作者theologe (表达你我的信仰~)
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标题[讨论] 理解反方：回到预设2.看归谬A
时间Sat Feb 4 23:58:50 2017
「同性性倾向＝罪」这个我按Biblical literalism之反同婚方预设，
归谬出的反同婚方命题A，
其实我有两个论证。
第二个就是G跟我凹很久的「
意念之罪」，
这部份我完全不接受G自认为胜利的阿Q状况XD
我以上的反驳与说明已经很清楚。
按反方预设，没有改变同性性倾向而自称已经胜过同性恋的罪，未免自欺欺人。
而G的观点很清楚，基本上就是认为
同性性倾向导致的意念之罪可存而不论地保留，等待未来成圣的日子。
但这是违反预设1.～3.的，我只能说G并不是忠实的预设1.～3.的反方。
更不要说预设4.跟归谬B.若加入，那麽以上观点的冲突矛盾就更大了。
（命题B：同性性倾向＝无法承受神国的罪之意念的罪；
没有矫治的同性恋者被排除於因信称义的可能之外）
但无论如何，我自己的观点也是如此XD
不过我本来就不接受Biblical literalism，所以预设1.～4.大部份都不是我的预设，
对我也就没有冲突；但对预设1.～4.没有表态的G就不是如此。
第一个论证，之前并没有被充分讨论，
就是
#1OWqqMqB (Christianity)：
======================================================================
3.
同性性倾向
若按毒果子推断出其毒树或根源之恶的角度（太7：20、12：33），
那麽同性性行为这个「罪恶」的根源为何呢？
当然不只是同性性倾向；
罗1讲的「不信神」、「不敬虔」就是一个来源；
异教崇拜的庙妓是一个来源；
古代富贵人家为了表彰自己的风流、地位、时尚等等而召来男妓，也是一个来源；
所多玛城暴力、不尊重他人身体自主权的慾望流窜，也是一个来源；
如走出埃及所谓的一时迷惘、幼年性别界线的伤害、尝鲜、同侪起哄或文化的影响等等，
而造成的「假性」同性恋，也是一个来源；
....
或许还有更多来源，但无论如何，
既然同性性行为这个果子是罪恶，
那麽以上这些根源当然也是罪恶：
不信神/不敬虔是罪恶、异教崇拜是罪恶、为了时尚/耽美而破坏伦理是罪恶、
暴力胁迫/淫乱的性是罪恶、错误的性教育/性教养/性文化是罪恶、...
而
同性性倾向，当然也是罪恶。
→
故同性性倾向为罪。
================================================================
这个论证跟「意念之罪」的经文有重叠，
但
更主要是摆在预设2.的那6处或7处的经文，
而着重在同性性的「
罪因」之概念。
简单说，同性性的可能罪因有：
第一组：圣经提到的
1a.不信神/不敬虔的骄傲
1b.异教崇拜
1c.为了时尚/耽美的骄傲而破坏伦理
1d.暴力胁迫/淫乱的性
第二组：现代同性恋中性关系的直接根源或人格发展概念
2a.同性性倾向
2b.错误的性教育/性教养/性文化（假性同性恋）
第一组的「罪因」没有人认为那些不是罪，不是吗？
基督徒都会认为那些是罪，非基督徒也看得懂那些为何被基督徒当成罪。
（加入「
骄傲」的概念，因为这是之前neo私信中跟我强调的部份）
而第二组的罪因，
2b.反方当然一致认为是罪，乃至是异端；
那麽2a.呢？
第一组的罪因，按neo，或许可归纳为「
骄傲」的罪，
其实2b.也差不多是划入这个概念之中。
那麽2a.与其他划入「骄傲」之罪的概念是相同的范畴吗？
#1OXpCI1D (Christianity)：
→ neohippie: 顷向 (inclination)是一个十字架、也可能是重担 01/25 04:26
→ neohippie: 严格来说顷向只是原罪的一个结果之一 (I think...) 01/25 04:27
→ neohippie: 所以是否是罪要看个人如何处理这个顷向 01/25 04:27
→ neohippie: 是悔改且因信称义呢，还是直接窜改圣经宣判自己无罪? 01/25 04:28
故看来neo并不把2a.直接与其他归纳为「骄傲」之罪的「同性性之罪因」等同。
故2a.比起罪，neo可能更多视之为
「病」或「伤」吧。
但无论是罪，或病，或伤，
同性性倾向就是现代同性恋产生同性性关系的主要「罪因」之一。
无法提出普遍的矫治办法，那都同样是反方「爱同志＝除去其罪」论述失格之处。
要求同志族群自己去祷告、自己去找到矫治之道来「悔改」，
但反方这边若提不出可行的矫治之道，
