W作者theologe (表达你我的信仰~)
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标题[讨论] 重要的是生命智慧何在，而非抽象教条
时间Mon Feb 13 11:45:10 2017
命题：
基督信仰不是抽象教条（作为定罪/仇恨/拆毁的工具），
而是生命智慧（作为见证基督/彼此成全/建造的媒介）。
经文：
你们中间有人对他们说：「平平安安地去吧！愿你们穿得暖，吃得饱」，
却不给他们身体所需用的，这有甚麽益处呢？（雅2：16）
说「平平安安地去吧！愿你们穿得暖，吃得饱」，是
看似正确的教条（
听道）；
但能够「给他们身体所需用的」，才叫
有生命的智慧（
行道）。
而「行道」不是无厘头或无头苍蝇的乱做一通或「反智」，
反而更需要
策略、方法、价值、原则、
厘清问题的症结等等，简而言之，就是需要「
论述」；
这就是「实践神学/公共神学」的范畴。
脉络：1.回应老鱼的千年标题。
2.延续真理观的命题一：
圣经中的真理并非符应而得，而是见证而得。
i.e.
基督信仰不是符应（永恒神学），而是见证（耶稣基督）。
回顾：本文命题算是对前面一年板上讨论的一些正反立场的争论，
的一个共通的回应。
其实无论站在正方立场，或反方立场，都可能只是「
抽象教条」；
但另一方面，任何立场也可能往「
生命智慧」的方向发展。
（
简单说，立场看似再正确，也可能没有生命、没有智慧。）
後者就是保罗说「
各人看别人比自己强」所要发展的「
彼此成全」的道路。
当然，
要成全别人之前，也应该先把自己给成全、建造起来。
这是我一直期待跟我立场看似对立的另一方，要提出更完整的神学阐释的缘故。
以下列举一些板上常反覆讨论的正反立场或二律背反。其实通常人都未必采取
这些极端或绝对的正、反立场，而通常是站中间，或是二者比例上的不同调配，
也就是「光谱」的概念。但站极端或绝对立场，也不是不存在的。
「
偶然就是必然」，
极端立场的出现不是偶然，
而是站中间者修正、妥协或忽略了些什麽。
故关注这些二律背反，仍然有实际的意义。
（并且把正反立场一起谈，并不是「相对主义」，
可参朱家安对於处理「
争论」的介绍：
https://youtu.be/Y5ssmYZp97o?t=11m41s
另一个相关的概念，是「
悖论」：
https://youtu.be/675-nNMTnJM）
立场：
争论一、
正：基督徒应坚信基督完全人性＝受造。
反：基督徒应坚信基督完全人性＝非受造。
争论二、
正：基督徒应支持国家立法保障同性婚姻。
反：基督徒应反对国家立法保障同性婚姻。
争论三、
正：基督徒生命发展过程存在社会责任。
反：基督徒生命发展过程没有任何社会责任。
争论四、
正：基督徒应努力证明自己被拣选/努力让救恩不失落[天国是努力进去的]。
反：基督徒对於是否被拣选/得救，没有任何努力的空间与意义。
争论五、
正：「爱神＝恨罪(?)」是最大诫命，
故应不计手段乃至违反第二大诫命「爱人如己」，
去对付对方的罪。
反：「恨罪」，也不应违反「爱人」的诫命（神不背乎自己）。
小结：
以上这五个争论，有些我是选边站，
有些我不选边站（存而不论），
因为真正问题不在於这些表面上的立场冲突，
而在於这些立场冲突中要争的「价值」、「原则」、「实践」等等为何。
而後者有可能被正反其中一个立场满足，那就选边站；
也可能无法被任一立场满足，那就不选边站（存而不论）。
而无论如何，各种立场都该找到其生命.智慧的道路（被成全、被建造），
而非满足於抽象的教条之成立。
--
你们中间有人对他们说：「平平安安地去吧！愿你们穿得暖，吃得饱」，
却不给他们身体所需用的，这有甚麽益处呢？（雅2：16）
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 220.130.205.94
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1486957533.A.91E.html
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 02/13/2017 13:54:48
1F：推 df31: 看见【活涮】基督教正统教义的【普救论】宣告，一方面是不 02/13 17:03
2F：→ df31: 敢置信，另一方面也觉得麻辣，刺激，过瘾。:) 02/13 17:03
