作者unix2007 (Unix)
看板Christianity
标题[讨论] 耶稣是否曾质疑口传的内容
时间Mon Apr 3 01:58:02 2017
其实我好奇这个问题很久了
就是耶稣反对的是摩西律法
还是法利赛人口传的圣经没说的律法
因为耶稣曾说律法的一笔一画都不废去
那他应该要死守法利赛人的要求才对呀
可见法利赛人传的律法有些并非
甚至是违反圣经的
例如
http://i.imgur.com/RY3I5tN.jpg
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1F：推 theologe: 口传也有好有坏；重点在於竹篱笆的「规条」vs真正有实质 04/03 02:19
2F：→ theologe: 的正义、怜悯、敬神爱人；所以耶稣才把律法总结为大诫命 04/03 02:20
3F：→ theologe: 的「爱」，就是回到实质，而脱离形式化的规条。 04/03 02:21
4F：→ theologe: 故无论口传、文传，要检视之，首先是看「来源」，其次还 04/03 02:22
5F：→ theologe: 是看实质内容。 04/03 02:22
6F：→ theologe: 律法一点一画都不能废去，或是耶稣说的要比文士法利赛人 04/03 02:23
7F：→ theologe: 胜过他们的义，还是在讲「回到实质」。其实那时候的犹太 04/03 02:24
8F：→ theologe: 人内部也一直在辩论这个议题，所以福音书中也显示有些文 04/03 02:24
9F：→ theologe: 士、法利赛人认同耶稣的方向--律法应该引人进入真实的生 04/03 02:26
10F：→ theologe: 命；当然犹太人自己的反省是一回事，只能说是「影儿」-- 04/03 02:26
11F：→ theologe: 以基督信仰的角度来说。总之，「成全律法」的关键不在於 04/03 02:27
12F：→ theologe: 哪个「规条」比较正确--口传的、文传的，还是耶稣新的规 04/03 02:28
13F：→ theologe: 条，因为问题根本不在於规条/形式，而在於实质/内心的真 04/03 02:28
14F：→ theologe: 实--耶稣基督是完全的实现/以马内利。 04/03 02:29
15F：→ theologe: 但话说回来，「口传」是所有宗教传承中，最具生命力的形 04/03 02:31
16F：→ theologe: 式，但这也只是工具或途径之一，不代表口传就没有坏的传 04/03 02:32
17F：→ theologe: 递。东正教强调的口传，还是要回到「宗徒统绪」的概念， 04/03 02:32
18F：→ theologe: 就是各个宗主教区的传承。 04/03 02:34
19F：→ theologe: 这是「来源」的部份；另一个是「实质」部份的检视。 04/03 02:35
20F：→ theologe: 就是东正教实际的见证或果子或信德、爱德等德行是什麽。 04/03 02:36
21F：推 theologe: 犹太教的口传传统，文字化後就是「塔木德」。而塔木德的 04/03 02:43
22F：→ theologe: 权威比不上TANAKH（旧约圣经），虽然更实际地影响犹太人 04/03 02:43
23F：→ theologe: 的生活。而犹太人读塔木德也是用批判怀疑的精神在阅读， 04/03 02:44
24F：→ theologe: 因为重点还是对於TANAKH的解读问题；而耶稣说这经是见证 04/03 02:45
25F：→ theologe: 他（约5:39）。当然「这经」无论是七十士译本，或後来犹 04/03 02:47
26F：→ theologe: 太人精链後的TANAKH（新教跟随之，就是新教目前的旧约） 04/03 02:48
27F：→ theologe: ，或许有议论空间（？）--将七十士译本的50卷缩减为天主 04/03 02:48
28F：→ theologe: 教的46卷，或犹太教/新教的39卷，叫做废去律法的一点一 04/03 02:49
29F：→ theologe: 画？？ 若我们抓准耶稣说重点是「见证基督」，那麽或许 04/03 02:50
30F：→ theologe: 思路就不一样而能脱离这些类似的问题。 04/03 02:51
