作者neohippie (米国圣光肥鲁八嘎囧)
看板Christianity
标题Re: [讨论] 论网路作神学的可能性
时间Fri Feb 24 02:49:04 2017
本人有幸持续参与一些学术期刊的发表与编辑活动，这些学术期刊的模式都很好，
但不完全适用於基督信仰板。
学术期刊有这些特质:
1. 期刊有编辑，有编辑团队，还有领域学者主导。它有一套很严谨的同辈审
查，所以你不会在学术期刊上看到哭哭拔拔文，或低级性侵文。所有文章
都必须是原创，且与期刊宗旨符合，不符合者或不到标准的文章一率不接
受。本版的问题是参与板友的兴趣与学术背景差很多，真的设立严格
标准的话，多数发文都会被删除。
2. 有文章投稿，编辑会发给领域内、同等级的专家审稿、并给予建议。虽然
如此，原作者还是有很大的自由发挥空间，不会受制於Uka讲的，内部写
手的围攻。这点基信板基本上有做到。任何发文，只要有通过最低标门
槛 ，都可以发出，所以这个板上的文章非常多元。 而我个人是支持本版目
前的走向与管理模式，但我希望发出的文章水准能再提高一些。
3. 期刊鼓励多元讨论，但前题是这个「多元」必须要达预设学术标准、且有
关期刊宗旨。基信板上的问题是，太多不严谨的社会议题讨论，或是
真的有学术讨论的时候，没有一个同辈审稿基制。真的要增加讨论品质的
话很简单，定下明确标准并严格执行审稿，不达标的一率删。但问题是这
样发表量会掉很多，且多数板友来的目的是嘴炮，不是学术研究。Amos提
出的问题不是没有解决方式，但代价是这个板会冷掉。
Uka宣称说本版充满仇恨言论，对异端即弱势群族有「非常严重」的歧视。但这个
断言是根据Uka自身的标准，还是根据这个板的板规? 有常来的板友都知道，这个
板上攻击基督徒的言论绝对多过攻击任何其它族群的言论。在一个充斥对基督徒
攻击言论的基督信仰学术板说对弱势群族有严重歧视根本是匪夷所思，除非Uka
指的「弱势群族」是基督徒。
基督教信仰的设定就是一神至上，圣经独大。在这个基督信仰讨论板诉求否定基督
宗教的根本设定完全是一件匪夷所思的事情。真的要改进也是朝神学期刊的模式
走，不是学啥「顷向支持同性婚姻的社群」，这种乱七八糟的建议。好笑的是把
「多元」挂在嘴边的人居然在暗示诉求推翻基督教讨论版该有的最基本设定，并鼓
励本版变成支持同婚的一言堂。这是哪门子的「多元」?
※ 引述《uka123ily (NUNCA MAS)》之铭言：
: 本人有幸参与其中一样普及工作写作，基督信仰板不适合的理由大概有一些，後面分析。
: 这些社群有这些特质：
: 1. 社群的普及创作有主要的主导者或编辑，
: 编辑会对各项社会议题进行评估，并鼓励适合议题之写手发表文章。
: (一种邀稿或推坑的概念)
: 然後有些社群提供一些稿费跟出版机会。
: 2. 若有产出文章，社群内部的写手会共同提出编修建议。
: 例如论述弱点可如何补强，词不达意该如何厘清，
: 甚至错误理解的论点也会直接被围攻打枪。
: 3. 社群对於公众讨论有一定程度的默契，不会把谁OOXX挂在嘴上。
: 某种程度认同社会的多元合理存在事实，不认同也会理解对方论点。
: 但是基督信仰板没有这些条件，最主要的
: 1. 充满仇恨言论，对於异端及弱势族群的歧视非常严重。
: 2. 充满信仰价值中心论，对於不同价值没有同理或理解的可能性。
: 3. 充满一元价值观，无法承认信仰的其他诠释空间。
: 然後最大的差异是这几个社群都倾向支持同性婚姻。
: ※ 引述《amosvalen (黑键与白键)》之铭言：
: : 现在很流行一种叫内容农场的网站，
: : 就是大量转贴无意义的资讯骗取取流量的网站，
: : 但是同时也有一堆XX专业普及的网站，
: : 我自己常看的像是泛科学 http://pansci.asia/
: : 法律白话文 https://plainlaw.me/
: : 烙哲学 http://phi.citizenedu.tw/
: : 巷口社会学 https://twstreetcorner.org/
: : 以推广现行学术规范下所产生的知识。
: : 乍看之下，两者并没有什麽太大的差异，
: : 那我们是如何认知
: : 什麽是专业普及的知识，什麽又是内容农场呢?