就叫做将自己负不起的轭加在同志族群身上，
也是符合雅2：16的罪：
你们中间有人对他们说：「平平安安地去吧！愿你们穿得暖，吃得饱」，
却不给他们身体所需用的，这有甚麽益处呢？
什麽叫做「正确的走出埃及」，G还是避谈；
neo又用性解放的「性倾向可流动」概念来提油救火，就更甭提了XD
再者，
「同性性倾向」若跟其他那些罪因归纳的「骄傲之罪」脱勾，
那麽同性性倾向导致的同性性关系，当然也就跟圣经里谴责的同性性关系脱勾了！
（
对性关系的道德判断一直都是与其「脉络」或
「原因/这边的罪因若不是罪那就是单纯的原因」紧密相连或被决定。）
因为敬虔的、追求圣洁、委身与爱，乃至恭敬养育下一代的同志基督徒伴侣，
怎麽看都无法看出与那些骄傲之罪有关联。
而若neo否定同性性倾向导致的同性性关系，与圣经谴责的同性性关系脱勾，
那就无法否定同性性倾向与其他罪因归纳的骄傲之罪的关联，
那麽A就成立了。
（前述neo的「十字架、也可能是重担」也就只是空话）
--
你们中间有人对他们说：「平平安安地去吧！愿你们穿得暖，吃得饱」，
却不给他们身体所需用的，这有甚麽益处呢？（雅2：16）
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 106.104.40.250
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1486223950.A.6EA.html
※ 编辑: theologe (106.104.40.250), 02/05/2017 00:26:07
1F：推 GSXSP: 1没有要胜利, 要胜利你自己去胜利 2完全没有要什麽存而不 02/05 06:38
什麽「都已经点完了」、「结论就是...」，都是你在讲的。
你只要阿Q讲一次，我就跟着讲一次，并且更有理据，也无不可吧XD
有理据地指出A1~A6哪一点不成立，才是硬道理，各种打高空、口水、叫阵，都是无聊。
2F：→ GSXSP: 论, 保留同性性慾是他个人与神的事, 可晚可早可死前死後. 02/05 06:39
3F：→ GSXSP: 但与性有关的恋慕同性是罪. 论的清清楚楚. 02/05 06:39
是罪，但除不尽，你也没有具体方法可除阿
你却认为这种状况是可被接纳的，
跟存而不论就是同一件事。
4F：→ GSXSP: 你的理解力真的下降很多. 02/05 06:39
参照点是什麽？看来看去，在凹定义的一直是你阿XD
把清楚的东西弄得不清楚的也是你XD
当然这种，「你理解力很差喔」、「你理解力才差呢」的小学生吵架，
也是很无聊；难道没有更有理据的论述吗？XD
5F：→ sCHb68: 「胜过罪」的定义又不一样，th你是在竹竿装菜刀喔？ 02/05 18:10
6F：→ sCHb68: 你这样竹竿装菜刀的论述也满阿Q的欸。 02/05 18:11
胜过罪＝按eno，知罪+悔罪+不再犯罪
哪边定义不一样了？
很好阿，要谈「胜过罪」的概念也无不可？
你有何高见与eno讲的不同？
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 02/06/2017 00:39:42
7F：→ GSXSP: 参照点是你自己. 剩下不谈了. 02/06 00:55
8F：→ jacklin2002: 路过问个问题：有谁是反方，自己承认一下好嘛？ 02/06 13:51
9F：→ jacklin2002: 要不然整篇看起来就像是脑内补完自言自语，好可怜 02/06 13:52
10F：→ sCHb68: th你不解释倒好，一解释就暴露你在曲解neo大而已。 02/06 13:54
eno, neo 傻傻分不清楚？XD
既然提不出具体的论述，你们的口水，我看起来也是，好可怜。
预设1.～3.及A1～A6，板上反同婚方基本上无法/不会反驳；
预设4.乃至B.，也是差不多的状况。
※ 编辑: theologe (106.104.40.250), 02/07/2017 02:12:22
https://goo.gl/dyH6qE
板上有人贴的FB群组图片，
就是明显导出归谬B观点的宗教右派之反方（归谬B是以归谬A为基础），
宗教右派并不遥远，
这个贴图的言论，板上反方基本上都是认同的。
※ 编辑: theologe (106.104.40.250), 02/07/2017 02:22:46
btw, sCH认同Biblical literalism吗？
说实在强调传统在解经上的权威，要接受Biblical literalism，我认为很怪...