31F：推 theologe: （网路上查到一个数字是48卷，不是50卷；好像每次查都不 04/03 02:54
32F：→ theologe: 太一样？@@） 04/03 02:54
33F：→ theologe: （TANAKH对应新教39卷，是把一些有上下卷的合并等等，所 04/03 02:56
34F：→ theologe: 以是24卷） 04/03 02:56
35F：推 theologe: 当然，耶稣所指的律法，应当更是TANAKH核心的「妥拉」（ 04/03 03:06
36F：→ theologe: 摩西五经）；但耶稣一直在提的，都只是「大诫命」而已， 04/03 03:07
37F：→ theologe: 难道耶稣带头废去律法的一点一画？不是的，很明显，先知 04/03 03:07
38F：→ theologe: 书及耶稣都是在讲律法的实质而非形式，是不能废去一点一 04/03 03:08
39F：→ theologe: 画的，这也是雅各书谈的「全守律法」，或保罗提到的「爱 04/03 03:09
40F：→ theologe: 完全律法」。故那个不能妥协的「实质」，就是大诫命讲的 04/03 03:09
41F：→ theologe: 「爱」，也就是弥迦书6：9的「行公义、好怜悯」。这部份 04/03 03:10
42F：→ theologe: 是不能妥协的，至於如何定义安息日，怎麽样叫做「守」安 04/03 03:11
43F：→ theologe: 习日这些规条的细节，或者保罗极力攻击的「割礼」；通通 04/03 03:11
44F：→ theologe: 表示先知们、耶稣、保罗、雅各等等，所看到的不能妥协之 04/03 03:12
45F：→ theologe: 律法，也就是生命/基督/道本身，是「实质」而非「形式规 04/03 03:13
46F：→ theologe: 条」；所以争论「哪个版本」是重要，但不是新约信仰关注 04/03 03:14
47F：→ theologe: 的。故同理，把「信心」给形式化、SOP化、教条化，都是 04/03 03:15
48F：→ theologe: 远离新约信仰。 04/03 03:16
49F：→ theologe: 回到正题，口传的正确性及实质性，不回到重视生命实质或 04/03 03:18
50F：→ theologe: 是否见证基督的新约信仰架构（而跳开任何形式的律法主义 04/03 03:18
51F：→ theologe: ），那麽无法问对问题、找对答案。 04/03 03:20
52F：推 theologe: 而犹太人重视口传的原因之一，或许在於耶稣大诫命的前身 04/03 03:25
53F：→ theologe: 或原型的「示玛Shema（听）」，这形成一个重视听的文化 04/03 03:26
54F：→ theologe: 。东方教会，除了希腊的思维外，另一很重要的思维是希伯 04/03 03:27
55F：→ theologe: 来/犹太，这是否是其重视口传的原因之一，需要进一步的 04/03 03:28
56F：→ theologe: 考察或资料，看L或其他人可否提供了.... 04/03 03:28
57F：推 theologe: 估狗"东正教 口传"，首先是又发现49卷这个不同的数字@@ 04/03 03:55
58F：→ theologe: 再来经文根据是帖後2：15，然後有作简介的文章： 04/03 03:55
61F：推 theologe: 不过1.是写来批评东正教的XD 累了，2.跟3.明天再看了... 04/03 04:09
62F：推 pinjose: 推一下unix,对基督徒来说。口传如果违反圣经 04/03 08:25
63F：→ pinjose: 该坚持那个叫很明显了 04/03 08:25
64F：→ unix2007: 支持楼上的说法 04/03 09:24
66F：→ unix2007: 去台中复兴聚会所参加婚礼看到上面那句话 04/03 09:26
67F：→ unix2007: 可惜没拍照 网路上有找到上面那张图 04/03 09:26
68F：→ unix2007: PS 第一次参加聚会所朋友的婚礼 04/03 09:28
69F：→ unix2007: 发现长老给他人按手祝福时 04/03 09:29
70F：→ unix2007: 自己也要跪下才能按手 04/03 09:29
71F：→ unix2007: 对比某些宗派按手时被按的跪着 04/03 09:31