: : 其实以我的观点对话，才是内容农场与科普知识的差异。
: : 内容农场不需要跟你交流，只要你看了去分享就对了。
: : 但是科普网站提出论点，但也希望你能够提出自己的看法。
: : 同样的神学论述或是信仰上的见证写作也是如此，
: : 我们在这里发表的言论，或多或少反映了我们所信奉的价值与理解。
: : 是否为了神的荣耀，或只是为了讨人的喜欢，总是日久见人心。
: : 信仰与教条最大的区分，就在於是否能像罗马书所说的: 心意更新而变化
: : 如果只引圣经就是对的话，那麽耶稣也不用在旷野中斥责魔鬼退去吧?(太4:1-10)
: : 我很喜欢的一本灵修作品:
: : 行动中的默观者──七种耶稣会灵修的创造性张力
: : (Contemplatives in Action── The Jesuit Way)中的一段话:
: : 耶稣会士是祈祷者，为他们而言灵修途径应是首要的，
: : 但他们却被要采用一切合乎自然的方法来达成他们的使徒工作。
: : 他们要涤净对世俗价值的过度依恋，成为有纪律的人，
: : 但同时也积极地参与世事；他们确实被期许在这些世间活动中找到天主。
: : 今天如果要在网路上谈论信仰与神学的人，我觉得这是一段值得参考的南针。
: : 大家带着不同的专业与学养来到这个地方，但是还是放下自己对各种议题的定见，
: : 聆听并理解各种的声音，在这网路的世界中，找到上帝对自己的呼召，
: : 这样才能发挥有创造性的影响力。
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 157.89.135.7
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1487875746.A.813.html
※ 编辑: neohippie (157.89.135.7), 02/24/2017 02:49:47
1F：推 fyodor: 读别人的文章如果心胸能宽大一点，就不会只看到自己可以 02/24 03:39
2F：→ fyodor: 攻击的部分，而看不到自己可以检讨受益的部分。((((2. 充 02/24 03:39
3F：→ fyodor: 满信仰价值中心论，对於不同价值没有同理或理解的可能性。 02/24 03:39
4F：→ fyodor: 3. 充满一元价值观，无法承认信仰的其他诠释空间。)))) 02/24 03:39
我理解uka的论点，但我完全不同意
5F：推 fyodor: 基督徒对教外人士抗议说:「你打我比较重，我打你比较轻!」 02/24 03:52
6F：→ fyodor: 耶稣是这样教的吗? 02/24 03:52
这个版是一个学术讨论版，学术讨论就是依理力争，就算是耶稣也是很强烈的反对
他所不同意的观点。在基督信仰学术讨论版反对明显违反圣经的论述哪里错? 如果
都没有反对的声音那有甚麽意思? 不觉得很无聊吗?
