作者theologe (表达你我的信仰~)
看板Christianity
标题[讨论] 理解反方：再整理其信念体系
时间Fri Jan 27 01:59:24 2017
说我几句话交代过去，就不叫有效论证？XD
多看看神学、哲学书，乃至数学的作品，
一两句话交代过去论证、命题的状况比比皆是，好吗？XD
稍微展开不是不可以，就是花时间而已。
不过我们业余神学，优点就是「能屈能伸」XD
不过G出作业要我写出来，他有办法回应吗？XD
（再挑一些形式的小错，而无法真的驳斥A跟B的荒谬或与其他真理的抵触；
说实在就真的没意思。 btw,本文把
#1OY0f13c (Christianity)推文处的A跟B，
拆细为A1.A2.A3....B1.B2.B3....。）
算了，我写也是整理自己的想法。
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◎
界定：
反方＝反对「同婚入法」的基督徒们。
推 theologe: 澄清一下，正反方指的是赞成「同婚入法」与否的正反方。 01/26 15:19
→ theologe: 不是「同性性行为」是否为罪的正反方。 01/26 15:20
目前这个讨论系列的开头是：
#1OTsB3w7 (Christianity)
1/12 theologe □ [讨论] 你爱罪！？我恨罪人！？
而我本人是正方，
→ theologe: 我立场转向正方，请见
#1OFyY3tB (Christianity)。跟同婚 01/26 16:07
→ theologe: 或同性性有没有罪，我支持同婚的理由是一点关系也没有。 01/26 16:08
→ theologe: 我将近一年前就说「同性恋有没有罪不是问题，如何对待才 01/26 16:08
→ theologe: 是问题」。我对於同性恋有没有罪本就是存而不论的立场。 01/26 16:09
→ theologe: 因为我不像大部分反方一样，完全否定同志/酷儿神学的圣 01/26 16:09
→ theologe: 经解释力，但我也不是说其解释力为完全的没有疑义。 01/26 16:10
◎
系列主旨：
从「追问」系列转折到「厘清」系列，现在进入「理解」系列；
全系列目的是要寻求「反方」的「最佳化」，或协助「扫盲」；
以增进基督徒的集体见证；或预备此见证所需的相关论述工作。
◎
反方基督徒基本信念：
「
圣经字面=实质谴责同性性行为」
拆解开来（1.～4.是直接从以上基本信念解析而出的信念体系[更具公约数]；
A群[A1.~A6.]及B群[B1.~B5.]则是按以上信念体系演绎推论而出，
或加入一般常理的部份[偶有争议或吊诡/不直观]）：
1.预设之释经学（方法论）：
字面解经法，只要获得「
明晰性」，
就是「（实质）真理」＝跨越时、空的「
绝对客观真理」。
2.圣经七处（大约XD）同性性相关经文，字义的明晰性解释是「
谴责同性性行为」，
故符合以上预设之方法论，也就是实质性、普世、跨越时代的真理。
A1.圣经里没有谈到现代所谓的「同性性倾向」，但按neo等人，
圣经字面意义的「明晰性」，可得知现代的「同性性倾向」导致的「同性恋（爱）」，
及此脉络中的「同性性行为」，是跟圣经中谴责的「逆性」，是一致的。
故我们可以进一步说，「
圣经谴责（现代意义的）同性恋行为」。
A2.
「同性恋行为」是一个整体的信念-情感/情慾-行为，
包含其罪因的
同性性倾向/同性情慾，
其罪果的
同性性行为，
以及将同性恋合理化、合法化，乃至欲改造普世性文化的
「同婚入法」运动/信念。
（细部讨论请见
#1OWqqMqB (Christianity)）
3.圣经的实质性真理阐述的「规条」，
是神给予神子民（基督徒）乃至全人类生命/生活/工作的命令与指引，
违反之，即是犯罪(sin)。而基督徒的重生得救在於对神真理/命令的回归与遵守。
故一个真正信神的人，不可能无视神的真理/命令，乃至於故意违反之。
也就是说，
信神的人不可能仍然对於犯罪(sin)无动於衷、不受圣灵提醒。
进而，
按异端的定义＝散播错误的真理使人误入歧途；
若散播某项罪（sin）不是罪，则符合异端的定义。
A3.以3.来看A2.，
则信神的人，
不能认为同性性行为不是罪且不回转改正；
同样，按登山宝训及太15：18-20的字面明晰性（
意念的罪等於或大於行为的罪），
同性性行为之罪因/意念之
同性性倾向/同性情慾，也不能被当成不是罪且不回转改正；
而欲使同性性行为合法化的
「同婚入法」运动/信念则符合异端的定义。
A4.若有罪而无法改正，就是
「保留罪」在身上＝「活在罪中」，
而不喜欢、没有快乐的罪，不会让人无法简单的摆脱之，
故
「保留罪＝活在罪中」必定与「爱那个罪」＝「罪中之乐」有紧密的连结。
A5.故即便知道「同性性」、「同性性倾向/情慾」、「同婚主张」都是罪（「
知罪」），
也在神面前懊悔（「
悔罪」），
但因为各种原因而无法根除之（「
不停止犯罪、被过犯所胜」），
这样都是「保留罪＝活在罪中」，并与「爱该项罪＝罪中之乐」有密切连结。
A6.
故守独身的同志，虽然立志禁绝「同性性行为」，
但仍保留「同性性倾向/情慾」，
就仍是「保留罪＝活在罪中」，
并且为何无法根除的原因，
与「爱该项罪＝罪中之乐」有密切关系。
4.另一个反方（按neo等人）从字义解经法中获得的同性恋相关「真理」，
是林前6：9-10。也就是
「亲男色＝同性恋行为」是无法承受神的国之大罪。
另外部份反方基督徒，
乃至於普遍反方都会有同性恋行为与所多玛蛾摩拉的灾难连结，
对於现世而言，就是
与末世灾难的连结。
这部份除了板上还躺有几篇「预言」外，几位反方基督徒都有类似的言论，
我妈妈也有时会在看同婚相关争议的报导时，感叹而说出「末世真的近了」XD
无论如何，相关的解经网路上都有，不赘述。
B1.
「无法承受神的国」，基本上就是指得救层面，
故同性恋行为可说是无法得救的大罪！
B2.「同性恋行为」，承上A2.、A3.，
是包含「同性性-同性性倾向-支持同婚」等等的一连串的信念与行为。
而同性性倾向/情慾，因为是同性性的「罪因/意念」，基本上是同罪乃至更大的罪；
而「支持同婚」是把「同性性是罪」这个真理给否定，
并且散播至整个社会文化、下一代的异端，故使人跌倒的罪更大。
总而言之，
「同性性倾向」、「支持同婚」，
都是与「同性性行为」同等乃至更严重的罪。
且基本上三者无法完全切割开来，是同一件事情。
故林前6：9-10讲的「无法承受神的国」，适用於这三个密不可分的罪。
也就是说，
无法除去或离开这三个罪，都是无法承受神的国，也就是无法得救。
B3.
