 17:23
宗教现象学的角度当然不是在讲「教义」上的取代，
而是「实践」或「现象」上的取代。
133F：→ theologe: 例如「我的爱人」，难道表示爱人是我生的吗？XD 04/04 17:26
134F：→ theologe: 耶稣的灵有可能在讲耶稣自己（主就是那灵），也可能是在 04/04 17:27
135F：→ theologe: 讲「见证耶稣的圣灵」--符合约15：26。 04/04 17:27
136F：→ theologe: 耶稣跟圣灵的关系，从约15：26，可说是「差」，而非「出 04/04 17:28
137F：→ theologe: 」。耶稣跟圣灵是工作伙伴关系；但本质上圣灵出於父神 04/04 17:29
138F：→ theologe: 。以上是社群三一论的部分；但我没有全否定奥古斯丁爱的 04/04 17:31
139F：→ theologe: 三一论，应该说我们只是人，用的语言都是「否性神学」。 04/04 17:32
140F：→ theologe: 罗8：11，耶稣跟圣灵的工作主客位置又交换了；故约15:26 04/04 17:37
141F：→ theologe: 的「差」并不是绝对性的等差关系，而是随着不同的工作会 04/04 17:37
142F：→ theologe: 有主客异位--今天我服务你，明天你服务我；今天我顺服你 04/04 17:38
143F：→ theologe: ，明天你顺服我....这就是相互平等的社群三一论之图像。 04/04 17:39
144F：→ theologe: 平等又相互和谐 04/04 17:39
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 04/04/2017 17:45:18
145F：推 unix2007: 那麽........ 04/04 17:45
146F：→ unix2007: 除了东正教 近东正教之外的教会 04/04 17:46
147F：→ unix2007: 都在教导违法圣经的三一论吧 04/04 17:46
148F：→ unix2007: 而且不是违反圣经的一般问题 04/04 17:46
149F：→ unix2007: 是违反圣经的三一论 04/04 17:47
150F：→ unix2007: 你觉得有可能吗 04/04 17:47
151F：→ theologe: 奥古斯丁或其跟随者，当然有另一套经文根据阿XD 04/04 17:48
152F：推 unix2007: 你不觉得是你们硬要把灵跟圣灵切割造成的吗 04/04 17:49
153F：→ theologe: 还有哲学、神学预设也不同。 04/04 17:49
154F：→ theologe: 灵本来就未必是圣灵，我前面已经把字典连结贴出来了 04/04 17:50
155F：推 unix2007: 那麽 这些耶稣的灵 基督的灵 神儿子的灵 04/04 17:51
156F：→ theologe: 去串珠经文的话，也会得到同样的结论。 04/04 17:51
157F：→ unix2007: 都不是圣灵的话 04/04 17:51
158F：→ theologe: 我有说可能是「见证耶稣的圣灵」，没说一定不是圣灵。 04/04 17:51
159F：→ unix2007: 那哪来的圣经根据证明圣灵由子所共发 04/04 17:51
160F：→ theologe: 估狗？XD 04/04 17:52
161F：→ unix2007: 会整个被抽掉 04/04 17:52
162F：→ unix2007: 变成完全没有根据 04/04 17:52
163F：→ unix2007: 所以这样的解法是致命的 04/04 17:53
164F：→ theologe: 我又看了一次会所王生台的介绍，看来和子说的经文根据， 04/04 18:11
165F：→ theologe: 直接的根据真的很弱；主要还是用推论过来、想当然耳子必 04/04 18:12
166F：→ theologe: 对灵有份... 04/04 18:12
167F：→ theologe: 推论指神学推论 04/04 18:13
168F：推 unix2007: 如果说 04/04 18:13
169F：→ unix2007: 因为不可能完全没可能 04/04 18:14
170F：→ unix2007: 圣灵完全不是由子所共发 04/04 18:14
171F：→ unix2007: 那麽现在我们信的 04/04 18:14
172F：→ unix2007: 都要被推翻 04/04 18:15
173F：→ unix2007: 除了东正教 近东正教 其他都是异端 04/04 18:15
174F：→ unix2007: 这真的有可能吗 04/04 18:15
175F：→ unix2007: 我们的信经 三一论 都是违反圣经的 04/04 18:16
176F：→ unix2007: 这真的有可能吗 04/04 18:16
177F：→ unix2007: 因为我们有那麽多人每天研究讨论圣经 04/04 18:17
178F：→ unix2007: 也奉圣经为圭臬 04/04 18:17
179F：→ unix2007: 这怎麽可能发生呢 04/04 18:17