3F：→ theologe: 不会阿，你思维的游走天方夜谭，我已经不会感到稀奇了:p 02/13 19:58
4F：推 df31: 说实在的，这贴的标题太斯文了。应该直白点。例如:教义是屁 02/13 20:00
5F：→ df31: ，就蛮贴切。 02/13 20:00
6F：→ theologe: 呵呵 你有必要一直秀下限吗？ 02/13 20:39
7F：→ sCHb68: 这标题某些反智的华人教会应该是倒背如流。 02/13 21:19
8F：→ theologe: sCH要表达的是，生命智慧＝反智、抽象教条＝不反智？ 02/13 22:57
※ 编辑: theologe (106.104.37.248), 02/13/2017 23:01:14
教义应当带出生命智慧＝反教义？
我怎麽看都是老鱼在贬低、作贱教义、把教义当放屁的工具。
※ 编辑: theologe (106.104.37.248), 02/13/2017 23:17:43
9F：→ pinjose: 问题是你讲了半天说的跟圣经的生命智慧根本是两回事 02/14 02:27
10F：→ pinjose: 然後把永恒真理跟见证拿来相对，真的是莫明奇妙 02/14 02:28
11F：→ pinjose: 这两者明明就不冲突 02/14 02:29
12F：→ pinjose: 然後一贯的稻草人手法，把别人牵引到只会表面守教条 02/14 02:30
13F：→ pinjose: 这种手法就是你几个月来一直呈现的 02/14 02:31
14F：→ pinjose: 照你的强调句，那慈济才是真正有生命智慧了 02/14 02:35
15F：→ pinjose: 生命智慧是这个吗？不要摆迷魂阵了 02/14 02:36
16F：→ theologe: 生命智慧就是「给他们身体所需用的」，连经文都看不懂？ 02/14 06:57
17F：→ theologe: 雅各书谈「坚信/忍」、「智慧」、「听道也要行道」、「完全」
02/14 06:59
18F：→ theologe: 等等，都是在谈「生命智慧」的概念；另外符应永恒神学的 02/14 07:00
19F：→ theologe: 批判与界定，前面#1Ob7v5ld不是都有经文（约翰福音）了 02/14 07:01
^初步--主要是正面地谈「见证耶稣基督」的概念，
反面谈「符应永恒神学」比较少。
20F：→ theologe: 吗？然後，不要乱换我的词，「永恒神学」跟「永恒真理」 02/14 07:02
21F：→ theologe: 是不同的概念。我用的每个词都是有用意的。 02/14 07:03
22F：→ theologe: 另外本文没有在反教义，也不赞同相对主义；文章都写了。 02/14 07:04
23F：→ theologe: 前面说过，新约的「真理观」是「见证耶稣基督」，「真理 02/14 07:05
24F：→ theologe: 」概念当然比起「教条」是更整全、更饱满的东西。 02/14 07:06
※ 编辑: theologe (106.104.37.248), 02/14/2017 07:14:10
25F：→ theologe: 本来就不是冲突，我以上的「小结」写得很清楚了。 02/14 07:19
简单说，「教义」通常是以「命题」的形式呈现。
而命题就会有「前因」的「前导概念」、「预设」等等的meta之分析；
命题也会有「後果」的「实践方略」等等的阐述。
若一个教义命题缺乏「前因」的分析，又缺少「後果」的探究，
那就叫做「抽象教条」。
※ 编辑: theologe (106.104.37.248), 02/14/2017 07:25:28
26F：→ speed2: 等你真心相信耶稣 再来谈"生命智慧"也不迟 02/14 11:19
27F：→ speed2: 流於表面的知识道理 才是空泛抽象喔 02/14 11:20
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 02/14/2017 13:35:16
二档之前凭空论断道德不够，现在开始论断耶稣的救恩有没有在我身上罗？
跟老鱼走到同一条路XD
的确，再次证明「因信称义」不是你们的信仰。
不但能论断他人的道德，也能论断耶稣与他人的关系XD
另外，敌人的敌人就是朋友？XD
二档之前坚持什麽原则，
都已经面目全非了吧XD