72F：→ unix2007: 按手的高高在上的接受对方跪在自己面前 04/03 09:31
73F：→ unix2007: 觉得按手的长老也需要跪下这做法非常的好 04/03 09:32
74F：→ unix2007: 圣经从来没说要跟弟兄姊妹下跪 04/03 09:33
75F：→ unix2007: 即使不考虑神父牧师 04/03 09:34
76F：→ unix2007: 预言服事跪在小组长 平信徒 长老执事 前的就一堆了 04/03 09:35
77F：→ unix2007: 这些人怎麽好意思被弟兄姊妹跪 04/03 09:35
78F：→ unix2007: 再退个一百万步 他们不是跪人是跪神 04/03 09:36
79F：→ unix2007: 那按手的一方为什麽可以高高在上的站着 04/03 09:37
80F：→ unix2007: 弟兄姊妹是跪神不是跪你 04/03 09:37
81F：→ unix2007: 怎麽好意思让弟兄姊妹跪在你脚前被你按手 04/03 09:38
82F：→ unix2007: 神学家大 想请教你一下 04/03 10:29
83F：→ unix2007: 耶稣反对的是塔木德 04/03 10:29
84F：→ unix2007: 还是摩西律法 04/03 10:29
85F：→ unix2007: 因为很多人误以为耶稣反对律法 04/03 10:30
86F：→ unix2007: 但很明显他不可能反对摩西律法的 04/03 10:30
87F：→ theologe: 耶稣反对塔木德？那干嘛要门徒胜过文士法利赛人的义？ 04/03 11:13
88F：→ theologe: 耶稣又为何带头违反安息日？基督宗教无论新旧教为何到今 04/03 11:14
89F：→ theologe: 天都违反安息日？这样是反对摩西律法？还是反对塔木德？ 04/03 11:14
90F：→ theologe: 还是根本跟这些「规条」、「版本」、「形式」等等都无关 04/03 11:15
91F：→ theologe: ？我的立场如前述，是第三个方向。 04/03 11:15
92F：→ df31: 你别乱扯，模糊焦点了。你跟【某君】浪费时间干嘛？ 04/03 11:16
93F：→ unix2007: 老鱼大 因为这件事我一直很好奇 04/03 11:23
94F：→ unix2007: 耶稣说律法一笔一画都不废去 04/03 11:23
95F：→ unix2007: 但耶稣却一直反对某些律法要求 04/03 11:23
96F：→ unix2007: 从太5:33来看 04/03 11:24
97F：→ unix2007: 耶稣反对的似乎是某种口传的 04/03 11:24
98F：→ unix2007: 非圣经的律法 04/03 11:24
99F：→ df31: 你要看得懂我在问什麽。L之所以高举口述，因为，他就可以对 04/03 11:31
100F：→ df31: 所有不利於他的文字不认账。但是，他又无法跳脱文字。所以 04/03 11:32
101F：→ df31: 你去看他的新帖，他事实上又在高举文字而不自知。哈哈！好玩 04/03 11:33
102F：→ unix2007: 我这边则是比较在意神学家大的观点 04/03 11:34
103F：推 theologe: df对於口传、文传的认识接近无知...唉 多读点书好吗 04/03 11:34
104F：→ unix2007: 他似乎认同某些德木塔的权威 04/03 11:34
105F：→ unix2007: 我想知道为什麽德木塔会有权威 04/03 11:35
106F：→ theologe: 1.塔木德已经是「文传」了，虽然其来源是口传。2.犹太教 04/03 11:35
107F：→ theologe: 自己也批判怀疑塔木德，因为塔木德本来就是各种观点的集 04/03 11:35
108F：→ theologe: 结，就像圣多马的神学大全一样；差别在於塔木德是把各方 04/03 11:36
109F：→ theologe: 观点集结，没有做出定论，而需要後人在研习时，独立思考 04/03 11:37
110F：→ theologe: 地做出怀疑、批判、理解、整合等等。 04/03 11:37
111F：→ theologe: L讲的各主教区将各自传统拿来互相检视比对，有点像这个 04/03 11:38