180F：→ unix2007: 福音派 自由派 灵恩派 天主教 聚会所 地方教会 04/04 18:18
181F：→ unix2007: 全部都是违反圣经三一论的异端 这有可能发生吗 04/04 18:18
182F：→ theologe: 和子说，严格来说未必成为异端的要素；看你从哪个标准 04/04 18:26
183F：→ theologe: 奥古斯丁爱的三一论是和子说的来源，但这个三一论是强调 04/04 18:27
184F：→ theologe: 了三一神与社群三一论不同的重点。 04/04 18:27
185F：→ theologe: 应该是说，和子说是把「差」，或「见证」都讲成是灵出於 04/04 18:29
186F：→ theologe: 子，或者说灵有子的成分。但这比较不是从存有学的角度（ 04/04 18:29
187F：→ theologe: 社群三一论或非和子说的角度），而是从工作的角度、行动 04/04 18:30
188F：→ theologe: 的角度--拉丁是更强调务实，而非形上的存有学。 04/04 18:31
189F：→ theologe: 但东方/希腊的社群三一是更重「关系」，西方/拉丁的爱或 04/04 18:32
190F：→ theologe: 或心理或经世/经纶的三一，是重工作行动。 04/04 18:33
191F：→ theologe: 各宗各派的神学本就是互补，或是各服务不同的羊群（请见 04/04 18:34
192F：→ theologe: 彼得跟约翰使命的不同，耶稣还说「与你何干」XD）。 04/04 18:34
193F：推 unix2007: 好不容易老鱼提出这麽关键的讨论了 04/04 18:35
194F：→ unix2007: 结果被你捉去关了 04/04 18:36
195F：→ unix2007: QQ 04/04 18:36
196F：→ unix2007: 你可要负责延续这问题的答案 04/04 18:36
197F：→ unix2007: 老鱼都提出新证据 04/04 18:37
198F：→ theologe: 他可以托pin贴那本书的摘要阿，或是贴在天主教板；如果 04/04 18:37
199F：→ unix2007: 结果还来不及等L跟你反论 04/04 18:37
200F：→ unix2007: 就被你捉去关 04/04 18:37
201F：→ theologe: 他愿意分享的话。不然谁去买那本书来做摘要吧。 04/04 18:38
202F：→ unix2007: 这可以说是本版20年来最接近三一核心的讨论 04/04 18:38
203F：→ unix2007: 就这样断掉了 04/04 18:38
204F：→ unix2007: 无言的结局 04/04 18:38
205F：→ theologe: 拜托，这都是神学教科书或课堂就有的讨论吧XD 04/04 18:39
206F：→ theologe: 说实在我也不觉得那本书会有多厉害XD 日光底下没有新事. 04/04 18:44
https://goo.gl/gX44Kd
作者那本书的采访
喔 一开始作者说他是东正教徒
所以老鱼是搞错，还是故意设陷阱？XD
继续看下去...
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 04/04/2017 18:51:29
没想到还蛮短的XD
看完访问+一位读者的书评，
我大概确定老鱼根本没读懂这本书的重点XD
这本书的重点大概是说要借助Maximus the Confessor
的"through the Son"来中介或协调两边阵营。
那我上面讲的存有学/关系论vs务实/工作论的区别，大概就有点到重点...
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 04/04/2017 19:20:04
207F：推 unix2007: 既然等不到L大跟老鱼大大战这个内容 04/04 19:21
208F：→ unix2007: 把提出根据的老鱼大捉去关的你 04/04 19:21
209F：→ theologe: 老鱼讲的「和子说完胜」，根本与作者希望作的两边协调、 04/04 19:21
210F：→ unix2007: 可要买一本来解释一下呀 04/04 19:21
211F：→ theologe: 合一的初衷，大相径庭。XD 04/04 19:22
212F：→ unix2007: 人家老鱼大找到新的证据 04/04 19:22
213F：→ unix2007: 你这个作新警察的 04/04 19:22
214F：→ unix2007: 不等东正教代表跟他讨论这个新证据 04/04 19:23
215F：→ unix2007: 就迫不急待把证人捉去关了 04/04 19:23
216F：→ unix2007: 你要怎麽赔偿我们神学上的损失 04/04 19:23
217F：→ unix2007: 本来连假最後一天要好好研究研究这问题 04/04 19:24
218F：→ unix2007: 结果你把提出新证据的人捉去关了 04/04 19:24
219F：→ unix2007: 你是不是该买一本读一读分享给我们 04/04 19:24
220F：→ theologe: 哈哈 你看不懂中文喔XD 04/04 19:25