btw, 老子在这个板上从来不检举任何人，就算是已经到问候我妈的攻击我也不检举。
我是不知道其他人啦，但我是非常耐打也很能打的。我的回应很简单，只是说uka的
论述颠倒是非，无视本版多数攻击都是指向基督徒的。
※ 编辑: neohippie (157.89.135.7), 02/24/2017 05:11:07
※ 编辑: neohippie (157.89.135.7), 02/24/2017 05:17:07
7F：推 uka123ily: 网内互打毕竟不用钱啊 02/24 07:19
8F：推 uka123ily: 不支持同性婚姻也没有问题，但仇恨言论是最大问题 02/24 07:34
我私心认为板上反同婚者的言论比支持同婚者的言论相对温合许多。
9F：→ speed2: 显而易见的，仇恨基督徒是正确的? 02/24 08:15
10F：推 bettis: 你们是主内互打免钱吧 02/24 08:26
11F：→ speed2: 显而易见的，你们是他网互打也免钱罗? 02/24 08:42
12F：→ speed2: 就差在是中华电信互打 还是亚太 远传互打了 XD 02/24 08:43
13F：推 theologe: 「明显违反圣经的论述」neo在语言上就偷渡了很多反学术 02/24 08:53
我已经不想回这个了，该讲的都讲过了
14F：→ theologe: 的概念。讲圣经当然要有知识论、方法论（释经学），乃至 02/24 08:54
15F：→ theologe: 解释预设（系统神学）等等的知识探讨与背景。这些真的展 02/24 08:54
16F：→ theologe: 开，所谓的「多元」、「标准」等等的议题都能获得定位。 02/24 08:55
17F：→ leon00521: 反同婚不是重点 重点是立场背後暴露出的歧视 我想这才 02/24 08:56
18F：→ leon00521: 是uka想说的 02/24 08:56
但板上没有论述证明反对同婚的论述 = 歧视。反对同婚行为与因他人性向贬低他人
是不同的事情。
19F：→ theologe: 而神学学术社群，当然也符合科哲反思的一环。而最关键的 02/24 08:57
20F：→ theologe: 是，整个学术视野--人文学、社会科学、自然科学的三大块 02/24 08:58
21F：→ theologe: 视野都要有基本的认识。宗教研究毕竟是所有学科的综合性 02/24 08:59
22F：→ theologe: 研究，有纯粹学术性，也有非常生活性的面向。研究/理解 02/24 08:59
23F：→ theologe: 宗教，需要更大的视野（知识与生活），与更宽阔的胸襟。 02/24 09:00
24F：推 theologe: 我可以理解与大部分接受uka的观点，但neo想讲但又一堆语 02/24 09:02
25F：→ theologe: 言概念盲点，但他想表达的宗教特性，我之前跟uka讨论板 02/24 09:03
26F：→ theologe: 规时有提到，就是「神圣性」的概念。这部分我认为neo要 02/24 09:04
27F：→ theologe: 突显的是重要的事情，但看上面已经一堆鸡同鸭讲了XD 02/24 09:05
28F：→ theologe: louis0123前面有提到他的「火大」，虽然不精确，但他有 02/24 09:06
29F：→ theologe: 抓到问题的症结；但这是问题，也不是问题，这就是宗教的 02/24 09:07
30F：→ theologe: 本质，只是看这个讨论社群怎麽发展、走到什麽样的模式去 02/24 09:09
31F：→ speed2: 你反同婚 我就来挺同婚 这背後是否都带着骑士呢? 02/24 09:51
32F：→ speed2: 双方骑士拿的是"刀剑" 还是"礼物" 就看谁有度量 有雅量了 02/24 09:52
33F：→ speed2: 谁先释放善意 谁就有力量 02/24 09:54
34F：推 fyodor: 老子? 这里谁是你儿子? 跟儿子训话是家里做的事，不是在这 02/24 11:10
35F：→ fyodor: 里。 基督徒应该在道理和行动上夸胜，不是在口头上占便宜 02/24 11:11
36F：→ fyodor: 。 人家在讲基督徒分派结党互咬，你还是看不到。 反正攻 02/24 11:11
37F：→ fyodor: 击我们的，都不是基督徒?逼走就对了?搞清楚，耶和华才是大 02/24 11:11
38F：→ fyodor: 家的老子，你不是。 02/24 11:11
逼走? XD 我才不希望 Uka (和风可吹)走勒。他走了我会很无聊 @@
老子讲话大概就是这个调调，习惯就好
39F：→ wayne62: 试来个同辈审稿, 发现到1个简单的 逻辑 问题 02/24 11:20
40F：→ wayne62: 原po要反驳 UKa说本版 对弱势群族有「非常严重」的歧视 02/24 11:21
41F：→ wayne62: 举证是"板上攻击基督徒的言论多过攻击任何其它族群的言论 02/24 11:21
42F：→ wayne62: 就算攻击基督徒言论多过攻击其他.., 这并不能反驳UKa论点 02/24 11:24
43F：→ wayne62: 只能表示 两种言论都有，并无法证明UKa说的是错的。 02/24 11:26
XD 你那个「非常严重」的标准哪来的，相对还是绝对? 如果是相对，那是跟甚麽比?