除去或离开任何罪，靠的唯有是耶稣基督的救赎＝因信称义的恩典。
而
真实的信心必须有与悔改相称的行为：
所以，你们当悔改归正，使你们的罪得以涂抹（徒3：19）
你们中间也有人从前是这样；但如今你们奉主耶稣基督的名，并藉着我们神的灵，
已经洗净，成圣，称义了。（林前6：11）
故要离开任何罪（这边主要是依循tfnop的观点），
就必须信耶稣领受因信称义的恩典，
而「真实的信心必须有与悔改相称的行为」，反之，不叫做真实的信心，
那就仍然与恩典无份。
从预定论的角度来说明，一个被拣选的人，必须显示出其真实的改变，
否则我们难以确定他是被拣选的。
而按eno的提示，包含「知罪」、「悔罪」、「不再犯罪」这三个方面。
按以上林前6：11的说法，这些保罗的听众也已经都离弃亲男色＝同性恋的大罪了。
B4.（仍然主要依循tfnop）同性恋者若在伴侣乃至同性婚姻关系中，
若不离开这样的罪，难以显示他真实的「知罪-悔罪-靠圣灵（尽力）不再犯罪」；
而同志单身者，除了应离开明显、外在的同性性行为的罪外，
也应该离开同性性倾向/情慾的罪（这边是依循以上B2.观点），
才能显示这位慕道友真实地「知罪-悔罪-靠圣灵（尽力）不再犯罪」。
而在这些外显的「离开罪」出现之前，
教会不应该让他领洗、领餐、宣告其得到因信称义恩典
（以前受过洗的基督徒，则应该停止其会籍或停止领餐），
否则教会有机会「作假见证」说他得救了，
或是让其他会友陷入迷惑、破坏教会秩序
（这部份天主教也是如此规范与执行的）。
B5.按照以上，「因信称义」的恩典要临到同性恋者身上，
必须有「离开同性恋行为」这个外显行为来证明他
「知罪-悔罪-靠圣灵（尽力）不再犯罪」。
故这就是同性恋者在接受「因信称义」的恩典前，
除了「信耶稣」外，要plus的「条件」。
（这边会与之前「追问反方」系列的提问连结在一起...）
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それはそれ！！これはこれ！！！
忘记旁边，努力面前！
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1F：→ GSXSP: 几句话交代过去会work是因爲setup完整, 结论正确, 读者可以 01/27 02:57
2F：→ GSXSP: 自行补剩下的细节. 你现在是荒谬的结论, 自己当然要思考细 01/27 02:57
3F：→ GSXSP: 节哪里 错, 或是哪个假设有问题. 而且我说的是精简而细节 01/27 02:57
4F：→ GSXSP: 顾及. 你写成这样要debug更难. 基本上A的紧密关系弄清楚, 01/27 03:02
5F：→ GSXSP: 就没有荒谬. B的「得救」定义清楚, 也没有荒谬. 完全承受 01/27 03:02
6F：→ GSXSP: 神国之日已无罪. 圣经明确解不会解出要先无罪才能信主. 除 01/27 03:02
7F：→ GSXSP: 非你「得救」定义不同. 01/27 03:02
8F：→ GSXSP: 按你定义大概你是爱罪且未得救的人. 01/27 03:03
9F：→ GSXSP: 其他你都在讲tf, 你自己去问他你有没有误解他. 前面推文你 01/27 03:05
10F：→ GSXSP: 问法同样容易造成误解. 01/27 03:05
11F：→ GSXSP: 然後, 若你要认定这些是形式的小错也可. 结论再加上, 你因 01/27 03:40
12F：→ GSXSP: 形式的小错而造成荒谬的结论. 01/27 03:40
13F：→ theologe: 所谓「荒谬」并不是发生在逻辑上面，而在於实践上面。 01/27 09:20
14F：→ theologe: 如果你认为本文没有荒谬，那麽起码这的确描绘了反方的立 01/27 09:24
15F：→ theologe: 场。 01/27 09:24
16F：→ theologe: 关於A，你还是回避我问的：不爱那个罪，为什麽要保留？ 01/27 09:25
17F：→ theologe: 所以你保留一堆罪，但那些事情对你都没有诱惑力，你还一 01/27 09:26
18F：→ theologe: 直时不时禁不住去做？这到底是什麽情况？ 01/27 09:27
19F：→ theologe: 关於B，你提的小争议在於林前6：11的解释。明显保罗是说 01/27 09:28
20F：→ theologe: 这些读者已经脱离那些罪的缠累了，例如亲男色＝同性恋。 01/27 09:29
特别是
21F：→ theologe: 所以结论是，本文基本上是成立的。你讲的小争议也影响不 01/27 09:30
22F：→ theologe: 了大局。 01/27 09:31
23F：→ theologe: 至於tf他或他们教会的观点，我内文提到，天主教以及一些 01/27 09:32
24F：→ theologe: 福音教派是如此实行的：未脱离同性恋前不领洗或/且不领 01/27 09:33
25F：→ theologe: 餐。所以并不是少数人的观点，即便你或你的教会不是如此 01/27 09:33
26F：→ theologe: 实行。 01/27 09:34
27F：→ theologe: 补充：B4不让同性恋领洗/领餐，一方面是怕教会作假见证, 01/27 09:35
28F：→ theologe: 一方面也是怕让信众误以为教会包容罪存在於教会生活中。 01/27 09:36
29F：→ theologe: tf还有说就是让该慕道友有更多离弃罪的动力与严肃性：回 01/27 09:37
30F：→ theologe: 到之前的爱神还是爱朋友的选择，这边是爱神还是爱罪的选 01/27 09:38
31F：→ theologe: 择。总之，教会的纪律带动信徒/慕道友离弃罪的动力。 01/27 09:38
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 01/27/2017 09:40:02
33F：→ tfnop: 生发性慾的对象是否合乎神的律法，你将此简化为同性性倾向 01/27 09:47
34F：→ tfnop: 是罪并不合理。宣扬同婚是社会议题，但在教会中宣扬同婚（ 01/27 09:47
35F：→ tfnop: 包含性行为）不为罪是教义问题，两者应该分开探讨，将此简 01/27 09:47
36F：→ tfnop: 化为单一问题亦不合理 01/27 09:48
37F：→ GSXSP: 你根本还没搞清楚问题, 两个争议不管什麽罪, 正反方, 都有. 01/27 10:33
38F：→ GSXSP: 你讲不清不楚自然依旧不清不楚. 01/27 10:33
39F：→ GSXSP: 结果还是因定义不清, 解读错误, 导致自认定实践上的荒谬. 01/27 10:45
40F：→ GSXSP: tf对性倾向定义看起就跟你不同. 其他教会怎麽做, 要找那教 01/27 10:47
41F：→ GSXSP: 会的牧长了解他们的理解方式. 01/27 10:47
42F：→ theologe: 性倾向我跟tf观点不同，没错，这也是我要强调反方信念会 01/27 12:47
43F：→ theologe: 导出反方自己未必接受的结果。故A部分，tf不接受，但却 01/27 12:48
44F：→ theologe: 是由反方基本信念导出的。而且之前G是说性倾向改为性慾, 01/27 12:48
45F：→ theologe: 那G是接受为罪的。 01/27 12:49
46F：→ theologe: 我受的训练，是看「大局」。你要跟我扯什麽定义，我就是 01/27 12:50
47F：→ theologe: 告诉你，那些定义的差异并不影响结论。性倾向要改为性慾 01/27 12:52
48F：→ theologe: ，是绝对站得住脚的。性倾向的学术定义就是包含性慾。 01/27 12:52
https://goo.gl/rOHClq
"通常，性倾向被归为三类：异性恋（对异性产生浪漫情感与性的吸引）、
同性恋（
对同性产生浪漫情感与性的吸引）、双性恋（对两性均能产生浪
漫情感与性的吸引），此外，亦有无性恋（对两性均无浪漫情感或性的吸
引）的概念。"
49F：→ theologe: 也可能你们都认为A跟B都没有实践的问题，那也很好阿，这 01/27 12:54