221F：→ unix2007: 搞不好你会发现结论跟老鱼大说的完全一致 04/04 19:25
222F：推 unix2007: 还是你读过 04/04 19:26
223F：→ unix2007: 怕自己被老鱼大驳倒 04/04 19:26
224F：→ unix2007: 赶紧把发现新证据的他捉去关 04/04 19:27
225F：→ unix2007: 消灭人证物证 04/04 19:27
226F：→ unix2007: 我的神学四连休被你毁掉了 04/04 19:28
227F：→ unix2007: 你可要好好读一读分享给我们 04/04 19:28
228F：→ unix2007: 赔偿我们没能看到三一论大战的损失 04/04 19:28
230F：→ theologe: 和子说完胜」的XD 04/04 19:40
"The Greek verbs used in Jn. 15:26--ekporenesthai (proceeds) and pempesthai
(send out)--
meant two things for the Greek Fathers but became synonyms for
the Latins. "
在我看来，「差」这个字就是社群三一论里谈的「互相平等但和谐」，
是三一神工作或互相分工的层面；
西方拉丁文化因为不太重视形上的存有学，所以就认为「差」跟「出」是同一件事，
都在讲工作--例如奥古斯丁讲三一神执行「爱」的工作流程；
而东方有存有学的概念，也不只把信仰生命单单摆在「工作」上面，
而更多是享受人与人、人与神、神的不同位格间的「关系」团契上面；
再加上东正教习惯就是用圣经字面去包容各种复杂的神学或哲学思维，
（圣餐的「这是我的身体」就是东正教很爱举来笑我们的例子XD）
所以就停在圣经字句的：灵出於父，子生於父，的表述了。
西方教会强调「工作」，所以发展了很多创造性的事工（当然，多做多错...）；
东方教会则是更多强调灵修与密契主义的信仰生活。
这二者的区别，也与文传跟口传二者的不同性质有关。
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 04/04/2017 19:49:40
231F：推 unix2007: 你 04/04 19:47
232F：→ unix2007: 先 04/04 19:47
233F：→ unix2007: 买 04/04 19:48
234F：→ unix2007: ㄧ 04/04 19:48
235F：→ unix2007: 本 04/04 19:48
236F：→ unix2007: 看 04/04 19:48
237F：→ unix2007: 完 04/04 19:48
238F：→ unix2007: 再 04/04 19:48
239F：→ unix2007: 分 04/04 19:48
240F：→ unix2007: 享 04/04 19:48
241F：→ unix2007: 给 04/04 19:49
242F：→ unix2007: 我 04/04 19:49
243F：→ unix2007: 们 04/04 19:49
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 04/04/2017 19:51:23
244F：→ theologe: 你英文不是比较好，也可以贡献一下阿XD 04/04 19:58
245F：→ theologe: 无料的读书写字，说实在对我们业余神学来说是太过奢侈了 04/04 20:00
246F：→ theologe: XD 去年我花在买书钱上面，让我背了几个月卡债XD 04/04 20:01
247F：→ theologe: 花在打文章的时间，也是让我荒废了一些正事XD 04/04 20:02
248F：→ theologe: 说实在应该是网路读书会的形式，每个人多少有不同的贡献 04/04 20:03
249F：→ theologe: 。这样可以省点钱，也让不同专精或背景者，可以给予彼此 04/04 20:03
250F：→ theologe: 不同的激荡与学习。我一开始对老鱼的期待也是这样。谁知 04/04 20:04
251F：→ theologe: 道有些人的中文能力或是他们曲折的心思，把善意180度理 04/04 20:04
252F：→ theologe: 解为恶意。然後大家就花很多没必要浪费的时间在彼此消耗 04/04 20:05
253F：→ theologe: 。我的训练背景，让我会问一些重要的问题，或者有思想推 04/04 20:06
254F：→ theologe: 演的能力，但有些人把这些贴一堆标签，不然就是他不懂的 04/04 20:07
255F：→ theologe: 事情就当作我胡说。说真的很难交流。 04/04 20:07
256F：→ theologe: 问问题被当作我在「黑XX」，真的是好气又好笑。 04/04 20:08
257F：→ theologe: 算了，没什麽好期待的，神学最终还是解决自己的问题；要 04/04 20:09
258F：→ theologe: 解决别人的问题，说实在「有挑战性」也未必是该摆在优先 04/04 20:10
259F：→ theologe: 顺位前面的；还是解决好自己的问题、照顾好自己的羊吧。 04/04 20:11