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 02/14/2017 14:21:01
28F：→ speed2: 这样叫"论断"?那你真的不要来好了 玻璃心很严重喔 02/14 15:14
29F：→ speed2: 空泛的谈理论 但实际面....连基本礼貌都不懂? 02/14 15:15
30F：→ speed2: 之前懒得跟你计较 观察久了 就是拿理论当工具 骨子里藏刀 02/14 15:17
31F：→ speed2: 这种假面具 众人都看得很清楚了吧?^^ 02/14 15:19
二档拿自己一堆误解的东西说成是我的观点，进而得出我的什麽礼貌、道德、
假面具等等，你那些凭空抓XX的论断，有任何意义吗？XD
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 02/14/2017 15:20:45
32F：→ speed2: 对我跟版友有意义啊 至於自己有没有自觉 就另当别论了 02/14 15:21
33F：→ theologe: 你有自觉？XD 02/14 15:23
34F：→ speed2: 翻过去你私下写给我论断别人的言词 还不够吗? 02/14 15:24
35F：→ theologe: 对你跟老鱼的朋友们有意义才对：） 很好阿，二档申请加 02/14 15:24
36F：→ theologe: 老鱼好友XD 02/14 15:24
37F：→ speed2: 喔 对了 你私下写信给我论断某人的话 我都有留着喔 02/14 15:26
38F：→ theologe: 那又怎麽样？我私信都是真诚的话语，你想用水桶来换污蔑 02/14 15:27
39F：→ theologe: 我的机会吗？ 02/14 15:27
40F：→ speed2: 不用担心 我不会出卖你 但我担心你已经失去当初来的目的 02/14 15:28
41F：→ speed2: 至於我有没有诬蔑你 版友都看得清清楚楚 不是我说了算 02/14 15:29
42F：→ theologe: 板友看得清清楚楚？不过就是选边站而已吧XD 02/14 15:30
43F：→ speed2: 去年3月你刚来时写的信 跟你现在的态度 明显已不同 02/14 15:30
44F：→ theologe: 我的态度都是一致的，是你的眼镜变了。 02/14 15:30
45F：→ speed2: 我多次提醒你 你也没有理会 两边状况根本一样(摊) 02/14 15:31
46F：→ theologe: 算了吧，你也没听过我的劝。 02/14 15:32
47F：→ speed2: 你若把时间顺序整理一下就知道了(摊) 02/14 15:33
48F：→ speed2: 请回到去年你为何而来 为何而论的开头吧 02/14 15:34
49F：→ speed2: 你把别人当"服事对象" 但你自己却没有受耶稣的服事 02/14 15:35
50F：→ speed2: 导致这快一年来的纷争 这早就超过你的度量 但你仍不自觉 02/14 15:36
51F：→ theologe: 你又知道了？XD 02/14 15:36
52F：→ speed2: 头洗下去了 就硬洗 洗到现在 就是"尴尬" 02/14 15:37
53F：→ theologe: 这些纷争当然是界线的问题，老鱼带头越界，很多人，包含 02/14 15:37
54F：→ theologe: 我，也都跟着越了界。但又怎麽样？我还是我，我的原则是 02/14 15:37
55F：→ theologe: 一致的，心志也是一致的。 02/14 15:38
56F：→ speed2: 不要太看重自己 高举自己的能力 更别想"渡化"别人 02/14 15:39
57F：→ theologe: 回到「就事论事」，处理认知上面的罪，这就是网路讨论的 02/14 15:39
58F：→ speed2: 抱歉 我很不愿意用佛家用语 但这样你听的懂才对 02/14 15:39
59F：→ theologe: 初衷，也是我一直进行到现在的部份。 02/14 15:40
60F：→ theologe: 没有人能够处理他人的罪，只有圣灵可以。我们人就是回到 02/14 15:40
61F：→ theologe: 就事论事的活动中，然後让圣灵动工。 02/14 15:41