50F：→ theologe: 不就代表本文是描述了反方的立场吗？ 01/27 12:54
51F：→ theologe: 本文的1.～4.都是由反方基本信念解析出的，基本上是我认 01/27 12:56
52F：→ theologe: 为是属於反方的公约数。A群的部分，主要争议在於性倾向/ 01/27 12:58
53F：→ theologe: 性慾的纳入「同性恋行为」，而应当是站得住脚，因为登山 01/27 12:58
54F：→ theologe: 宝训跟马太福音相关经文的「字面意义」同样具有「明晰性 01/27 12:59
55F：→ theologe: 」，难道这时候你们要标准不一地不认登山宝训的字面明晰 01/27 13:00
56F：→ theologe: 性吗？ 01/27 13:00
57F：→ theologe: 正反方的差异，主要在於解经法，还有就是「行义」的方式 01/27 13:03
58F：→ theologe: 等等，其实不用跟反方混在一起讲，因为从方法论、价值优 01/27 13:04
59F：→ theologe: 先顺序等等，都有差异。或许两边可以有共通点，但那部份 01/27 13:05
60F：→ theologe: 若有要谈正方再说吧。既然板上都以反方为主，也都认为正 01/27 13:05
61F：→ theologe: 方属无稽之谈，那真正有想要理解正方时再说吧。 01/27 13:06
再强调一次，同性恋行为是一个整体，
我们若要求一位同志脱离同性性行为。
首先，他必须要有伴侣阿XD
不然就是他/她是找一夜情等等。
故这里面牵涉到生理（性倾向）-心理（认知-情感-行为）
-社会（伴侣关系或一夜情的管道）三层面
所以要求一位同志脱离同性性行为，绝对不是单纯的「性行为」，
还包含他的社交圈、人际网络、
心理与生理（有人就是性慾比较强，有人则相反）状态等等等。
而保留同性性倾向/性慾，就是让各种意念的罪乃至所驱动的行为模式产生；
而宣扬同婚，是教义问题，但使人跌倒当然是罪，
散播错误的教义＝异端，当然也是符合罪的定义。
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 01/27/2017 13:21:17
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 01/27/2017 13:42:07
62F：→ neohippie: 天阿，又来一个「存而不论」... 01/28 01:27
63F：→ neohippie: 如果你对「同性恋行为」是否是罪是「存而不论」的态度 01/28 01:28
64F：→ neohippie: 那你怎麽知道自己应该支持同婚? 01/28 01:28
65F：→ neohippie: 大诫命的爱不包含鼓励犯罪行为阿 01/28 01:29
66F：→ neohippie: 最关键的问题你推说「存而不论」，但说你支持同婚? 01/28 01:29
67F：→ neohippie: 不要再胡说八道甚麽林前是在讲性顷向好吗? 根本不通 01/28 01:30
68F：→ neohippie: 随便乱改别人论述然後要别人去支持? 01/28 01:31
neo专属的剃刀真的是很会把人惹毛的东西XD
我已经列
#1OFyY3tB (Christianity)
很多次了，neo连看都没有看，不然就是有看没有懂XD
这样叫做学术讨论、真诚真意？XD
这个社会政策立场的选择，牵涉到
三个价值的排序或取舍：
(1)「保障孤儿寡妇才符合正义/道德/伦理」、
(2)「性应该在婚姻的委身脉络中才符合正义/道德/伦理」、
(3)「性应该在一男一女的异性恋+婚姻的委身脉络中才符合正义/道德/伦理」。
三个价值的优先顺位与取舍问题，跟同性性是不是罪一点关系也没有；
此外，
「存而不论」就是「是罪」跟「不是罪」的状况都一起考虑，
也就是说，我选择哪个选项，都是「是罪」或「不是罪」都能成立的。
三个社会政策的选项及其价值顺位/取舍：
选一.支持同婚＝守住（1）及（2），妥协（3）的「名」
（因为反同教会还是可以拒绝证婚或否定世俗同婚的实质意义/合宗教法）。
选二.支持伴侣制＝坚守（3），部份守住（1）[有疑义]，主动伤害（2）。
选三.摆烂不选或都不支持＝守住（3）[也不完全守住...基本上就是摆烂]，
摆烂（1）及（2）。
但不像选二一样，以自己的手伤害（2）
（伴侣制＝同居合法化、给予保障，排挤婚姻制度的独特性）。
故我选择顺序是选一>>>>选三>>>>>>>>>>>>>选二。
以上选择跟同性性是不是罪，当然一点关系也没有，
（或者说，
「是罪」跟「不是罪」两种状况都一并纳入考虑了）
而是看
如何最大化地守住信仰价值。
选一即便妥协了（3）的名，
但反同教会本来就有权/有能力/有自由保留自己的神圣仪式婚的内涵与实践；
故「实」可说是没有妥协的。
neo这次再把这段用剃刀砍掉，那就真的不关我的事了。
明显证明neo讲的「学术」跟「真诚」都是假。
希望不是如此，我对neo还是有期待的。
69F：→ GSXSP: 大局勒XD 关键到现在都看不到还自己认定是形式错误. 没能力 01/28 03:38
70F：→ GSXSP: 处理细节, 掌握关键, 谈什麽大局XD. 01/28 03:38
口水跟叫阵很无聊。
请先回答：
→ theologe: 关於A，你还是回避我问的：不爱那个罪，为什麽要保留？ 01/27 09:25
→ theologe: 所以你保留一堆罪，但那些事情对你都没有诱惑力，你还一 01/27 09:26
→ theologe: 直时不时禁不住去做？这到底是什麽情况？ 01/27 09:27
还是说回避这个问题就叫做「有能力处理细节、掌握关键」？XD
71F：推 tfnop: 其实我看不出你列的经文字面明晰性在哪，不如针对经文辩正 01/28 09:16
哪一段经文明晰性有问题？请提出来再讨论。
※ 编辑: theologe (106.104.40.250), 01/28/2017 17:29:03
A群的部份：
我猜tf有问题的是A3，
而G有问题的是A4。
是这样吗？（G卡在A4是确定的，所以我等他回应以上问题。）
B群的部份，会牵涉到A群，故处理完A群再说。
（还有主要是林前6：9-11的解释＝信念4.的展开）
※ 编辑: theologe (106.104.40.250), 01/28/2017 18:08:09
72F：→ theologe: 其实A3、A4都会有一些实质的案例或议题要讨论，并不是完 01/28 18:10
73F：→ theologe: 全的形式逻辑问题。而我认为A3、A4背後的实质议题是重要 01/28 18:11
74F：→ theologe: 的。 01/28 18:11
◎思路整理：
重新梳理过
全系列（
从#1OTsB3w7为起点，发展的「追问」、「厘清」，
到目前的「理解」之系列讨论串。），
我目前的理解是，
A跟B是反方发展爱同志论述所遭遇到的主要危机与转机。
A跟B，本文各解析为A群及B群，比较好检视到底是哪个环节出了问题或蕴涵转机。
几位板友否定A及B是反方的观点，但我单纯按反方基本信念（解析为1.～4.），
是可演绎逻辑地推论出A及B的必然性。
当然
有可能是我推论错误，也可能的确指出了反方普遍的盲点，
这就是目前讨论的重点了。
※ 编辑: theologe (106.104.40.250), 01/28/2017 18:54:19
75F：→ GSXSP: 自己回答啊, 不是说过那问题不限同志也不限正反方吗 01/28 19:01
※ 编辑: theologe (106.104.40.250), 01/28/2017 19:03:49
我的观点就是：「保留/活在」跟「爱/乐」是密切相关的，就是A4.阿。
然後呢？你的反驳是？
→ theologe: 关於A，你还是回避我问的：不爱那个罪，为什麽要保留？ 01/27 09:25
→ theologe: 所以你保留一堆罪，但那些事情对你都没有诱惑力，你还一 01/27 09:26
→ theologe: 直时不时禁不住去做？这到底是什麽情况？ 01/27 09:27
※ 编辑: theologe (106.104.40.250), 01/28/2017 19:06:23
76F：→ GSXSP: 密切相关到底是啥 01/28 19:07
77F：→ theologe: 我指的是「相关性」。 01/28 19:08