Uka讲的可能没错，但我在做的是相对比较。
44F：→ louis0123: 说你们火大 非常精确啊 讲到後来不就人身攻击去水桶了 02/24 12:21
45F：→ louis0123: 吗 经过这阵子的观察发现 跟基督徒沟通是一件愚蠢的事 02/24 12:21
46F：→ louis0123: 刚愎自用 02/24 12:22
47F：推 theologe: 每个宗教人都有神圣不可侵犯的东西没错，但也不一定每次 02/24 12:26
48F：→ theologe: 都拉高到「神」。各种教义、礼仪、实践等等的「眉角」都 02/24 12:26
49F：→ theologe: 可能是引动宗教人情绪或龟毛的部份XD 02/24 12:27
50F：→ theologe: 说起来，有各种神圣不可侵犯的眉眉角角，应该是比有不可 02/24 12:28
51F：→ theologe: 侵犯的神，更加「难搞」的状况XD 02/24 12:28
52F：推 theologe: 当然，「神圣不可侵犯的眉眉角角」，是有崇拜偶像之嫌XD 02/24 12:36
53F：→ theologe: 「为了神而龟毛」vs「把自己的龟毛赖给神」XD 02/24 12:38
54F：→ ezpaper: 不是每个宗教人喔 别的宗教对於异己的态度可不像基督教这 02/24 12:38
55F：→ ezpaper: 麽无法容忍 02/24 12:38
56F：推 theologe: 不是异己，而是「冒犯神圣者」。只是基督徒的这个标准「 02/24 12:40
57F：→ theologe: 宽」了一点XD 02/24 12:41
58F：→ ezpaper: 在基督教 异己=冒犯神圣者 跟你们自认为的神的道理不同 02/24 12:45
59F：→ ezpaper: 不就等於冒犯神圣 02/24 12:45
60F：→ ezpaper: 不然怎麽会有异端 02/24 12:46
61F：推 theologe: 而且按照耶稣，遇到仇敌，是要为对方死，但君士坦丁主义 02/24 12:46
62F：→ theologe: ，是要对方死XD 02/24 12:47
63F：→ theologe: 基要主义、宗教右派，基本上都传承这个君士坦丁主义。 02/24 12:48
64F：→ ezpaper: 所以会伤害人的宗教被说成邪教也不是空穴来风了 02/24 12:50
65F：推 theologe: 基督教神学传统，在西方的学术脉络中，是存在自我反思的 02/24 12:52
66F：→ theologe: 部分，但也同样有君士坦丁主义或其「永恒神学」的部份。 02/24 12:53
67F：→ theologe: 在西方，特别是美国，就是分为大学神学院跟教会神学院两 02/24 12:54
68F：→ theologe: 大体系。其实各有优缺点...没有完美的神学及神学院，正 02/24 12:55
69F：→ theologe: 如没有完美的基督徒与圣人一样。 02/24 12:56
70F：→ ezpaper: 西方教派至少还会想适应跟上社会ex.黑人 堕胎... 但从来 02/24 12:56
71F：→ ezpaper: 没看过台湾的基督教有过任何反思只会一昧冲撞社会 02/24 12:57
72F：→ theologe: 台湾或者华人的情境，主要是又卡了一个对於儒释道等传统 02/24 12:58
73F：→ theologe: 文化反思的议题。这部分一般来说长老教会的神学反思比较 02/24 12:58
74F：→ theologe: 没有那麽被儒释道卡住；但国语教会的「启蒙」，要处理很 02/24 12:59
75F：→ theologe: 多的预设与文化习性等等。 02/24 13:00
76F：→ ezpaper: 这跟释儒道无关吧 纯粹是台湾基督教眼中只有自己而已 02/24 13:00