62F：→ speed2: 就是当立场变对立时 就马上停下来 寻找"公约数" 而非"硬干 02/14 15:41
63F：→ theologe: 奇怪了，我的这些命题不就是在找「公约数」吗？XD 02/14 15:41
64F：→ speed2: 当你的理论不能让别人清楚明白 基本上你的态度跟语言都要 02/14 15:42
65F：→ speed2: 试着改变 这不就你之前一直提"基督徒对同志"的看法吗? 02/14 15:43
66F：→ speed2: 怎麽应用到你身上 就不是这回事呢? 02/14 15:43
67F：→ theologe: 讨论事情，首先要让我自己懂，别人怎麽样，就是大家尽力 02/14 15:44
68F：→ speed2: sorry,你以为在找公约数 但你也在制造对立 02/14 15:44
69F：→ theologe: 罗，没什麽好强求的。我只能要求我自己能接受的标准。 02/14 15:45
70F：→ theologe: 我不找公约数，对立就不在了吗？XD 02/14 15:45
71F：→ speed2: 如果有智慧 就不会搞了快一年 还搞不定 02/14 15:46
72F：→ theologe: 是否对立，存乎一心；回到就事论事，对立就是可以谈的。 02/14 15:46
73F：→ speed2: so 你要的公约数 是你自己要的' 但不一定是神要的喔 02/14 15:47
74F：→ theologe: 如果坚持要针对人，而不互相理解与成全，没有对立也会被 02/14 15:47
75F：→ speed2: 你以为自己能量满点 可以说服众人 结果就是:越扯越大洞 02/14 15:47
76F：→ theologe: 当成对立，正如我莫名其妙你们对我的一些很奇怪的误解一 02/14 15:47
77F：→ theologe: 样。 02/14 15:47
78F：→ theologe: 我不用自以为能说服众人，我就是把该做的论述完成。 02/14 15:48
79F：→ theologe: 能够沟通的就沟通，不能沟通的是神的工作。 02/14 15:48
80F：→ theologe: 我现在回顾，我之前写的文章现在大多都还能够引用来支持 02/14 15:49
81F：→ theologe: 我新的思维进度。正表示之前累积的文章根本不是你们想的 02/14 15:49
82F：→ speed2: 是嘛?我都觉得你都不想让神做工啊!!!!! 02/14 15:49
83F：→ theologe: 那样针对谁谁谁，而是真的在谈事情。 02/14 15:50
84F：→ speed2: 满嘴都是:我觉得 我以为 等到别人不认同 才要让神做工? 02/14 15:50
85F：→ theologe: 你怎麽知道我阅读跟讨论的时候不需要上帝的力量与智慧呢 02/14 15:50
86F：→ theologe: 把信仰的原则谈出来，就是我们能做的事情；这些也都会影 02/14 15:51
87F：→ speed2: 那你应该直接停下来 不要再讲 让神直接掌权 这才是真的信 02/14 15:51
88F：→ theologe: 响上帝对我们生命的做工；本文不就在谈「生命智慧」吗？ 02/14 15:52
89F：→ speed2: 从你这些日子以来做的事 都可以知道你只是凭己意行事 02/14 15:52
90F：→ theologe: 对上帝的信，跟我们依据信仰原则的行动，并不冲突阿。 02/14 15:53
91F：→ speed2: 嘴巴说你有从神来的智慧 但实际上表现出来的只是:泡沫 02/14 15:53
92F：→ theologe: 那二档你是凭神意行事吗？ 02/14 15:53
93F：→ speed2: 你觉得呢? 02/14 15:54
94F：→ theologe: 我从这个过程中获得的，你不知道，我也不论断自己什麽泡 02/14 15:54
95F：→ theologe: 沫。认真梳理概念与道理的文章，我现在看起来都不是徒然 02/14 15:55
96F：→ theologe: 。我不想论断二档或任何人，都若对方冒犯我的界线，我一 02/14 15:56
97F：→ theologe: 定会有适当的对应。当然这个对应方式也是学了一年。 02/14 15:56
98F：→ speed2: 所以你还是"执着"在"我" 没有放下"我" 不想让神居首位 02/14 15:57