260F：推 unix2007: 好 04/04 20:36
261F：→ unix2007: 我也要回工作岗位了 04/04 20:36
262F：→ unix2007: 你如果想补偿我们没能听到老鱼分享的损失 04/04 20:37
263F：→ unix2007: 买 04/04 20:37
264F：→ unix2007: ㄧ 04/04 20:37
265F：→ unix2007: 本 04/04 20:37
266F：→ unix2007: 把 04/04 20:37
267F：→ unix2007: 作 04/04 20:37
268F：→ unix2007: 者 04/04 20:37
269F：→ unix2007: 的 04/04 20:37
270F：→ unix2007: 结 04/04 20:37
271F：→ unix2007: 论 04/04 20:38
272F：→ unix2007: 说 04/04 20:38
273F：→ unix2007: 给 04/04 20:38
274F：→ unix2007: 我 04/04 20:38
275F：→ unix2007: 们 04/04 20:38
276F：→ unix2007: 听 04/04 20:38
277F：→ unix2007: 下次连假见 04/04 20:38
278F：→ theologe: 中文好像还是很难沟通的样子XD 04/04 20:39
279F：→ unix2007: 老鱼30天内不能分享该书的内容 04/04 20:39
280F：→ unix2007: 就由你来承接了 04/04 20:39
281F：→ theologe: 天主教版、私信、XX地方都可以阿，想听他的分享，怎麽不 04/04 20:40
282F：→ theologe: 直接找他；关我屁事呢？XD 04/04 20:41
283F：→ evilcherry: 这样盖楼算闹板吗？ 04/04 22:53
284F：推 bettis: 这些教徒真奇妙，违反版规怪检举的人 04/04 23:20
285F：→ bettis: 不就好像有强奸犯怪告发的人 04/04 23:20
286F：→ bettis: 真是相当特殊 04/04 23:21
287F：→ bettis: 看了真好笑 04/04 23:22
289F：→ pinjose: U,肯定与否定有一篇和子说还不错可看看 04/05 08:58
291F：→ theologe: 王生台那篇我前面引过了，不过除了後面讲到李常受还是很 04/05 09:05
292F：→ theologe: 像型态论外（不辩论，反正你们有你们的解释方式），和子 04/05 09:05
293F：→ theologe: 论的经文根据，我看起来王生台是蛮诚实说薄弱的。 04/05 09:06
294F：→ pinjose: 那你误读了，王弟兄是说要从其他经文对照来看 04/05 09:11
295F：→ pinjose: 必须要从一个正确认识31的角度，不然单从片节就会陷入 04/05 09:11
296F：→ pinjose: 瞎子摸象 04/05 09:12
基本概念上面我都讲得蛮清楚了，故再延续分析。
和子说的议题核心在於「出」的概念。
因为西方是把「和子」加在「出」的上面，
但经文根本没有这样的直接根据。
和子说是把其他的「差」、「领受」、「见证」等等的经纶或工作的子与灵的关系，
都算在「出」的上面。
但1.这是神学创造地把「出」的内涵扩大--不能说是单从经文本身而来。
2.混淆了「构成/本质/位格」与「经纶/工作/活动」这两个范畴。
当然「和子说」更成熟的发展（包含王最後提的李常受），
必定是包含「构成/本质/位格」的层面，
而非只有「经纶/工作/活动」；
所以跟东方的社群三一论（或团契的三一论）就会渐行渐远。
但我想，东方也不会否定「经纶/工作/活动」的层面，
因为这其实反而是社群三一论的重点，前面已经讲很多了。
至於「构成/本质/位格」的层面嘛....
其实要看坚持什麽样的存有学，
「我女朋友在我心里面」，
这样算女朋友构成了我的一部份吗？
由生理层面，不是；
心理层面，可说是；
那存有层面呢？
当然讲到「出」，这个例子有极限，
因为生我的是我妈，不可能是我女朋友；
但若讲到人格层面，「新的我」就可说是我女朋友影响、塑造出来的。
故子和灵的存有学关系，要怎麽讲？
无论如何，以上这样将东西方兜在一起，
都还是哲学性的、神学性的思维过程，
与单纯的「经文直接证据」还是两回事；
但的确可看出和子说有一定的说服力，
虽然不会满足「单纯的经文直接证据」这件事。
不过说实在最後应该还是要回归到实践问题--
类似Sylvaine讲的理性限度，或者就是否性神学的本质：
和子说的三一论跟社群三一论，二者的实践有何不同？
个人要选择哪样的实践样态？
还是回到存在主义的「决断」问题。
故前面贴的Edward Siecienski的访谈，
他也是说他选择信东正教（虽然他家人是天主教徒），是一个存在的抉择。
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 04/05/2017 10:03:22
297F：→ theologe: 想到「攻壳」的台词：「你所做的才决定你所是(存在)」:p 04/05 10:23