78F：→ GSXSP: 为什麽你要一直去犯罪? 01/28 19:09
79F：→ theologe: 是正相关的，即便因果性无法完全确认。 01/28 19:09
80F：→ theologe: 问你罗？你为什麽要保留某些罪、暂时无法根除？ 01/28 19:10
81F：→ theologe: 除了「爱/乐」以外，还能是出於什麽？ 01/28 19:10
82F：→ GSXSP: 不过已结论就是你自己爱罪而已. 01/28 19:11
83F：→ theologe: 呵呵 继续回避？是你自己说基督徒不可能完全不犯罪的喔 01/28 19:12
84F：→ theologe: 还是你要改变立场？那这样B就直接成立了。 01/28 19:13
85F：→ GSXSP: 除了你自己爱罪之外, 行爲与内心还是有区分. 神看内心, 罪 01/28 19:17
86F：→ GSXSP: 因罪果, 但区分不想清楚, 可能也是荒缪原因之一. 01/28 19:18
87F：→ theologe: 你到底为何保留某些罪？怎麽一直回避呢？ 01/28 19:18
88F：→ GSXSP: 自己去看罗马书啊 01/28 19:20
89F：→ theologe: 呵呵 回避到底吗？ 01/28 19:22
90F：→ theologe: 罪的奴仆→义的奴仆；後者为何还会犯罪呢？ 01/28 19:24
91F：→ GSXSP: 这种问题你若不自己答, 讨论也没意义. 又不是你不理解. 01/28 19:24
92F：→ theologe: 我的答案就是因为有「罪中之乐」阿（A4），哪里没有答？ 01/28 19:25
93F：→ theologe: 你是赞成还是反对？反对的话请提出理据。 01/28 19:25
94F：→ theologe: 老我死不乾净，不就是因为罪中之乐吗？不然是？ 01/28 19:27
95F：→ GSXSP: 反对: 不见得. 不爱婚外情也可以能在一瞬间产生性慾念头. 01/28 19:31
96F：→ theologe: 那不就是爱伦理外的性慾、伦理外的性慾有快乐吗？XD 01/28 19:33
97F：→ GSXSP: 但因不爱, 故不必把思想沉浸在里面. 01/28 19:34
98F：→ GSXSP: 你在讲啥 01/28 19:34
99F：→ theologe: 有没有听过，「嘴巴说不要，身体却很老实」？XD 01/28 19:34
100F：→ theologe: 你思想上说不爱，但情感上是爱的。而你的情感可以被你切 01/28 19:35
101F：→ GSXSP: 那是行动吧 01/28 19:35
102F：→ theologe: 割掉吗？ 01/28 19:35
103F：→ theologe: 这就是认知与情感的不协调。行为是再下一步的部份。 01/28 19:36
104F：→ theologe: （先出门，你有更好的反驳请提出，谢谢） 01/28 19:36
105F：→ sCHb68: 存而不论能力果实者，不知道开启觉醒了没？ 01/28 19:40
106F：→ GSXSP: 不需要再受慾望的辖制; 切掉的是evil desire 而不是情感. 01/28 19:44
107F：→ GSXSP: 他开很久了, 这次是开同性性行为整个, 很强大. 01/28 19:46
108F：推 neohippie: 1 跟同婚有啥关系? 孤儿寡妇? 01/29 09:30
109F：→ neohippie: 2 是包含在三里面 01/29 09:31
110F：→ neohippie: 1 不适用、 2 必须只能是3的一部份 (否则不符合圣经) 01/29 09:31
111F：→ neohippie: 所以根本没有啥选择。只有 3而已。 01/29 09:32
112F：→ neohippie: theologe你的论述完全不通 01/29 09:32
@neo：
同性婚姻在吵的权益问题当然可以归纳为「孤儿寡妇」。
同志伴侣过世後伴侣及子女的遗产、继承等等，不就是「寡妇/夫」跟「孤儿」？
neo论理的能力真的差到这种地步？
放任同性恋者在婚姻以外有性关系，就是在破坏对婚外性行为的道德规范。
伴侣法背後的保障同居概念/生活方式的合法化是会蔓延开来的。
价值（2）当然是存在的。
你对信仰价值的理解那是你阿，你不通，不代表真的不通。
还是你要坚持你的「独我论」？XD
是是是，neo自己观点以外的想法，都是「不通」、都是「废话」，
都可以用「剃刀」砍掉。
什麽「学术」、「真诚」，都是假。
※ 编辑: theologe (106.104.40.250), 01/29/2017 12:47:00
哈哈 来这个板才看到这种新鲜的辩论法
--不是自己的想法，就说是废话、扯蛋。
这就是neo等人活在其中的「学术」世界吗？XD
（sCH等人也有类似的表示--说实在，你们的「
独我论」到底有多严重阿？XD）
※ 编辑: theologe (106.104.40.250), 01/29/2017 13:14:04
想想，耶稣跟所有的先知大概也都是遭到这样的对待吧...
当然，到底是我是假先知，还是你们是杀害先知的人，
那就只有让时间跟圣灵来证明一切吧。
（说实在只是就事论事的学术讨论，你们要一直搞到「人」身上去...。
要「谈人」又不按信仰的伦理办事，搞一堆标签、论断、陷在误解/拒绝理解等等；
我看不出你们在圣灵的果子里；当然你们也看不出我有XD
随便啦，要「谈事」、「谈人」、「谈罪」，我都可以奉陪。
只要在适当的界线/伦理里面。）
※ 编辑: theologe (106.104.40.250), 01/29/2017 13:24:29
@G：
所以你切掉evil desire後，为什麽还会犯罪阿？XD
我哪有说要切掉情感？XD--切掉情感的是你吧--把evil desire跟情感切割XD
（基督徒犯罪不是因为情感上仍对罪有依恋？否则是为什麽？XD
evil desire不是你的情感的一部份吗？不然是什麽？
你一直回避这个问题到底，就显示出你里面的盲点或问题症结。）
你的evil desire不是你情感的一部份吗？你的情感不就是你的一部份吗？
你重生後还犯罪当然就是因为你还有些依恋没有对付乾净！这有什麽好不承认的？
认知、情感、行为三方面的新生命转变，
就是基督徒的天路历程、迈向「新生命/自由」之路。
认知上面认为是罪，
但情感层面仍有依恋（改变情感的方法跟改变认知是不同的！），
行为模式上也还没有完全转变（改变行为的方法也是与以上都不同！）。
这就是
自我统合的失调，
（
严重的话，当然会造成自戕、身.心.社会乃至灵性的伤害等等）
就是
罗7。
至於「存而不论」是学术上常用的方法论，你们要妖魔化、误解到什麽地方去阿？XD
只觉得有点荒谬、可笑的感叹。
※ 编辑: theologe (106.104.40.250), 01/29/2017 13:33:37
113F：→ GSXSP: 对结婚对像以外的人产生性慾但不沉浸其中, 此性慾是慾望但 01/29 19:24
114F：→ GSXSP: 不见得是evil desire 01/29 19:24
115F：→ GSXSP: 不受慾望的辖制; 但若犯了罪沉浸其中, 就是慾望的辖制. 这 01/29 19:35
116F：→ GSXSP: 样是叫做情感上爱那ok. 那麽, 按着这样说, 你认为你的归缪 01/29 19:35
117F：→ GSXSP: 法的矛盾和荒谬是什麽? 01/29 19:36
118F：→ neohippie: 胡说八道 继承。连领养都没讨论了讲继承 01/30 05:51
119F：→ neohippie: 整个问题颠倒，头都没厘清、把尾拿来当主要论述 01/30 05:52
120F：→ sCHb68: 不意外 (*_*) 01/30 18:19
@neo:
全球乃至台湾同性实质婚的现象，可是现在进行式喔
不要说你们美国自己都合法化了（i.e.法律婚）
台湾的同志早就可以领养了，只是他/她的「另一半」没有法律地位。
什麽「尾」？XD 这可是早就存在的「现实」阿！
哈哈 neo大概还是回去玩你的唯物论统计吧
论理能力差得很。
sCH连让威敏信条内在一贯的解释都说不出来、逃避到底，
还好意思在这边逞口舌之快？XD
我无法在理论论述层次上尊敬sCH，像其他人给予他的虚名。
虽然我多次释出善意、希望sCH提出一些自圆其说的解释，
但他执意要走向不反省、不道歉、不修正错误的道路