99F：→ theologe: 事实上，板上任何人要冒犯另一个人，我也尽可能阻挡之。 02/14 15:57
100F：→ theologe: 我们就是小基督阿，还是你没有新生命？ 02/14 15:58
无论是生、是死，总叫基督在我身上照常显大。
因我活着就是基督，我死了就有益处。
（腓1：21）
基督徒谈「我」，哪来的胆怯与退後？
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 02/14/2017 16:00:44
101F：→ speed2: 这种执念 把"我"摆第一 无法"否认己" 自然留在知识善恶树 02/14 15:59
102F：→ speed2: 当然 以上也不代表我就能"否认己" 但我是在对弟兄说话 02/14 16:00
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 02/14/2017 16:01:06
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 02/14/2017 16:01:21
103F：→ speed2: 非敌也非友 我相信只要肯祷告认罪 神自然会动工 02/14 16:02
104F：→ speed2: 板上任何人要冒犯另一个人，我也尽可能阻挡之????????? 02/14 16:02
105F：→ speed2: 这种说谎的话还是不要讲吧 02/14 16:03
106F：→ theologe: 我们活着就是把所有基督的道理尽力活出，「叫基督在我身 02/14 16:03
107F：→ theologe: 上照常显大」。 02/14 16:04
108F：→ speed2: 看你引用的经节 我不知该哭还是该笑 02/14 16:04
109F：→ theologe: 我在板上许多的发言策略，还需要跟你报告吗？说谎还是真 02/14 16:04
110F：→ theologe: 的，反正上帝跟我自己知道。 02/14 16:05
111F：→ theologe: 我不同意你们高举「否认己」的语句及其诠释。 02/14 16:05
112F：→ speed2: 看你诋毁别人 辱骂别人 是看不出来你在阻挡啦 02/14 16:05
113F：→ theologe: 诋毁谁、辱骂谁？哼哼，你硬要误解的部份我可不认。 02/14 16:06
114F：→ speed2: 别忘了 你的言行不单向神负责 也要结出那灵的果子 02/14 16:07
115F：→ theologe: 您也是：） 02/14 16:07
116F：→ speed2: 不是你说没有就没有 你不认 表示你根本行诡诈之事 02/14 16:08
117F：→ speed2: 不然你的水桶怎麽来的?又要说别人陷害吗? 02/14 16:09
118F：→ speed2: 观察你快一年了 根据你私下跟我的信和版上的话 02/14 16:10
119F：→ speed2: 我想结论也出来了:逞口舌之便 就制造罪孽 祸染全缸 02/14 16:13
120F：→ speed2: 若回转向神 诚心认罪 福泽万年 02/14 16:14
121F：→ speed2: 是福?是祸? 良心择(责)之 愿神带领我们 荣耀归祂 02/14 16:17
122F：→ theologe: 水桶就是越线阿，然後呢？你被水桶过，表示你行诡诈？ 02/14 16:23
123F：→ theologe: 你被水桶过，表示你每天都在诋毁别人 辱骂别人？XD 02/14 16:24
124F：→ theologe: 上帝是专看我的言行，然後不看二档的言行？我有不完全， 02/14 16:25
125F：→ theologe: 表示二档完全？或者，我指出别人不完全，表示我认为自己 02/14 16:26
126F：→ theologe: 完全？XD 只能说逻辑理性能力的限制，造成公共讨论上的 02/14 16:27
127F：→ theologe: 限制。 02/14 16:27
128F：→ theologe: 「对事」「对人」「对罪」，各有各的谈法与规则。二档要 02/14 16:29
129F：→ theologe: 混为一谈，不也是「逞口舌之便」？我想很多东西之前都谈 02/14 16:30
