要回这种天方夜谭文，实在很懒， 所以举几个例子就好， ※ 引述《df31 (DF-31)》之铭言： : 热烈恭贺田立克在台湾基督教找到传人！ : 作者 theologe (表达你我的信仰~) 看板 Christianity : 标题 [讨论] 重要的是生命智慧何在，而非抽象教条 : 而「行道」不是无厘头或无头苍蝇的乱做一通或「反智」， : 反而更需要策略、方法、价值、原则、 : 厘清问题的症结等等，简而言之，就是需要「论述」； : 这就是「实践神学/公共神学」的范畴。 我在谈生命智慧＝行道的概念 : 地方召会一直被改革宗批判【反智】。想不到在这里有看见这个帽子。不过很有意思的是 : ，在这里，地方召会倒是整天扛着圣经，信经，教父，神学家，以理性+引经据典的扞卫 : 并澄清基督教正统信仰。倒是某些自由主义神学认识，拿不出证据就算了，还千方百计的 : 模糊焦点，然後倒打一耙。这种做法是很不道德的。 老鱼扯到自由神学？这才叫模糊焦点吧XD 「正统」神学不需要行道、不需要生命智慧？ : 不过，凑巧最近在读Micheal Horton的《基督徒的信仰》（美国麦种），Micheal Horton : 的某些论述，倒是和某君的论点具有相当大的重叠性。特别在此列出，比较，帮助大家认 : 识渗透到华人基督教中的自由主义神学元素是如何的摧残基督的基本信仰。不然，很多人 : 还会为自由主义神学家打抱不平呢！ : 先声明，不是【我】的批判哦！是Horton的批判，所以，有问题，请找Horton。：） 以下是老鱼开始张飞打岳飞XD Horton谈的事情跟我讲的有关系吗？？ : 某君： : 作者 theologe (表达你我的信仰~) 看板 Christianity : 标题 [讨论] 重要的是生命智慧何在，而非抽象教条 : 因为真正问题不在於这些表面上的立场冲突， : 而在於这些立场冲突中要争的「价值」、「原则」、「实践」等等为何。 我谈的是任何立场背後，其实更重要的是其扞卫的「价值」、「原则」、「实践」。 例如说，好撒玛利亚人故事中，「爱邻舍」彰显的是 太12 7『我喜爱怜恤，不喜爱祭祀』，你们若明白这话的意思，就不将无罪的当做有罪的了。 8 因为人子是安息日的主。」 这就叫「价值」、「原则」、「实践」。 另外，太12这段也是耶稣处理对於安息日规条或信念冲突的案例， 同样符合「生命智慧＞抽象教条」的观念或处理模式。 : Horton: : 敬虔主义和理性主义竟在不经意间，藉着将理性和信仰对立，【教义与实际经历和道德对 : 立，以及外在在恩典的媒介（教会及其圣道和圣礼的正式事工）与个别信徒的那种经历对 : 立，而成了将正统信仰逐出去的同谋。】（71页） : 批判成了自由派新康德主义神学家不断重复的主题，例如，【立赦尔抛弃最重要的基督教 : 教义，理由是它们属於形而上学范畴】。。。基督教教义提出关於神的客观真理的宣称， : 但神不可能是我们认识的对象；因此这些教义是没有根据的猜测。（87页） 我上面哪里有把理性和信仰对立？ 教义与实际经历和道德对立？ 探索教义的前因及後果， 是完全了教义，而非废去了教义。 : 评论： : 每次某君一碰就【拿不出证据】的时候，就会把教义和个人经验对立起来，就如同他新帖 : 的标题： : 重要的是生命智慧何在，而非抽象教条，所含示的一样。他的立场就是：【立赦尔抛弃最 : 重要的基督教教义，理由是它们属於形而上学范畴】+【教义与实际经历和道德对立。。 : 。。而成了将正统信仰逐出去的同谋。】（71页） 我什麽地方拿不出证据？ 呵呵， 拿不出「基督人性非受造」的证据吗？ 我哪时有说这是我的立场了？XD 老鱼从头到尾都没看懂我在讲什麽。 还可以编天方夜谭编得这麽高兴？XD : 作者 theologe (表达你我的信仰~) 看板 Christianity : 标题 [讨论] 重要的是生命智慧何在，而非抽象教条 : → theologe: Syl提的都是证据，板上都找得到。