（然後只剩下对人不对事的酸言酸语或骚扰战术可以发表），
那只能说是「进入黑暗」，不然叫什麽？
愿上帝祝福你，可以早日摆脱这个状况！
@G：
我整理至今，自己也才看得比较清楚我这个归谬法的重点与意义。
延续以上：
01/28/2017 18:54:19 编辑处的「
思路整理」，
反同婚的基督徒，发展「爱同志＝除去罪」论述的理论盲点或障碍，
一是A.没有把同性恋行为的整体（按之前谈到的两个架构）给描绘/勾勒清楚。
二是B.「因信称义」概念的模糊或认知/体验不完整。
A的部份以上谈很多（但还不够清楚！），
B的部份就是牵涉到「罪观」、「爱观」、「救赎/恩典观」等等等。
（A跟B在理论层次上是有推导关系的，请见本文正文；
或者说，对於A的不同观点会导致B的不同观点或问题之出现；
但B会出问题不只是因为A，
而还有「罪观」、「爱观」...等等的理论缺失问题）
反同婚方，在这两项上面都有很明显的理论缺失。
这是我至今debug的初步结果。
※ 编辑: theologe (106.104.40.250), 01/31/2017 19:50:25
121F：→ theologe: 两个架构是「社会政策」及「人格发展」这两个架构。 01/31 19:56
122F：→ theologe: 罗7的自我统合问题，罗8是提出解决的「原则/原理」；而 01/31 19:59
123F：→ theologe: 这「解决」是要摆回以上两个架构来建构。这就是把宣教学 01/31 20:00
124F：→ theologe: 典范转移为「教牧学」的思维。 01/31 20:00
125F：→ theologe: 我对於自己这个归谬法的「解法」，就是1.2.4.的前设，我 01/31 20:06
126F：→ theologe: 都是否定或顶多部份接受的，3.还好。 01/31 20:07
127F：→ theologe: 但1.～4.，在反方里面有基本的共通支持度，或许细微处 01/31 20:08
128F：→ theologe: 诠释不同，但基本上都是同意的。故A跟B的挑战，就会是这 01/31 20:09
129F：→ theologe: 个系统所会遭遇的「挑战」。当然有人认为A跟B不是问题， 01/31 20:10
130F：→ theologe: 那在「爱同志」的论述上面就会走不通；可能他们也不在乎 01/31 20:11
131F：→ theologe: 。我以下#1Oa6v0Mc，就是对反方前设1.的基本批判立场之 01/31 20:15
132F：→ theologe: 表明。其他立场的部份，说实在之前都分散地谈很多了。 01/31 20:15
133F：→ theologe: A对於同性恋行为的「整全观」是正确的，但搭配错误的1.~ 01/31 20:28
134F：→ theologe: 3.的前设，就会出问题（其实也不算什麽大问题；承认独居 01/31 20:28
135F：→ theologe: 打错，独身的同志保留同性性倾向就不算真正离弃罪，对於 01/31 20:29
136F：→ theologe: 反方不算问题，只是与一些「实践」会产生小冲突而已）。 01/31 20:30
137F：→ theologe: 真正出现问题，还是在於B。但B对於某些教会/某些人来说 01/31 20:31
138F：→ theologe: 也不是问题，起码不是实践问题（不让同性恋领洗、领餐等 01/31 20:32
139F：→ theologe: 等，当然教会在实践上没有问题），而是教义问题。 01/31 20:32
所以整理想法後，A与B的矛盾/荒谬如下：
A是反方会遭遇的实践问题，以「
走出埃及」的尴尬状况为代表。
B是反方会遭遇或被指出的教义问题。
这部份让反同婚方自绝於社会沟通、对话的可能性。
就是
宗教右派/护家盟的复兴或流行问题。
※ 编辑: theologe (106.104.40.250), 01/31/2017 20:36:33
140F：→ sCHb68: 感谢您的回覆，同时也与我一起「进入黑暗」了:D 01/31 23:28
141F：推 neohippie: theologe、美国同志能领养是因为同婚已经过了耶 02/01 01:22
142F：→ neohippie: 台湾同婚又还没过，能以同性伴侣的身分领养? 02/01 01:23
143F：→ neohippie: 真的假的? 02/01 01:23
144F：→ neohippie: 如果还不行，那你这个就是马车放马前面、前後颠倒 02/01 01:24
145F：→ neohippie: 的论述 02/01 01:24
146F：→ neohippie: 是先有同婚、才可以以同志伴侣的身分一起领养 02/01 01:24
147F：→ neohippie: 你说要因为领养的问题支持同婚? 02/01 01:25
148F：→ neohippie: 有法律地位问题所以可以讨论伴侣制阿，推同婚干嘛? 02/01 01:26
149F：→ neohippie: 乱七八糟的论述，打哈哈说啥现实? 02/01 01:26
150F：→ neohippie: 你确定你活在现实? 02/01 01:26
151F：→ neohippie: 你上面A、实践问题不存在，二档的见证就够反驳你了 02/01 01:41
152F：→ neohippie: B 的因信称义就是反对方所在提倡的「实践」阿 02/01 01:42
153F：→ neohippie: 护家盟流不流行与为甚麽反对同婚完全是两回事 02/01 01:43
154F：→ GSXSP: 只讲A: 实践问题你并没有放在A的claim里, 怎麽推论有实践 02/01 01:43
155F：→ GSXSP: 问题? 前提与结论若都没错, 使用上错误可能是因爲如同你的 02/01 01:44
156F：→ GSXSP: 定义了解不清! 而非前提假设有误！ 另外, 性倾向是光谱每 02/01 01:44
157F：→ GSXSP: 个人都有同性倾向的话, 是罪与否是看是否沉浸在同性性慾中, 02/01 01:44
158F：→ GSXSP: 若否, 则战胜了这个罪的可能. 你要用「性倾向」一词恐怕 02/01 01:45
159F：→ GSXSP: 依旧不恰当. 02/01 01:45
@sCH
我对你们没有任何怀恨、不饶恕、不愿和好，
也祝福你们可以讨上帝喜悦（即便与我的道路不同）。
要就事论事讨论任何事情，我也都没问题。
所以就不陪你们在黑暗中了^_^
不过你们若要搞酸言酸语跟骚扰战术那套，
我就会扞卫应当的个人界线，做适当的反制^_^
（说反制，也不过就是「讲道理」跟「指出事实[例：你们在黑暗中]」罢了XD）
@neo
台湾法律可以用「个人」去领养，
所以同志伴侣抚养孩子的状况，是现实中存在的。
http://www.adoptinfo.org.tw/singlea.aspx
关於A，二档的见证？他连情慾的正常表现都有困难了XD
前面已经讲过，一个闻到烟味本来就不喜欢的人，可以宣称他已经「胜过烟瘾」？XD
应该是本来想吸烟想得要死，但又靠主不去吸，或是变成不想吸的状态，
才叫「胜过烟瘾」吧。
二档只是找到他自己最舒适的无性状态罢了。
而B，反方的「因信称义」排除了同性恋者，就是教义问题。
宗教右派就是把福音的恩典层面给扭曲、无视掉，
将宗教信仰作为政治主张的支持手段去运用。
这种教义问题，最终当然也产生实践问题。
只是明显出问题的地方，在於认知层面的教义。
其实跟neo在板上讨论同婚议题的社会政策层面，我记得是停在
#1OHYcOUy (Christianity)
12/06 □ [讨论] 「扞卫婚姻定义」的意涵及其底线
所以这边neo对我的正方立场如此搞不清楚、如此理解片面，
让我想起之前一些被neo「略过」的讨论部份。
@G
我没有定义不清。
性倾向就是跟情慾的对象有关，上面都列wiki出来了。
A的实践问题是其意义所会造成的影响。
A的claim只是单纯的演绎逻辑推论之结果，当然不需要谈其意义或影响。
（本文正文的A6，当然还可以按演绎逻辑往下推出A7、A8....）
重点在於，一个行为必须要还原至其「整全性」来理解，
我提到两个架构：生理-心理-社会（社会政策），及认知-情感-行为（人格发展）。
跳开争议中的同性恋，用「外遇」来理解，或许是可能的例子。
我们不能避开偶发的鸟屎，但我们能避免鸟在头上筑巢...