112F：→ theologe: 研讨塔木德的过程。 04/03 11:39
113F：→ unix2007: 可是在新约圣经集结完成後 04/03 11:40
114F：→ unix2007: 口传的内容还有效力吗 04/03 11:40
115F：→ unix2007: 马太传统 04/03 11:40
116F：→ unix2007: 马可传统 04/03 11:41
117F：→ unix2007: 路加传统 04/03 11:41
118F：→ unix2007: 约翰传统 04/03 11:41
119F：→ unix2007: 保罗书信 04/03 11:41
120F：→ unix2007: 不都将口述的内容文字化了 04/03 11:41
121F：→ unix2007: 为何还需要口述的传统呢 04/03 11:42
122F：→ LaurenceS: 其实东正教的圣经还包含很多其他书卷 04/03 11:43
123F：→ LaurenceS: 天主教觉得不重要故移出去结果新教看天主教移出去 04/03 11:43
124F：→ LaurenceS: 就直接把那些书卷定较为假的 04/03 11:43
125F：→ LaurenceS: 口传还有效力，因为口传可以定调经文的诠释 04/03 11:45
126F：推 amosvalen: 主日证道也是某种口述的实践，不然大家读完经课就可以 04/03 11:46
127F：→ unix2007: 这边就回到原点了 04/03 11:46
128F：→ amosvalen: 接圣餐了，何必再解释经文 04/03 11:46
129F：→ unix2007: 我们要保护的是神的话 04/03 11:46
130F：→ unix2007: 还是人的诠释 04/03 11:46
131F：→ unix2007: 神的话才有权威 04/03 11:47
132F：→ LaurenceS: 事实上口我所见到的最明显的功能 04/03 11:47
133F：→ unix2007: 人要怎麽诠释则无法限制 04/03 11:47
134F：→ LaurenceS: 就是扼杀、阻止使人凶恶的极端主义思维 04/03 11:47
135F：→ LaurenceS: 可以，口传可以检视、修正个人因为自己软弱而对 04/03 11:48
136F：→ LaurenceS: 文传的认知，要注意的是文传的媒体是书本 04/03 11:49
137F：→ theologe: 古代宗教的口传，反而是诠释空间较小的；因为口传加入个 04/03 11:49
138F：→ LaurenceS: 口传的媒体是可以解释、补充的活人 04/03 11:49
139F：→ theologe: 人意见的话，同样倚赖口传的其他成员就会立刻发现。 04/03 11:49
140F：→ LaurenceS: 感谢补充，这就是我想要表达的 04/03 11:50
141F：→ theologe: 当然新教的讲道，跟古代宗教的口传，有类似的效力，但本 04/03 11:50
142F：→ unix2007: 可是 04/03 11:51
143F：→ theologe: 质还是不太相同的。新教还是属於西方教会「往前/未来看 04/03 11:51
144F：→ unix2007: 抄本可以交叉比对 04/03 11:51
145F：→ unix2007: 甚至可以比对四世纪的圣经抄本跟今天的版本 04/03 11:52
146F：→ theologe: 」的方向。 04/03 11:52
147F：→ unix2007: 口述要怎麽比对呢 04/03 11:52
148F：→ LaurenceS: 但是没有人教你在抄本上看到那些词时要register什麽信 04/03 11:52
149F：→ theologe: 抄本的问题就是一个人躲起来抄写，他改了什麽，其他大部 04/03 11:52
150F：→ LaurenceS: 息因为各地有方言甚至每个人对字词使用的习惯(例如口僻 04/03 11:53
151F：→ theologe: 份都是文盲的人，难以去分辨。这也是经文评监法的基本课 04/03 11:53
152F：→ theologe: 题。文传还是很重要，但文传比口传不可靠性高。只是口传 04/03 11:54
153F：→ LaurenceS: )都是有出入的，你有时单看文字无法看出那个人到底 04/03 11:54