130F：→ theologe: 过了。二档有倚靠神之心，我认为起码是相对进步的。但公 02/14 16:30
131F：→ theologe: 共讨论也不能停在这里而已。 02/14 16:31
132F：→ Kangin75: 这样使用腓利比书非常不认同。 02/14 21:03
会所译本用「否认己」，
和合本则是「舍己」。
後者会更着重在效法基督「牺牲」的点上。
而若要强调「对付老我」，
请问「新我」也要一并被对付吗？
照着我所切慕、所盼望的，没有一事叫我羞愧。
无论是生、是死，总叫基督在我身上照常显大。
因我活着就是基督，我死了就有益处。
（腓1：20-21）
保罗这边讲的「我」，是老我，还是新我呢？
可以思考看看。
※ 编辑: theologe (106.104.37.248), 02/14/2017 21:48:23
133F：→ sCHb68: 那要怎麽知道有活出「新我」呢？ 02/14 21:51
134F：→ sCHb68: 不然你在活出我的同时，可能活出老我还在沾沾自喜。 02/14 21:51
※ 编辑: theologe (106.104.37.248), 02/14/2017 21:56:31
加2:17
我们若求在基督里称义，
却仍旧是罪人，难道基督是叫人犯罪的吗？断乎不是！
加2:20
我已经与基督同钉十字架，
现在活着的不再是我，乃是基督在我里面活着；并且我
如今在肉身活着，是因信 神的儿子而活；他是爱我，为我舍己。
罗6：6
因为知道
我们的旧人和他同钉十字架，使罪身灭绝，叫我们不再作罪的奴仆；
请问一个重生的基督徒是「新我」还是「老我」？
※ 编辑: theologe (106.104.37.248), 02/14/2017 22:11:43
135F：→ sCHb68: 当然已经有了「新我」， 02/14 22:20
136F：→ sCHb68: 不过同样在腓3：12，保罗说他也非完全， 02/14 22:21
137F：→ sCHb68: 林後4：16也提到需要一天新似一天， 02/14 22:21
138F：→ sCHb68: 还有罗马书七章提到里面那个犯罪的律。 02/14 22:21
139F：→ sCHb68: 请问： 02/14 22:21
140F：→ sCHb68: 保罗重生了怎还有犯罪的律，这不是老我那是什麽？ 02/14 22:21
141F：→ theologe: 林前2：14-3：3，严格说，是「在基督里的婴孩」。 02/14 22:24
142F：→ theologe: 是「新人」，可是是「婴孩」。 02/14 22:24
143F：→ theologe: 罗7有10几种解释，也有的说那里不是在讲基督徒；反正先 02/14 22:25
144F：→ theologe: 跳过XD 02/14 22:25
145F：→ theologe: 不过，用「在基督里的婴孩」，也可以不跳过罗7XD 02/14 22:26
146F：→ Kangin75: 老我就是把自己当成真理。信主前的状态。 02/14 22:30
147F：→ speed2: 同意Kangin75 sCHb68 02/14 22:33
148F：→ speed2: 不要以为"重生"之後 你就完全"成圣"了 02/14 22:35
149F：→ theologe: 呵呵 圣经原文都是「过去式」。弗4：22，很不愿承认的， 02/14 22:37
150F：→ theologe: 恢复本翻的正确，应该没有「祈使句」，是单纯的过去式。 02/14 22:37
151F：→ speed2: 重生後 老我依然存在 所以才要"与主联合""否认己" 02/14 22:37
152F：→ theologe: 那不叫老我，叫做新我的婴孩状态。所以要拚命长。 02/14 22:38
153F：→ speed2: 若以为自己重生就成圣了 并以此自满 那是骄傲 02/14 22:39
154F：→ speed2: 这也牵涉到"重生"前的"信而受浸" 02/14 22:41
155F：→ theologe: 「新我的婴孩」哪来的自满？只是成长的模式会不同罢了。 02/14 22:41
156F：→ speed2: 你相信甚麽而受浸 才重生呢? 02/14 22:42
157F：→ theologe: 「否定自己」vs「拚命吃灵奶与乾粮」 02/14 22:42
158F：→ speed2: 没看懂喔 你再读一次 02/14 22:43