可能的解释，
一个是sCH、J等人对人不对事（大概都没看我的文章就乱评论了）的盲目选边站，
一个是其实Biblical literalism也是sCH等人的信仰？
那他们在同婚正反立场上宣称两国论不积极介入的状况，
其实骨子里也是留给宗教右派一些余地/破口的。
※ 编辑: theologe (106.104.40.250), 02/07/2017 03:57:01
11F：→ sCHb68: 虾爆了，这几篇跟你讨论的只有G跟neo， 02/07 10:45
12F：→ sCHb68: 你这篇点名的也只有G跟neo大你还扯出eno大， 02/07 10:46
13F：→ sCHb68: 又在竹竿装菜刀？ 02/07 10:46
eno是在某推文处谈到这个「离开罪」的三步骤的；
sCH没进入状况，就不需要一直秀下限XD
14F：→ speed2: 因为他心里面有"恨" 所以就借题发挥 02/07 11:35
15F：→ speed2: 这种恨意 是因为得不到别人的认同产生的 也是在犯罪了吧? 02/07 11:36
16F：→ speed2: 他进而把这些人说成是"留给宗教右派一些余地/破口" 02/07 11:37
17F：→ speed2: 是要证明自己的"卓越"与"理性" 但无形间心里却显出罪来~ 02/07 11:38
18F：→ speed2: 他一直要证明:你们错了 我才是对的 现在直接骂人 (摊) 02/07 11:40
二档的妄想跟隔空抓罪名，还是一如往常XD
正确理解再评论，很难吗？XD
你知道什麽叫"Biblical literalism"吗？XD
我对於板上流行这种自我感觉良好的歪风，真的是很稀奇呢XD
不知道对方在讲什麽，还能评论的天花乱坠XD
19F：→ neohippie: XD 我已经懒得看了，根本没有双向沟通 02/08 05:03
20F：→ neohippie: 持反对意见没问题，好歹要有双向沟通吧 02/08 05:04
21F：→ neohippie: 随便把别人的推文拿来紮稻草人是怎样? 02/08 05:04
22F：→ neohippie: 我可从来没想要拿甚麽性顷向流动概念来救火 02/08 05:06
23F：→ neohippie: 原本推文很单纯就是否定leon讲的定义，并澄清学界 02/08 05:06
24F：→ neohippie: 对性顷向可否改变的看法 02/08 05:06
25F：→ neohippie: 很简单，完全不关theologe事的推文都可以拿来紮稻草人 02/08 05:07
26F：→ neohippie: 真是....(晕) 02/08 05:07
27F：推 neohippie: 澄清一下，我完全没有要「攻击」你喔 02/09 01:42
28F：→ neohippie: 我不晓得你为什麽会提到啥心理创伤的东 02/09 01:43
29F：→ neohippie: 你跟我同是浸信会的，我已经对你很客气了耶 02/09 01:43
30F：→ neohippie: 都没回文战了，只有推文而已 02/09 01:44
31F：→ neohippie: 这样还能讲成是「攻击」、「恶意」和「掀伤口」 02/09 01:45
32F：→ neohippie: 也太超过了吧? 02/09 01:45
33F：→ theologe: 没有双向沟通的关键就在於neo从头到尾都懒得看吧XD 02/09 18:32
从一开始讨论至今
34F：→ theologe: 你的剃刀砍掉我的主要论证与论点，然後你回应到底是在回 02/09 18:32
35F：→ theologe: 应谁，我也真搞不清楚呢XD 02/09 18:32
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 02/09/2017 19:01:39
36F：→ theologe: 我对你提出的观点做合理推论，你就说我在紮稻草人；你把 02/09 19:07
37F：→ theologe: 我的观点全部剃掉，不然就直接断言为「胡说八道」「废话 02/09 19:08
38F：→ theologe: 」、「懒得看」，我真不知道你怎麽还能大言惭惭地自认为 02/09 19:09
39F：→ theologe: 「沟通大师」XD 02/09 19:09
40F：→ theologe: 请问沟通的要素是什麽？neo你自己有做到吗？那两三个跟 02/09 19:14
41F：→ theologe: 我为敌的人有做到吗？我快搞不懂neo是恶意还是无知了XD 02/09 19:15
42F：→ sCHb68: th你拿eno大的胜过罪的定义塞在G与neo大嘴里？ 02/09 20:00