「筑巢」就是在谈一个行为後果，其发展的整全性过程：
生理-心理-社会、认知-情感-行为的各层面，都是「因」，
就是一个各层面的「整体」形成的「结构」。
反方不可能接纳「同性性倾向」的存在与合理性、合法性，
必定要宣称这是需要矫治的「病症」（但因为政治不正确而说不出口）。
因为若接纳「同性性倾向」，那麽後续的「同性交往/恋爱」，
乃至於「性关系」，就必定是连锁产生的。
要杜绝「外遇」（社会中或教会中或自己身上可能发生的婚外情），
我们必定除了否定「外遇」的道德性或指出其价值冲突（认知层面），
也要否定「外遇」之情欲的正当性或美好刺激（情感层面），
甚至要否定「外遇」行为的技术层次不可能百密无一疏（行为层面）。
只要有一个层面或关卡放了水
--例如，认知外遇不道德，但无法反驳外遇的刺激兴奋感，
那外遇的行为就必然会产生（按社会规范/控制的角度）。
而「解方」，当然必须是整全的「爱」，而非层层围篱的规条之军事竞赛。
只要用规条，就会有「钻漏洞/妥协」的可能。
「爱」才可能回到「心板的律」。
所以现在大部份谈「外遇」，都会理解到外遇的源头是夫妻间的「爱」出了问题。
认知、情感、行为上面的各层面，
乃至生理-心理-社会的各层面，
都必须被「爱」浇灌、护理、成全，
人才可能脱离「卑贱」的事。
（当然，我是正方，所以我未必会说「同性恋」是卑贱的事。）
故同性性倾向，当然是同性性行为的一环，并且是关键的一环，
因为这就是现代同性恋者进入同性性关系的「源头」
（当然还有其他源头，例如圣经里讲的那些暴力、物化、不敬虔等等的「原因」）。
而反方无法证成或补足「走出埃及」工作之合理性论述，
那当然就叫做遇上了A直接导出的「实践问题」。
当然，台湾的「走出埃及」还没有投降喔，
也对许多反方而言并没有任何「尴尬」存在喔。
所以你们不如就大力拥抱、不要避谈「走出埃及」吧。
※ 编辑: theologe (106.104.40.250), 02/01/2017 09:34:41
160F：推 DarkHolbach: 推同婚干嘛？伴侣制度通常都是婚姻阉割版，当然推 02/01 09:31
161F：→ DarkHolbach: 同婚啊，不然咧？ 02/01 09:32
162F：→ DarkHolbach: 好笑的是，反同教会对同志权益没半点贡献，然後眼看 02/01 09:32
163F：→ DarkHolbach: 同婚快过了，才赶快推出个伴侣制来混淆视听 02/01 09:33
164F：→ DarkHolbach: 以前怎麽都没看你们出来讲话？假惺惺 02/01 09:33
※ 编辑: theologe (106.104.40.250), 02/01/2017 10:03:26
165F：→ GSXSP: 看「走出埃及」具体做法如何. 你推的结论无法导出必要实践 02/01 11:28
166F：→ GSXSP: 「错误的」走出埃及. 矛盾在哪？ 你一点也没回. 这些论据若 02/01 11:28
167F：→ GSXSP: 没错, 使用的人因不懂真正同理与把爱而有悲剧, 那归缪法基 02/01 11:28
168F：→ GSXSP: 本不成立. 或是你要因噎废食. 因人的其他错误而说：真理错 02/01 11:28
169F：→ GSXSP: 了。 性倾向是否有程度之分？你是否有同性倾向？ 准确用词 02/01 11:32
170F：→ GSXSP: 就是沈浸在同性性慾中, 你若要用性倾向, 请你说明爲什麽要 02/01 11:32
171F：→ GSXSP: 用不直接不准确的词. 有性倾向产生同性性慾, 但每次不沈浸 02/01 11:32
172F：→ GSXSP: 其中, 直接脱离, 弃绝, 便不是犯罪, 而是胜过罪. 那麽, 即 02/01 11:32
173F：→ GSXSP: 得有同性倾向/乃至反应性慾, 不见得是罪. 02/01 11:32
174F：→ GSXSP: 认知到圣灵同在, 决定不进入罪的思想, 转化情感, 胜过慾望. 02/01 11:39
※ 编辑: theologe (106.104.40.250), 02/01/2017 11:41:24
175F：→ theologe: 性倾向你要改同性性慾，是没有问题的；我用性倾向是因为 02/01 11:43
176F：→ theologe: 那是更整全的概念，因为同性恋里面有性慾，但不全是性慾 02/01 11:43
177F：→ theologe: 。但若不否定这个同性性倾向的概念，那也不可能完全否定 02/01 11:44
178F：→ theologe: 同性性慾的正当性。 02/01 11:44
179F：→ theologe: 矛盾或实践问题在於，「改变同性性倾向」的具体作法为何 02/01 11:45
180F：→ theologe: ，反方说不出个所以然。这部份不可能推说「祷告」、「圣 02/01 11:46
181F：→ theologe: 灵有各种可能性」，因为既然肯定有各种可能性，那就应该 02/01 11:46
182F：→ theologe: 「可被观测」、「可被操作」，而这就是「走出埃及」机构 02/01 11:47
183F：→ theologe: 要强调的部份。 02/01 11:47
https://goo.gl/8V0mQD
按目前状况，「走出埃及」的道路是很坎坷的；
而到底是择善固执的革命还未成功，
还是顽固不知悔改，
那就要请支持「走出埃及」的人，完善之或辩护之。
184F：→ GSXSP: 不是给你例子同性倾向未必是罪吗？ 02/01 11:50
185F：→ GSXSP: 没看到？ 02/01 11:51
186F：→ theologe: 若同性性慾的意念，指向的是无法承受神国的同性性；那麽 02/01 12:07
187F：→ theologe: 一丁点这种性慾，都是该受谴责的。沈溺其中是一回事，容 02/01 12:08
188F：→ theologe: 让其存在，当然就是罪恶（按反方观点）。 02/01 12:08
189F：→ theologe: 否则同性性倾向里的意念，在反方观点中，如何是可被接受 02/01 12:10
190F：→ theologe: 的呢？ 02/01 12:10
※ 编辑: theologe (106.104.40.250), 02/01/2017 12:14:24
191F：→ theologe: 「错误的走出埃及」？所以就问你们何谓「正确的」阿？XD 02/01 12:20
192F：→ theologe: 「同性性倾向」的定义就是「恒常地」对同性中喜欢的对象 02/01 12:21
193F：→ theologe: 会有性慾，这可不是偶发的「鸟屎」而已。 02/01 12:21
194F：→ theologe: 这样子不叫做「逆性」？XD 02/01 12:24
195F：→ GSXSP: 某刻对结婚以外的人产生性慾, 但因不喜欢婚外性慾而不沉浸 02/01 12:39
196F：→ GSXSP: 其中, 反而弃绝, 算犯罪吗？ 02/01 12:39
197F：→ GSXSP: 你恒常对所有异性喜欢的对像都有性慾吗？ 02/01 12:40
198F：→ theologe: 「浪漫爱情」＝「性吸引力」，或者说性慾是其中关键的层 02/01 12:41
199F：→ GSXSP: 照你定义, 异性性倾向也是犯罪. 02/01 12:41
200F：→ theologe: 面，以与友情、亲情等等感情区隔，这在学术上是有清楚界 02/01 12:42
201F：→ theologe: 定的。 02/01 12:42
202F：→ theologe: 所以你对不应该爱上的人，感觉有吸引力，不该认罪、厘清 02/01 12:43
203F：→ theologe: 吗？ 02/01 12:43
204F：→ theologe: 但若男未婚女未嫁，这个性吸引力，就有未来正当的发展可 02/01 12:44
205F：→ theologe: 能。但同性性倾向在反方来说，有这个空间存在吗？ 02/01 12:44
206F：→ theologe: 故同性恋者，不但要对不该爱的对象的性慾认罪，还应该对 02/01 12:46
207F：→ theologe: 自己的这种同性性倾向而认罪，并寻求「离弃罪」的方法。 02/01 12:47
208F：→ theologe: （反方观点） 02/01 12:47
209F：→ theologe: 所以不用拿「错误的走出埃及」当挡箭牌，「正确的」就是 02/01 12:48
210F：→ theologe: 该被提出来、该被寻求/建构出来的。 02/01 12:49
211F：→ theologe: 「性关系」不是狭隘的「活塞运动」而已，而是一种最高亲 02/01 12:52
212F：→ theologe: 密关系的「合为一体」，不只身体上，也是心理、社会上的 02/01 12:52
213F：→ theologe: 「合为一体」。旧约谈「奸淫」，本来就是在这个生理-心 02/01 12:53
214F：→ theologe: 理-社会的整全脉络中去谈，特别是「社会」脉络。 02/01 12:53
215F：→ theologe: 耶稣谈的那节「动淫念」，原文是「想拥有对方」。 02/01 12:54
216F：→ theologe: 并不是我们现在狭隘的跳跃到「活塞运动」那里去。 02/01 12:55
217F：→ theologe: 错误的性慾就是想「拥有不该拥有的人」。 02/01 12:57