159F：→ theologe: 我的话先讲完，再回你...弗4：20-24都是过去式，祈使句 02/14 22:46
160F：→ theologe: 从v25才开始，这部份恢复本有翻出来。 02/14 22:46
161F：→ speed2: 看来罗马书七章 正是你需要多祷告寻求的章节了 02/14 22:47
162F：→ speed2: 再说一次:若以为自己重生就成圣了 并以此自满 那是骄傲 02/14 22:48
163F：→ speed2: 若以为重生就等着上天堂/被提/成圣 那是甚麽光景啊?@@ 02/14 22:49
164F：→ speed2: 你直接把罗马书第七章拿出来套你的老我 新我看看 02/14 22:51
165F：→ theologe: 林前3：1的「基督里的婴孩」就可以解释了。 02/14 22:52
166F：→ speed2: 或是"新我的婴孩"跟"老我"有何分别呢? 02/14 22:52
167F：→ speed2: 那"基督里的婴孩"需不需要"否认己""舍己"呢? 02/14 22:53
168F：→ theologe: 而且罗7讲过，很多争议，并且7：25到8：1的乐观转折，也 02/14 22:54
169F：→ theologe: 不是你以为的那麽悲观、灰暗。 02/14 22:54
170F：→ speed2: 还是你认为"基督里的婴孩"就直接成圣了?不需要做甚麽? 02/14 22:54
171F：→ theologe: 我目前看到「成圣」保罗的用法都是过去式。 02/14 22:55
172F：→ speed2: 建议你丢掉你读过的"争议" 直接讲你自己的领会 比较乾脆 02/14 22:55
173F：→ theologe: 简单说，用「成圣」来当作基督徒成长的术语，在新约原文 02/14 22:56
174F：→ theologe: 的层面，会遇到很多困难。基督徒当然需要成长，但术语上 02/14 22:57
175F：→ theologe: 可能需要换一个...。 02/14 22:58
（老鱼，你若有讨论的意愿，就事论事的发言，我不会删。）
※ 编辑: theologe (106.104.37.248), 02/14/2017 23:02:53
176F：→ theologe: 而「舍己」或「否认己」是否能用在对於「新人（即便婴孩 02/14 23:04
177F：→ theologe: ）」上，可能需要经文的证据。 02/14 23:04
178F：→ theologe: 话说回来，「成圣」跟「基督徒的老我」这两个词，我有时 02/14 23:08
179F：→ speed2: 下面独立出来 欢迎讨论 02/14 23:08
180F：→ theologe: 还是会偷懒拿来用，不过严格按保罗用法，恐怕有疑义。 02/14 23:09
181F：推 neohippie: 推一下整理 02/15 02:09
182F：→ neohippie: 但我反对几项争议的写出的正反 02/15 02:10
183F：→ neohippie: ex. 争议二只是附带，基督徒的主要考虑是圣经vs.法律 02/15 02:11
184F：推 neohippie: ex2. 争议五根本没有正方，至少这个板上没有 02/15 02:55
感谢就事论事回馈～
其实这五个争论，
二、三、五是直接相关，
但一、四其实也是跟以上三个争论间接相关的。
系统神学不是各单元独立，而是彼此息息相关，
这也跟我前面讲的教义命题的前因与後果等等脉络的生机/整全性有关。
至於争论二，这就是一个社会议题，不是教会内的事务，
虽然会影响到後者没错，但不可能用剃刀化约为後者；
顶多我们打开教会的视野：教会"内外"的事务，
但这样子对於其他参与的非基督徒而言，就太把主体性不对等了，
故原来的正反叙述暂时是适当的。
争论五，起码老鱼就是标准的正方，其他人（或许包含我）或多或少都有；
老话，「偶然就是必然」，争议五是存在而且不可忽视的议题。
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 02/15/2017 11:24:01
185F：推 neohippie: 不同意这种叙述。 02/16 02:43
186F：→ theologe: 所以同婚合法化与否是教会内的事务？政教合一？ 02/16 08:19