43F：→ sCHb68: 他们胜过罪的定义跟eno大一样吗？ 02/09 20:00
44F：→ sCHb68: 赶快拿出证据好让我承认我在秀下限， 02/09 20:02
45F：→ sCHb68: 这篇G的第一行推文就跟你讲「要胜利你自己去胜利」， 02/09 20:02
46F：→ sCHb68: 你还在扯出eno大的定义来竹竿装菜刀。 02/09 20:02
47F：→ theologe: eno胜过罪的定义我认为很合理阿，你或G或neo不同意吗？ 02/09 20:14
48F：→ theologe: 我前面不是说过："很好阿，要谈「胜过罪」的概念也无妨 02/09 20:14
49F：→ theologe: 你有何高见与eno讲的不同？"了吗？欢迎提出来。 02/09 20:15
50F：→ theologe: 若不想负责任提出论述，那些口水就免了吧。 02/09 20:16
51F：→ sCHb68: 你在写这篇，将eno胜过罪的定义放到他们身上前， 02/09 20:17
52F：→ sCHb68: 他们有说同意吗？不然你只是在紮稻草人、竹竿装菜刀。 02/09 20:17
53F：→ sCHb68: 「被揪出移花接木，再说：来谈啊！」是很简单的R。 02/09 20:18
54F：→ theologe: 喔 所以你认为他们不同意eno的定义？ 02/09 20:19
55F：→ theologe: 奇怪了，基督信仰有那麽多不一样吗？eno跟你们信的也不 02/09 20:19
56F：→ theologe: 样？ 02/09 20:19
57F：→ sCHb68: 根本不是这个问题，是你连确认都没有的问题。 02/09 20:20
58F：→ theologe: 我写出来，他们反驳或默认，不就确认了吗？我不写出来， 02/09 20:20
59F：→ theologe: 哪里来的确认？论辩的ABC..... 02/09 20:21
60F：→ sCHb68: 那G第一行推文不就在反驳你了，你认为业障重假的吗？ 02/09 20:21
61F：→ theologe: 现在没有人提出反对，所以sCH你的意思是你不同意要提出 02/09 20:21
62F：→ theologe: 来吗？ G他第一行哪里是在讲「离开罪」的定义阿XD 02/09 20:22
63F：→ sCHb68: 没确认都没有移花接木乱塞话，还洋洋洒洒写一篇，只有你 02/09 20:24
64F：→ sCHb68: 做得到。 02/09 20:24
65F：→ theologe: 所以「你确认了吗」XD 02/09 20:26
66F：→ theologe: G哪里有在反对eno「离开罪」的定义呢？ 02/09 20:27
67F：→ sCHb68: 等他们愿不愿意出来讲罗，不然就存而不论了:D 02/09 20:28
68F：→ theologe: 话是你讲的，然後又自己缩回去？XD 逃了这麽久，还要逃 02/09 20:30
69F：→ theologe: 下去？XD 02/09 20:30
70F：→ sCHb68: 因为我不想把你也拖进黑暗里:D 02/09 20:35
71F：→ theologe: 话说回来，你们几位搞游击战酸言酸语，就是最能激起他人 02/09 20:40
72F：→ theologe: 情绪的有效作法阿XD 怎麽又说不想把人也拖进黑暗里呢？ 02/09 20:40
73F：→ theologe: 实在是看不出来XD 02/09 20:41
74F：→ theologe: 理性讨论事情，有这麽难吗？你们在学校没有讨论课或者演 02/09 20:42
75F：→ theologe: 辩的机会吗？教会查经班通通是权威式讨论，而没有理性讨 02/09 20:42
76F：→ theologe: 论、共同建构知识的经验？我越看越不懂了XD 02/09 20:43
77F：推 neohippie: 一片黑暗 @@ 02/10 01:39
78F：→ neohippie: 澄清一下，我没在接 G或 eno的论点 02/10 02:09
79F：→ theologe: 所以有人反对「离开罪＝知罪+悔罪+不再犯罪」吗？XD 02/10 09:17
80F：→ theologe: 反对也没问题阿，请负责任拿出论述来讨论。 02/10 09:18
81F：→ theologe: 还有neo逃掉我上面问的关键问题了... 02/10 21:21
82F：→ theologe: 请问沟通的要素是什麽？neo你自己有做到吗？那两三个跟 02/10 21:22
83F：→ theologe: 我为敌的人有做到吗？ 02/10 21:22