218F：→ GSXSP: 你没能了解性慾/意念产生与受其辖制的差别. 我认为是有差 02/01 13:01
219F：→ GSXSP: 的; 前面已解释. 02/01 13:01
220F：→ theologe: 同性性倾向当然符合你所谓「受辖制」的定义：只爱同性， 02/01 13:09
221F：→ theologe: 只因自己菜的同性而产生性慾。 02/01 13:10
222F：→ theologe: 有些专业的「小三」，或是惯常於找小三的丈夫，不就是 02/01 13:11
223F：→ theologe: 「外遇性倾向」吗？XD 这种性倾向当然叫「受辖制」。 02/01 13:12
224F：→ GSXSP: 所以才说你没了解差异.. 02/01 13:14
225F：→ theologe: 不然你讲一下同性性倾向如何该被接纳、如何不被反方认为 02/01 13:16
226F：→ theologe: 「受辖制」？XD 02/01 13:16
227F：→ theologe: 男人喜欢男人、女人喜欢女人，是可以被反方接受的吗？XD 02/01 13:17
228F：→ theologe: （加一个「恒常」喜欢） 02/01 13:17
229F：→ theologe: （喜欢换成「恋慕」好了，比较精确） 02/01 13:18
230F：→ GSXSP: 你恋慕婚外对像, 有办法完全除去使自己从此不对任何婚外对 02/01 13:29
231F：→ GSXSP: 像产生任何恋慕吗？ 02/01 13:30
232F：→ theologe: 所以要就地合法？XD 不是吧，是要持续对付、认罪。故同 02/01 13:31
233F：→ theologe: 性性倾向不就应该是同样要被对付、除去的东西吗？ 02/01 13:32
234F：→ GSXSP: 没有说合法啊 02/01 13:33
235F：→ theologe: 恒常喜欢「有夫之妇/有妇之夫」，或恒常喜欢「偷吃」， 02/01 13:36
236F：→ theologe: 这种「倾向」，当然跟偶一出现的「鸟屎」是两回事。 02/01 13:37
237F：→ theologe: 这种「性倾向」当然叫做「受辖制」。 02/01 13:37
238F：→ theologe: 「同性性倾向」不就是这样的「受辖制」吗？ 02/01 13:38
239F：→ GSXSP: 同性性倾向是有能力对同性有亲密的喜好, 非指一直有此亲密 02/01 13:51
240F：→ GSXSP: 喜好的对象。有性慾就有能力去恋慕婚外对像, 但没有要使自 02/01 13:51
241F：→ GSXSP: 己受此恋慕的辖制. 02/01 13:51
242F：→ theologe: 「倾向」当然不是指偶一为之的「性慾」... 02/01 15:35
243F：→ theologe: 惯常於恋慕同性、惯常於恋慕婚姻外的对象... 02/01 15:36
244F：→ theologe: 我觉得对定义有问题的，不是我耶....XD 02/01 15:37
245F：→ GSXSP: 你没看懂我写的句子吧. 02/01 23:44
246F：→ theologe: 性倾向不是一种「能力」。 02/02 00:39
247F：→ GSXSP: 同性倾向是会对同性有耐久的恋慕, 而非必须一直有此耐久恋 02/02 00:50
248F：→ GSXSP: 慕的对像 02/02 00:50
249F：→ GSXSP: 亦非必须持续在恋慕中. 02/02 00:56
250F：→ GSXSP: 不是频率或才能, 而是可以并可能 02/02 00:59
251F：→ GSXSP: 这样合理？好懂？ 02/02 01:00
252F：推 neohippie: XD 完全是在瞎扯。领养问题是跟伴侣问题绑一起的 02/02 01:29
253F：→ neohippie: 你跟我回说可以个人领养。你在讲废话，当然个人领养 02/02 01:29
254F：→ neohippie: 没问题。有问题的是同志伴侣如果一起领养了的後续问题 02/02 01:30
255F：→ neohippie: 你拿个人领养当主要论述之一是在搞啥东? 02/02 01:30
@neo：
呵呵 台湾同志伴侣遭遇的问题之一就是其中一位领养孩子後，
另一位一同生活、一同抚养、存在百分百的亲情，但在法律上没有地位阿
这个还打过官司、上过新闻了XD
语言概念有这麽难理解吗？XD
neo不算跨一半文组的理组吗？XD
在台湾，同志伴侣的「
实质婚」是
现在进行式，
（乃至於「
仪式婚」也是存在的，台湾少的是「
法律婚」的部份。）
有孩子、有财产、有各种伴侣相关的福利利益需求都是
现实在运作中的「事实」，
不是你讲的什麽先伴侣合法、再谈领养合不合法之类的画饼充饥、空中楼阁XD
故
「孤儿寡妇」是现实问题，是随时会发生的「现在进行式」。
「
价值」就是面对现实问题时，「决策」的理由或判断依据为何。
圣经重视「孤儿寡妇」的社会扶助议题及其价值，
故同志伴侣遭遇这样的问题，反方才会一直扯什麽「专法」阿XD
neo到底知不知道社会上跟板上前面几个月在讨论什麽阿？XD
同婚的「法律婚」层面没有通过，
难道同志「实质婚」中遭遇的「孤儿寡妇/夫」议题就不存在吗？XD
@G：
这个定义问题有必要搞这麽久？XD
英文：
Sexual orientation is
an enduring pattern of romantic or sexual attraction
(or a combination of these) to persons of the opposite sex or gender, the
same sex or gender, or to both sexes or more than one gender.
"an enduring pattern"换成量化就是谈「刺激-反应」的「频率」；
就是「动心/性吸引力/性慾/浪漫情感/想拥有他」的对象是同性或属外遇的对象，
而这种「动心」的对象是同性/外遇范畴，有稳定性或惯常性（enduring pattern）。
或许就是10个同性跟10个异性的性感照片，
同性恋会大多或全部对同性有「动心」；
惯常（精神上或实际）外遇的人，
就是自己老婆的照片跟其他非老婆的照片，
他大部分会选非老婆的照片（不过好像未必互斥XD
大部分男人还是会被各种性感照片吸引，无论是老婆或非老婆XD
实验设计可以再斟酌....）
任何偷吃的机会/对象，都会让惯常外遇的人感到兴奋、难以自拔；
正如异性恋看到喜欢的异性对象（一见锺情、在意的对象、...）会有类似情感反应；
同性恋则是针对喜欢的同性对象会惯常有类似的情感反应。
惯常幻想、追求外遇的人，即便只是精神上，我们说他们是「受綑绑」
（会劈腿、外遇的人，通常都会是
惯犯）；
惯常恋慕同性的人（同性性倾向），我们也说他们是「受綑绑」、
犯了意念上的同性奸淫；
而惯常「窈窕淑女，君子好逑」的异性恋者，只要举止及进退合宜，
我们说他是很健康的在适当时机展现他的情慾（当然，若有不合宜处，
例如举止、进退不合宜，对象或自己是已婚人士等等；他还是要认罪、靠神对付）。
需要注意的是，圣经谈的「奸淫」，更多是「社会」层面（可替换为儒家的「礼」），
当然生理及心理还是有，但谈到反面的「禁止」，会以社会层面为主。
故「动淫念」也是对於社会规范违犯的一个层面，
而比较少是(现代谈性更多谈的)生理与心理层面。
这样对A4～A6还有问题吗？
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 02/02/2017 15:17:56
256F：→ GSXSP: 你自己有说：异性性倾向就是对大部分性感对像都会心动, 算 02/02 15:20
257F：→ GSXSP: 罪吗？ 02/02 15:20
258F：→ GSXSP: 性感异性. 02/02 15:21
259F：→ theologe: 不适当的对象，就会有罪。十诫规范的男女或夫妻关系，还 02/02 15:22
260F：→ GSXSP: 不是讲多了就可以避开问题啊 02/02 15:22
261F：→ theologe: 是在「财产」的语言范畴中去表述的。「动淫念」的原文是 02/02 15:22
262F：→ GSXSP: 那麽, 异性性倾向是罪吗？ 02/02 15:23
263F：→ theologe: 「想拥有对方」。意图拥有不适当的爱情/婚姻对象，就是 02/02 15:23
264F：→ theologe: 犯奸淫。 02/02 15:23
265F：→ GSXSP: 按你说法, 会对异性性感心动, 难到有限对像？ 02/02 15:24
266F：→ theologe: 异性性倾向若对象正确不是罪，错误的对象，就变成奸淫。 02/02 15:24
267F：→ theologe: 男未婚、女未嫁；郎有情、妹有意，就叫「适当」。 02/02 15:25
268F：→ GSXSP: 照你的定义异性性倾向就是罪啊 02/02 15:25
269F：→ theologe: 强迫、暴力、胁迫的爱，金钱交换的爱，冒犯自己或他人婚 02/02 15:25
270F：→ theologe: 姻的爱（性倾向），就是罪。 02/02 15:26
271F：→ theologe: 故适当对象的异性性倾向，就不是奸淫。 02/02 15:26
272F：→ GSXSP: 没有其他, 单纯因异性性感而心动, 对像不限, 就像你说的, 02/02 15:28