154F：→ theologe: 也要看机制跟方法，若是什麽祭司一个人说了算，那他要怎 04/03 11:55
155F：→ LaurenceS: 想说什麽，这我个人是有经验的(ie:四年级飞机性能工程) 04/03 11:55
156F：→ theologe: 麽加入个人意见，就还是有可能。故教会的体制很重要。 04/03 11:56
157F：推 amosvalen: 口述基本上就是用背的，所以有韵的文体比较好背 04/03 11:56
158F：→ LaurenceS: 我先前飞机性能工程课的老师是法裔加拿大人 04/03 11:57
159F：→ LaurenceS: 我念书时研读他写的讲义就常常看进去文法都对 04/03 11:57
160F：推 amosvalen: 所以口传一个分辨法，音韵也是一个参考点 04/03 11:58
161F：→ LaurenceS: 可是看了老半天看不懂老师要说什麽 04/03 11:58
165F：→ LaurenceS: 因为老师写讲义(文传)时会无意识地使用法语的语法 04/03 11:59
166F：→ unix2007: 今天如果是口传 会被捉包吗 04/03 11:59
167F：→ unix2007: 因为可以比对抄本 04/03 11:59
168F：→ LaurenceS: 後来我直接跑去找老师泡茶然透一一核对老师想说什麽 04/03 11:59
169F：→ unix2007: 我们反而可以捉到谁在圣经里加东西 04/03 12:00
170F：推 theologe: u是把文传跟口传各自不同的检视方式混在一起谈。 04/03 12:01
171F：推 LaurenceS: 可是如果像中古时代天主教控制书本的话就死无对证了 04/03 12:01
172F：→ theologe: 文传的检视，就是经文评监法，正如你说的抄本比较或各种 04/03 12:02
173F：→ theologe: 专门技术（如《制造耶稣》一书介绍的），而口传主要是听 04/03 12:03
174F：→ theologe: 的人是一群人，并且有严格的程序等等，而且必定会重视 04/03 12:03
175F：→ theologe: 实质、精神、原则，而非字句。後者要修改很容易，但前者 04/03 12:04
176F：→ theologe: 是不容易的、很简单能被看出来的。 04/03 12:04
177F：→ unix2007: 不会喔 04/03 12:06
178F：→ unix2007: 上面的经文例子 就是天主教拉丁译本偷加料 04/03 12:06
179F：→ unix2007: 但古抄本一出土 04/03 12:07
180F：推 theologe: 例如约翰福音第8章，早前的抄本都没有这段，所以可以断 04/03 12:07
181F：→ unix2007: 就被抓到偷加自己的东西了 04/03 12:07
182F：→ theologe: 定未来不会再挖到不同抄本吗？或是有些神学的创造，其实 04/03 12:08
183F：→ unix2007: 马可福音最後一章也很多是後人偷加 04/03 12:08
184F：→ unix2007: 聚会所 够唯独圣经 够独尊圣经吧 04/03 12:09
185F：→ theologe: 是合乎约翰整本的神学？总之，文传的探讨就复杂、多元了 04/03 12:09
186F：→ theologe: ；但口传就不是这种东西。 04/03 12:09
187F：→ unix2007: 恢复本注释一样有些古抄本没有这些经文 04/03 12:10
188F：→ unix2007: 恢复本一样在注释说明古抄本没这大段 04/03 12:10
189F：→ theologe: 他们应该是独尊「恢复本」吧XD 不过经文评监法本来就是 04/03 12:10
190F：→ unix2007: 本来就该坦承 04/03 12:10
191F：→ unix2007: 圣经被添加的痕迹 04/03 12:11
192F：→ LaurenceS: 口传的其中一个长处就是可以跨越不同时空的语言断层 04/03 12:11
193F：→ unix2007: 但如果是口传 04/03 12:11
194F：→ unix2007: 要如何抓包呢 04/03 12:11
195F：→ theologe: 年年推出新版本的，文传要确定「最终版本」是很难的，因 04/03 12:11