两方对话，直接说对方讲的都是胡说八道跟废话，
这样叫做「沟通」？XD
neo有办法简单重述我的观点或思路吗？--不扭曲的版本
※ 编辑: theologe (106.104.40.250), 02/10/2017 21:25:22
84F：→ neohippie: 双向对话的要素有很多，你的问题是自顾自的一直讲 02/11 01:29
85F：→ neohippie: 随便把别人的回话扭曲紮稻草人 02/11 01:29
86F：→ neohippie: 自己的回文毫无章法，乱七八糟 02/11 01:30
87F：→ neohippie: 你讲的论述，没有佐证资料，没有福音派神学院支持 02/11 01:31
88F：→ neohippie: 学术发表，没有任何佐证、完全与主流理论唱反调的论述 02/11 01:35
89F：→ neohippie: 是甚麽? 02/11 01:35
90F：→ neohippie: 胡说八道的废话阿，还有哪种解释? 02/11 01:36
91F：→ neohippie: 没发过 paper跟我讲废话 02/11 01:36
92F：→ neohippie: 拿一篇没有citation，自行脑补想打脸主流理论的文章 02/11 01:37
93F：→ neohippie: 投到期刊上，应该是直接被editor丢垃圾桶 02/11 01:38
94F：→ neohippie: 我好心跟你沟通，想要看能不能跟主流理论连接 02/11 01:38
95F：→ neohippie: 这样说有在跟我沟通? 02/11 01:39
96F：→ neohippie: 你根本不知道学术发表是怎麽一回事嘛 02/11 01:40
97F：→ neohippie: 自己脑补当学术勒 02/11 01:40
98F：推 neohippie: anyways, 我懒得再讲下去了，根本只剩嘴炮 02/11 01:45
99F：→ neohippie: 没有在讨论问题 02/11 01:46
100F：→ theologe: 哈哈 说你学术地图有很大漏洞你还听不进去XD 请问柏拉图 02/11 02:30
101F：→ theologe: 引用了什麽？笛卡儿引用了什麽？路德引用了什麽？他们都 02/11 02:31
102F：→ theologe: 不叫学术？XD 02/11 02:31
偏唯物论或自然科学的社会科学，及自然科学的典模或方法论思维是：
「重复验证的归纳法」--所以neo才会时不时谈「教科书/标准译本」、引用数等等。
但人文学，及偏人文学或观念论的社会科学，其方法论典模则是：
「严格推论的演绎法及其由生命哲学传统发展之诠释学」--基本活动就是「文本」诠释
（当然人文学也有偏唯物论的部份或派别，但那些不是人文学最精彩之处）。
两边的方法也不是非此即彼，所以我不会反过来说自然科学那边是在「胡说八道」；
但neo完全把人文学这边当作「胡说八道」，
那当然就是把整个学术地图剪掉一大块XD
103F：→ theologe: neo不认识人文学到这个地步，我也是没有什麽意外。但我 02/11 02:32
104F：→ theologe: 讲的东西都是有根有据的喔，只是很多东西没有写出来而已 02/11 02:32
105F：→ theologe: 满口别人在讲废话，那你到底在跟谁对话？XD neo独我论无 02/11 02:33
106F：→ theologe: 误XD 02/11 02:33
107F：→ theologe: 任何谈沟通理论的，无论心理学、社会学或哲学，不可能赞 02/11 02:37
108F：→ theologe: 同把对方的「陌生意见」都当成废话，还能叫做「沟通」的 02/11 02:37
109F：→ theologe: XD 要婴儿学步的，是客官你自己阿XD 02/11 02:39
※ 编辑: theologe (106.104.37.248), 02/11/2017 03:28:50
110F：推 neohippie: XD 哀~ 好好，你爽就好 02/15 02:07
111F：→ theologe: 爽什麽？XD 这是你的下台阶吗？XD 02/15 09:40
112F：→ neohippie: 放弃了阿，鸡同鸭讲 02/16 02:48
113F：→ neohippie: 而且同为浸信会弟兄，推文讲不清楚那就算了 02/16 02:49
114F：→ theologe: 所以你的沟通理论是允许说别人废话、胡说八道的罗？ 02/16 08:15
115F：→ theologe: 你嘴巴上说放弃，我看你一个问题也答不出来，是叫遁逃。 02/16 08:16