77F：→ theologe: 像新加坡那样直接跳到「完全西化」，也会有别的问题。 02/24 13:00
78F：→ theologe: 台湾基督徒很明显都是用流俗的儒释道思维在思考。 02/24 13:01
79F：→ theologe: 所以有几位一直跳不开「对人不对事」，因为他们有很浓厚 02/24 13:02
80F：→ theologe: 的道德主义预设--这是流俗的儒家思维。 02/24 13:02
81F：→ theologe: 台湾基督徒还有一部分人活在「前现代」，主要就是这方面 02/24 13:03
82F：→ theologe: 缺乏思想性的对付或反思。 02/24 13:04
83F：推 theologe: 从华人教会的「伟人」或「前辈」，如宋尚节、王明道、倪 02/24 13:09
84F：→ theologe: 拓声，到晚近的吴勇；或是比较偏自由派神学的赵紫宸， 02/24 13:10
85F：→ theologe: 或是做本色神学、处境神学的前辈们，看看他们的故事跟言 02/24 13:11
86F：→ theologe: 论，当然出於基督教的素材，但中国文化的影响是比想像中 02/24 13:12
87F：→ theologe: 大很多的。想了解华人基督教为何跟西方基督教传统发展上 02/24 13:13
88F：→ theologe: 有差异，或者差异的内涵，当然是回到华人的文化土壤，也 02/24 13:13
89F：→ theologe: 就是儒释道上面来。 02/24 13:13
90F：→ theologe: 我教会牧师不是那麽「中华传统」的人，他的思维一跟来我 02/24 13:14
91F：→ theologe: 们教会的几位美国宣教师比较，还是南辕北辙的。 02/24 13:15
92F：→ theologe: 西方人还是比较重视理论思辩及其过程。 02/24 13:15
93F：推 theologe: 当然，西方人有西方人的盲点，华人的人情及实用/弹性思 02/24 13:19
94F：→ theologe: 维还是有优势存在。 02/24 13:19
95F：推 theologe: 翻译经典、读经典是很重要的处理我们各自前结构（否认己 02/24 13:26
96F：→ theologe: 、交付己）的过程，但有人把经典扁平化为proof text... 02/24 13:26
97F：→ theologe: ；无论如何，开始读经典是好事，但怎麽读呢？如何读到经 02/24 13:27
98F：→ theologe: 典的真理，而沥去其应当被反思的部份呢？其实有很多工夫 02/24 13:28
99F：→ theologe: 要预备、要做....。 02/24 13:29
100F：→ theologe: 首先要厘清的，当然是「自我观」；不认识「自我」，怎麽 02/24 13:30
101F：→ theologe: 谈「启蒙」？ 02/24 13:30
102F：→ theologe: 因为proof text就是表面在服务一种抽象的「大我」，但实 02/24 13:31
103F：→ theologe: 质上根本是被某些人的「任意性」乃至「文化前结构」给牵 02/24 13:32
104F：→ theologe: 着走。 02/24 13:32
105F：→ theologe: neo一直提到的「明显违反圣经」的「不证自明」，其实也 02/24 13:34
106F：→ theologe: 是类似的东西。没有对於主体或我思的反省，那麽进入不了 02/24 13:35
107F：→ theologe: 现代知识的建构。 02/24 13:35
讲过好几次了，你对同婚的支持完全不符合主流几个福音派神学院的观点，观点没有同为
福音派学者的同辈支持。这样跟我讲知识建构? 你把同辈审稿机制丢到哪里去了?