196F：→ theologe: 为新的抄本不断有出土的「可能」，还有新的史观、新的解 04/03 12:12
197F：→ LaurenceS: 口传抓包很简单 就是只有你有其他人都没有 就有问题啊 04/03 12:12
198F：→ theologe: 释技术都会不断更新....这跟口传的本质与运作是不同的。 04/03 12:13
199F：→ LaurenceS: 当然啦! 没提到跟没有又不是同一回事 04/03 12:13
200F：→ theologe: 当然我们西方是走文传的道路，新教更是强调圣经是初代教 04/03 12:14
201F：→ theologe: 会的口传之文字化（进入文传系统），但东正教保留的口传 04/03 12:15
202F：→ LaurenceS: 最近为什麽近东、远东、和天主教相继否定ACOE=异端 04/03 12:15
203F：→ theologe: 是资产，不是负债。因为我们自己的文传本来就是需要更多 04/03 12:15
204F：→ LaurenceS: 的论述，因为我们发现ACOE虽然没有信经甚至文传也和 04/03 12:16
205F：→ theologe: 的历史资料的佐证与补全，「口述历史」是很重要的资产。 04/03 12:16
206F：→ LaurenceS: 我们大相迳庭，可是依照口传的诠释 04/03 12:16
207F：→ LaurenceS: 他们的教义和我们的教义却有高度的一致性 04/03 12:17
208F：→ LaurenceS: 虽然无法恢复共荣 但是在我们心目中恢复ACOE的信用 04/03 12:18
209F：→ LaurenceS: 这就是口传保留教义概念的能耐 04/03 12:19
210F：推 theologe: 文传一定会走向神学的创造、走向未来，跟口传的功效与目 04/03 12:30
211F：→ theologe: 的是不同的，也不需要互相否定。可是文传内部会有争论或 04/03 12:31
212F：→ theologe: 彼此检视，口传内部也会有自己的机制。是彼此的各自成果 04/03 12:32
213F：→ theologe: 拿来互相对话，而不是互相批评各自的「未成品」。 04/03 12:32
214F：→ theologe: 新教的讲道，基本上算是文传系统的一部份了，不算口传的 04/03 12:33
215F：→ theologe: 系统，但讲道有口传的部份功效存在。但总的说来，许多讲 04/03 12:34
216F：→ theologe: 道听讲的当下会得到扎心、反思、领悟，但久了之後，大部 04/03 12:35
217F：→ theologe: 份讲道的内容都是被遗忘掉的，教导者也会强调，请回去自 04/03 12:35
218F：→ theologe: 己好好读圣经吧。这是文传系统，不是口传系统。 04/03 12:36
219F：推 theologe: 或者说讲道的字句会被遗忘，但其讲述的原则、道理，会有 04/03 12:38
220F：→ theologe: 口传的功效而被牢牢印在心中。 04/03 12:38
221F：→ theologe: 其实简单说，「师徒制」就是口传系统。门徒训练就是想要 04/03 12:39
222F：→ theologe: 达到类似的效果。 04/03 12:40
223F：推 theologe: 对了，前面u讲到或者我也讲到的新约＝口传的文字化，这 04/03 12:47
224F：→ theologe: 是历史批判法的重建，是文传系统的讨论；历史批判法中谈 04/03 12:48
225F：→ theologe: 的「口传」是一种「假设」，没有确切的证据与内容；但东 04/03 12:49
226F：→ theologe: 正教是直接展示他们目前仍在进行的口传体系；这两个「口 04/03 12:50
227F：→ theologe: 传」的概念是有差异的；虽然我很希望东正教补足这块，让 04/03 12:50
228F：→ theologe: 二者合一，不过我这还是文传系统的思维XD 04/03 12:51
229F：→ Sylvaine: goo.gl/yIh3gn 04/03 16:40
231F：→ Sylvaine: 这篇文章无关乎信仰，但有简略提到口传跟文传的差别 04/03 16:42
232F：→ unix2007: Good! 04/03 17:10