但按df认为不接受基督 02/10 08:45 : → theologe: 人性受造＝不接受耶稣完全的人性/道成肉身，那一堆基督 02/10 08:45 : → theologe: 徒都变成他所谓的一性论、幻影论、景教徒了？XD 根本没 02/10 08:46 : → theologe: 有对话的基础在。更何况「基督人性受造」之前讨论很多了 02/10 08:47 : → theologe: ，接受不接受是一回事，更重要的是神学意涵是什麽，这才 02/10 08:47 : → theologe: 是会所弟兄姊妹应该着力之处。讲来讲去就只是教条，没有 02/10 08:48 : → theologe: 灵修学或实践神学，乃至更全面的神学阐释。说实在，要做 02/10 08:49 : → theologe: 异端裁判，何患无罪名。 我讲的是，教义应当「造就人」，不应被贬低为律法主义的工具。 : Horton: : 亚米念主义【虽然大致认同普世教会的信经，却贬低教义的重要性，认为教义对於实际基 : 督徒的经验并非需要。】亚米念本人断言：“这教义或科学接近和直接的对象并非神本身 : ，而是神必须向神履行的责任和作为。”。。。。敬虔主义也为这种一人为中心的倾向做 : 出了贡献，将注意力集中在个人的内在经验之上，在总体上贬低教义的重要性。。。包括 : 康德和士莱马赫，大部分都在敬虔主义中成长，这就不足为奇了。对着两人来说，【信仰 : 和实践，教义和经历，都只能含糊的联系在一起】。教义表达我们实际的需要和精确的经 : 历，但不启示出身的属性，旨意和作为。（108-019页） 若我认为「教义对於实际基督徒的经验并非需要」， 那我还谈教义的前因跟後果干嘛？XD 直接学二档凭空抓XX，不就好了XD : 评论： : 基督教的经验乃是建立在教义上面。例如：对於圣灵的经历必须建立在正确的圣灵论之上 : 。某君 : 【虽然大致认同普世教会的信经，却贬低教义的重要性，认为教义对於实际基督徒的经验 : 并非需要。】所以，对於他而言，【信仰和实践，教义和经历，都只能含糊的联系在一起 : 】。 含糊的联系？老鱼完全避谈、逃避我问他的预设与应用问题， 不就叫含糊的联系吗？XD 老鱼自打脸，很高兴？ : 某君： : 作者 df31 (DF-31) 看板 Christianity : 标题 [心得] 基督人性被造不重要？ : 时间 Fri Feb 10 22:32:55 2017 : 推 theologe: 「神性」、「人性」、「受造性」、「非受造性」等等，从 02/13 11:48 : → theologe: 希腊存有学的角度去理解，跟从否性神学/生命体验的角度, 02/13 11:48 : → theologe: 跟综合两个角度去理解，都会有所不同。 02/13 11:49 : 推 theologe: 以上部分概念的分析，前几个月已经初步处理过了。 02/13 11:51 : → theologe: [更正：生命"体验"应改为生命"实践"] 02/13 : 11:52 我在谈教义内涵的概念与预设。 : Horton: : 亚米念主义，虽然大致认同普世教会的信经，却贬低教义的重要性，认为教义对於实际基 : 督徒的经验并非需要。亚米念本人断言：“这教义或科学接近和直接的对象并非神本身， : 而是神必须向神履行的责任和作为。”。。。。敬虔主义也为这种一人为中心的倾向做出 : 了贡献，将注意力集中在个人的内在经验之上，在总体上贬低教义的重要性。。。包括康 : 德和士莱马赫，大部分都在敬虔主义中成长，这就不足为奇了。对着两人来说，信仰和实 : 践，教义和经历，都只能含糊的联系在一起。教义表达我们实际的需要和精确的经历，但 : 不启示出神的属性，旨意和作为。（108-019页） 若我贬低教义，还去谈教义的内涵与预设干啥？XD Horton讲的跟我一点关系也没有。 以下老鱼不知所云、跟我文章与推文一点关系也没有的天方夜谭，我就不回了。 还有影射我有「精神分裂」？？之前水桶坐得不够逆？ : 评论： : 某君的观点也正是认为：【教义表达我们实际的需要和精确的经历，但不启示出神的属性 : ，旨意和作为。】 : 而某君高举【生命（个人属灵经历，他所谓的生命"实践"）】，正体现了Horton下面的这 : 段话： : 田立克指出，将历代理性主义者和神秘主义者统一起来的，正是这“内在之光”的教义。 : 将近代原本分歧的各种形式联合起来的，正式这种对宗教主观性的强调。如果是这样的的 : 话，与其说应当将现代（mordern era）十月月来月世俗化和否定宗教的时期，不如将之 : 视为【内在自我的自主神秘主义主导的时期。】（127页） : 而某君目前模糊教义的做法，就是把基督论的正统，和基督论的右派（一性论，否定基督 : 人性），和基督论的左派（亚流，否定基督的神性）间的界限模糊掉了。正统和非正统并 : 没有分别，而要以所谓的属灵/生命/实践/灵修/经历作为标准。而很不幸的，不论是一性 : 论的代表亚波里拿流也好，（他在正统教会抗击亚流的战役中，曾经是亚他那修坚定的盟 : 友，但是亚他那修并没有因为如此，不批判他；反而，亚他那修还特别写了一篇Contra : Appollinarius/可惜无英文翻译，揭发并批判他的错误）或是亚流本身（根据亚他那修的 : 描述，亚流不但英俊潇洒，灵命深厚，身材还高人一个头，走到那里，都有上百的处女为 : 他开道/欢呼/安可，可谓当年亚历山大教会的周润发级的大帅哥），在某君的眼里，肯定 : 也是正统的了！ : 在基督教正统的救赎论中（不知道有人怎麽会有本事【扯】到什麽宇宙论去？！真厉害！ : ），救赎分成两大部分：‘称义’——基督的宝血洗净我们一切的罪，完成代赎的工作， : 使得基督徒能够‘成圣’——得到神的生命。但是很不幸的，一性论的错误是否定基督具 : 有真实的人性，这就导致基督在十字架上的死亡成为【白工】无法洗净人类的罪；换句话 : 说，就是无法‘称义’罪人，更别想得到某君高举的‘生命’了。而亚流之所以被定罪乃 : 是因为即便基督是一个真正被造的人，在十字架上为我们死。但是，因为祂不是神，祂的 : 死也只有‘一次’，而不是‘永远’的功效，无法解决‘所有’基督徒的罪的问题。第二 : ，因为祂不是神，所以根本没能力把某君高举的‘生命’赐给我们。换句话说，不论是一 : 性论也好，亚流也好，都是直接否定了道成肉身，最後使得基督徒的信仰/盼望落空，无 : 法得到某君高举的‘生命’。 : （所以，我实在看不懂某君高举‘生命’干嘛？！根据他的信仰，他【根本得不到】他所 : 谓的‘生命’！而且，他也根本无法逃脱末後的审判。） : 为了避免某人说不定会把ET/外星人拖进来，本人声明：当然，基督论的问题可以从很多 : 角度切入，但是基於篇幅的关系，上面的论述仅仅是限制在救赎论的范畴。 : 。。。直接（往往是神秘）的经历“把透过【受造记号】进行传递的需要降到最低。”这 : 个观点特别与神秘主义，敬虔主义和【自由派神学】的不同分支有密切的关系。在这个模 : 型中，内住的基督（indwelling Christ）是最高的权威，更胜於基督的“外在之道（ : external Word；编按：即指圣经）。”杜勒斯指出，正统加尔文主义者和信义宗最坚定 : 的反对这种“狂热主义”。（124页） : 因此，根据Horton，某君真的是不折不扣的亚米念主义+敬虔主义+自由主义神学+田立克+ : 康德+立赦尔+士莱马赫+自由派新康德主义的化身。特别是某君有一种很特别，也很有趣 : 的行为模式： : 1- 平常没事，以炫耀自己发明稀奇古怪的学说，卖弄自己叽里呱啦的逻辑为乐，以建立 : 自己伟大/崇高/属灵的形象（这是典型的理性主义风格） : 2- 等到被人家引经据典的指出错误，又往往拿不出证据，只好继续玩弄逻辑，扭曲他人 : 的话，或转移话题作为手段，好模糊焦点。然後开始贬低教义，诉诸生命/经历/实践/属 : 灵，好自圆其说。（这是敬虔/神秘主义的风格） : 3- 但是觉得自己当众被揭发错误，非常没有面子，所以又想尽办法用各种手段打回去， : （这是典型的理性主义风格）但是，还是没法提出铁证，一枪打死公开揭发他错误，他又 : 恨得要死的人.（不过，我觉得也难为他。