你的问题是自顾自的讲一堆其他福音派基督徒完全不同意的话，拿脑补当学术。
108F：推 theologe: 这样看来，「否认己-交付己」的议题是一个好的切入点:) 02/24 13:38
110F：→ kalestorm: 对圣经的学术研究，不需要接受一神至上,圣经独大的前提 02/24 15:03
111F：推 saitoTK: 没有神做什麽神学 哈哈哈笑死人 02/24 20:22
112F：→ speed2: 我以为想要研究圣经的 就是喜欢圣经所以去研究的说 02/24 20:49
113F：→ speed2: 你对不喜欢的东西去研究它 甚至想要推翻它?这不是研究吧? 02/24 20:50
114F：→ speed2: 讨厌圣经的 已经有人集结出"令人战栗的圣经" 02/24 20:52
115F：→ speed2: 这个版要走这个方向吗?@@ 02/24 20:56
116F：推 theologe: 本文有人说要推翻圣经吗？XD 02/24 21:18
117F：推 theologe: @saitoTK 来4：12 一、神的话不怕人用不同的预设、角度 02/24 21:30
118F：→ theologe: 去读。 二、太多无神预设创造出来的知识、技术，我们生 02/24 21:31
119F：→ theologe: 活中是充斥的，但谁说不能为神所用？ 02/24 21:32
120F：→ theologe: 三、信了神就表示了解了一切知识、技术吗？当然不是。谦 02/24 21:34
121F：→ theologe: 卑地学习我们服事神、服事人所需的各项知识、技术，若是 02/24 21:35
122F：→ theologe: 我们真正需要的，而且那些也是真实的知识、技术，有何不 02/24 21:36
123F：→ theologe: 可？问题在於如何判断、筛选资讯中的知识，以及我们运用 02/24 21:37
124F：→ theologe: 的方式及用来服务的目标的检视评估。 02/24 21:38
※ 编辑: neohippie (157.89.135.7), 02/25/2017 03:10:12
※ 编辑: neohippie (157.89.135.7), 02/25/2017 03:12:26
※ 编辑: neohippie (157.89.135.7), 02/25/2017 03:17:31
125F：→ speed2: 之前我早就建议过，把几个常见的信仰问题做懒人包。 02/25 08:28
126F：→ speed2: 版上多年讨论已经很丰富了，网路资讯也多到爆炸。 02/25 08:31
127F：→ speed2: 剩下的，就是用知识当工具，彼此刀光剑影或闲话家常。 02/25 08:34
128F：推 theologe: 解经是看方法论，不是看统计数字；就算看统计数字，大学 02/25 08:41
129F：→ theologe: 神学院就不是神学院吗？XD 02/25 08:41
130F：→ theologe: neo把资讯片面解读，然後说「不用讨论了，这就是真理」, 02/25 08:43
131F：→ theologe: 这不也是日常？XD 02/25 08:43
132F：推 theologe: neo：按我统计，反同教会里面反同的比较多：） 02/25 09:19
133F：→ kalestorm: 同侪审查，不叫作同辈福音派学者支持 02/25 09:25
134F：→ kalestorm: 依照这种说法，福音派学者肯定很多不支持演化论，所以 02/25 09:26
135F：→ kalestorm: 神创演化论完全违反所谓的圣经罗 02/25 09:26
136F：→ kalestorm: 神导演化论 02/25 09:28
137F：→ DarkHolbach: 在社会上，基督徒迫害同志很明显比同志做的过份很多 02/25 11:29
138F：→ DarkHolbach: 你在网路上被酸两句就叫歧视，那同志被Sodomy law 02/25 11:30
139F：→ DarkHolbach: 之类的迫害叫甚麽？ 02/25 11:30
140F：→ Kangin75: 二档，其实常见信仰问题在以前应该有可以找找 02/25 12:30
141F：→ louis0123: 战栗的圣经？ 问题是你们只能自己诠释圣经 有人只看美 02/26 02:47
142F：→ louis0123: 好的地方 难道你能说有人看恐怖的地方是错的吗 02/26 02:47
143F：→ Kangin75: @l，那麽你有读过基督教书房里面所有的解经书籍吗？包含 02/26 18:14
144F：→ Kangin75: 原文 02/26 18:14
145F：→ louis0123: 楼上 你认为出来对别人指指点点的教徒 是把所有解经的 02/27 23:25
146F：→ louis0123: 书及原文都看完才跑出来唱秋的吗 最好是啦 02/27 23:25
147F：→ Kangin75: 嗯嗯，我以为愈多资料愈好。希望尽量罗！ 02/28 03:04
148F：→ Kangin75: (谢谢你给我一个去阅读那些难啃的书的理由嗯嗯) 02/28 03:05