明明恨我恨的要死，表面上还要装出笑脸， : 摆出一副神圣/高尚的属灵人姿态。这样久了，容易产生双重人格的个性。就是唐崇荣牧 : 师批判三元论的时候，所谓的：‘礼拜堂内，礼拜堂外两种人，这个在基督徒面前，在 : 非基督徒面前有两种人，双重人格，精神分裂很厉害而不知觉，很可怜！很可怜！人能 : 不能做到里面一套，外面一套，白天一套，晚上一套，在牧师面前一套，在酒鬼面前同 : 样的一套，无论是对基督徒，对非基督徒讲同样的话，在前面，在後面，一样的？能做 : 到这一点才对的。’根据唐牧师的说法，久了会产生精神分裂+双重人格的精神方面的 : 疾病！很危险哦！） : 4- 等到风头过了，重复第一点。 : 从理性主义巧妙的转到敬虔/神秘主义；再从敬虔/神秘主义巧妙的转到理性主义。不觉得 : 害臊，丢脸，还振振有词，说：【你们不懂我讲的】。这也就是田立克指出的，【将历代 : 理性主义者和神秘主义者统一起来的】最佳的写照。 : 因此，某君自由主义神学的精神，在【内行人】眼中，是无所遁形的。 : 最後，田立克有个外号：自由主义神学家的自由主义神学家。他最有名的理论是：不同的 : 宗教不过就是对同一位神不同的包装而已；换句话说，他认为，所有的宗教都相信同一位 : 神，提供同样的救恩，只不过方法/包装不同罢了。而在某人眼中，不论是正统基督教基 : 督徒也好，亚流基督徒也好，一性论基督徒也好，他们怎麽诠释基督，那是在教义上的争 : 执，根本是不重要的。重要的乃是里面的‘生命’。这种观念可以说是田立克思想的翻版 : ，称他为【小田立克】，不但一点也不为过，反而可以安慰田立克在天之灵，让他知道， : 他的学说在今日的台湾，找到了一个完全复制，一模一样的接班人！ : 因此，本人要热烈恭贺田立克在台湾基督教找到传人！阿门！ : 最後，重申：此帖不是针对某君而发。而是为了向‘广大的人民’剖析某君的真实本像并 : 其错误的神学立场产生的後果。 -- 「我的灵魂宁静而清明，就像上午的群山。」 ～波斯信者/不信者的思索/挣扎历程--第一站 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 220.130.205.94 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1487052045.A.5A4.html ※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 02/14/2017 14:16:04 谢谢...我是觉得辛苦大家的眼睛了... 公共讨论，每个人都该是独立思考者。 这个议题有相同观点，那个议题观点不同， 这不是很正常的事情吗？ 何必「组党结派」，然後还「宣示忠诚」？XD 符不符合犬儒 封建 爱不完全，当然可以就事论事讨论， 这哪里来的人身攻击？ 不符合我就修正，若符合那对方就反省， 不就如此而已？ 阿狗阿猫，说实在要用恶意去理解去检举，那本来就是斗争的一环， 反正也水桶过了，不多说。 至於说人精神分裂，这样符合你可接受的界线与是非吗？ ※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 02/14/2017 16:49:11 我哪句话表示在恨你？XD 又要秀你的中文能力吗？XD 我对df没有任何恨意，只是觉得df在浪费我以及这个板的讨论资源而已。 真要说情绪，就是恨铁不成钢吧。 虽然df应该是比较年长，但怎麽一直玩这些把戏呢？XD 谢谢。 说实在前面我只是想点到为止，就事论事点出老鱼在预设上的盲点， 但没想到他竟然就耐不住性子， 回了一整篇的「张飞打岳飞」。 我不做任何回应，就是让某些人继续制造气氛来污蔑我而已。 （我去年最早跟老鱼交锋都不回应那些我认为莫名其妙的跳跃与论断， 然後他们就说我在逃避什麽， 而且污蔑的话可以一直说、说得天花乱坠XD） 所以简略回了这篇。 ※ 编辑: theologe (106.104.37.248), 02/14/2017 19:46:24