273F：→ GSXSP: 大部分男人如此, 是罪吗？怎麽救？ 02/02 15:28
274F：→ GSXSP: 异性性倾向定义没有对象问题. 02/02 15:29
275F：→ GSXSP: 按你的解读就是对异性性感心动频率高 02/02 15:29
276F：→ theologe: 你没看懂？对象哪有不限？对象就是重点。 02/02 15:31
277F：→ theologe: 「意图拥有不应当拥有的对象」就叫犯了「奸淫」的「意念 02/02 15:32
278F：→ theologe: 之罪」。 02/02 15:33
279F：→ theologe: 异性性倾向当然有可能会有适当的对象，也可能有需要认罪 02/02 15:33
280F：→ theologe: 的对象；但同性性倾向按反方，全是不适当的对象。 02/02 15:34
281F：→ GSXSP: 「异性性倾向」这个概念本身没有对象问题...你又看懂没？ 02/02 15:34
282F：→ theologe: 当然有对象问题，上面都把wiki的定义给你了。 02/02 15:35
283F：→ GSXSP: 看到异性性感照片觉得美, 是罪吗？怎麽救？ 02/02 15:35
284F：→ GSXSP: persons 02/02 15:35
285F：→ GSXSP: 贴出来自己不看吗 02/02 15:36
286F：→ theologe: 所以为什麽说，外遇的问题是夫妻间爱的不圆满。 02/02 15:37
287F：→ theologe: 增加正确的爱的对象，就会减少错误的爱的对象。 02/02 15:37
288F：→ GSXSP: 所以看到异性性感照片觉得美, 是罪吗？怎麽救？ 02/02 15:38
289F：→ GSXSP: 不限对像 02/02 15:38
290F：→ theologe: "to persons of" "of"就是「有类别」之分阿。 02/02 15:38
291F：→ GSXSP: ...在讲啥 02/02 15:39
292F：→ theologe: 异性、同性、双性是第一层，当然还可以往下分层阿 02/02 15:39
293F：→ GSXSP: 当然分异性同性阿 02/02 15:40
294F：→ theologe: 难道你是所有「女的」就喜欢？不会有你喜欢的类型？ 02/02 15:40
295F：→ GSXSP: 「异性性倾向」 就是指广泛异性阿 02/02 15:41
296F：→ theologe: 呵呵 当然还会有个人喜欢的类型阿；同志圈也有区分一堆 02/02 15:42
297F：→ theologe: 属性出来。 02/02 15:42
298F：→ theologe: 应该是说，同性里面性感的或合你菜/审美观，不会变成你 02/02 15:44
299F：→ theologe: 意乱情迷的情慾投射对象。 02/02 15:44
300F：→ GSXSP: 所以是会但不见得阿. 但你要说频率高, 除非你另外把「异性 02/02 15:45
301F：→ GSXSP: 性倾向」加对象, 否则异性性倾向就是犯罪阿 02/02 15:45
302F：→ theologe: 我不觉得你忽略异性里面也有你喜欢跟不喜欢的差别，有这 02/02 15:46
303F：→ theologe: 麽难懂。 02/02 15:46
304F：→ theologe: [更正："忽略"改为"在"] 02/02 15:47
305F：→ GSXSP: 有类形ok阿, 那看到喜欢类形异性性感照片觉得美, 是罪吗？ 02/02 15:47
306F：→ GSXSP: 怎麽救？ 02/02 15:47
307F：→ theologe: 「男未婚、女未嫁；郎有情、妹有意」...中文很难懂吗？ 02/02 15:48
308F：→ theologe: 举止、进退合宜，很难懂吗？「犯奸淫」是违犯了婚姻的私 02/02 15:49
309F：→ theologe: 有性，就是冒犯了其他家族的财产权。 02/02 15:50
310F：→ GSXSP: 拜托, 想就知道我是在说非结婚对象. 02/02 15:50
311F：→ theologe: 如果没有违犯，那有何不可？如果违犯了，认罪很难吗？ 02/02 15:50
312F：→ GSXSP: 就算未婚, 看到三张性感照觉得美就是ok的？ 结了婚就不能 02/02 15:51
313F：→ GSXSP: 觉得美？ 02/02 15:52
314F：→ theologe: 当然不是在谈美，而是「性吸引力」。 02/02 15:52
315F：→ theologe: 就是想要变成恋爱/结婚的对象。 02/02 15:53
316F：→ GSXSP: 认罪不难阿, 但是怎麽撤底改掉看到婚後看到其他性感照不会 02/02 15:53
317F：→ GSXSP: 觉得美？ 02/02 15:53
318F：→ theologe: 要多喜欢该喜欢的对象阿，所以就说夫妻之间的爱需要朝向 02/02 15:54
319F：→ theologe: 圆满前进。 02/02 15:54
320F：→ GSXSP: 那麽怎麽看到性感照觉得一点性吸引力都没有？ 02/02 15:55
321F：→ theologe: 有调查指出，色情资讯，会造成晚婚，乃至夫妻不幸福。 02/02 15:55
322F：→ GSXSP: 多喜欢该喜欢的对象就会看到其他性感照觉得没性吸引力？ 02/02 15:56
323F：→ GSXSP: 怎麽跟多喜欢异性就会觉得同性性吸引力会消失差不多 02/02 15:57
324F：→ theologe: 人的时间、情慾的能量都是有限制的。再来就是诠释学谈的 02/02 15:57
325F：→ theologe: 「品味」议题，低俗的品味、高雅的品味；喜欢老婆的品味 02/02 15:58
326F：→ GSXSP: 性感这麽多, 会产生性吸引力的就是色情吗？ 02/02 15:58
327F：→ theologe: 、喜欢老婆以外的女人的品味，都是一个培养的过程。 02/02 15:58
328F：→ theologe: 无论如何，异性恋的路很多、很广，同性恋是没有太多选择 02/02 15:59
329F：→ theologe: 的，除非他变成异性恋先。 02/02 16:00
330F：→ GSXSP: 开始扯选择广做什麽 02/02 16:00
331F：→ theologe: 按反同教会观点，同性性倾向哪里来的正确对象？XD 02/02 16:00
332F：→ theologe: 我是说解决问题的「选择」。 02/02 16:01
333F：→ GSXSP: 觉得老婆以外的人性感, 是否要救, 怎麽救, 成果如何？ 02/02 16:02
334F：→ theologe: 上面讲很多了，不赘述；倒是你谈谈同性性倾向如何被反同 02/02 16:03
335F：→ theologe: 教会接纳吧？XD 02/02 16:03
336F：→ GSXSP: 你的救法会使人不再觉得老婆以外的人性感吗 02/02 16:04
337F：→ GSXSP: 不会阿 02/02 16:04
338F：→ theologe: 他整天在逆性地恋慕同性，教会如何接纳他这个性倾向，不 02/02 16:04
339F：→ GSXSP: 成效如此吗？ 02/02 16:04
340F：→ GSXSP: 并没有阿 02/02 16:04
341F：→ theologe: 用叫他改掉？ 02/02 16:05
342F：→ theologe: 他就算独身，还是一样对同性会心动、恋慕，教会要接纳之 02/02 16:06
343F：→ theologe: ；跟他说不用改掉吗？XD 02/02 16:06
344F：→ GSXSP: 是你要硬把同性倾向当做频率高, 才会有这种问题 02/02 16:07
345F：→ GSXSP: 会产生恋慕但不必要产生. 02/02 16:08
346F：→ GSXSP: 否则你要把异性倾向也处理. 02/02 16:09
347F：→ theologe: 不用绕回来，到底教会是不是要接纳之？他只要一产生恋慕 02/02 16:15
348F：→ theologe: 就是不正当的对象；所以不需要矫治？ 02/02 16:15
349F：→ GSXSP: 同样问题;不是在绕；一觉得结婚对象以外的人性感就错了; 矫 02/02 16:21
350F：→ GSXSP: 治法有成功案例吗？ 02/02 16:21
351F：→ theologe: 不成功又怎样？成功又怎样？跟同性性倾向是不是该被接纳 02/02 16:22
352F：→ theologe: ，有何关系？ 02/02 16:23
353F：→ theologe: 外遇问题减少了，所以教会如何对待同性恋的议题就解决了 02/02 16:24
354F：→ theologe: 吗？XD 外遇问题教会解决不了，同性恋议题又会怎样？XD 02/02 16:24
355F：→ theologe: 根本就是无关的两个题目XD 02/02 16:24
356F：→ GSXSP: 你自己说没有成功要不是方法错不然就是不应该如此矫治阿 02/02 16:25
357F：→ GSXSP: 哪里无关了 02/02 16:25
358F：→ GSXSP: 硬要扯频率有听不进问题, 算了。 02/02 16:26
359F：→ theologe: 你是暗示：治外遇，跟治同性恋，是同样的方法吗？ 02/02 16:26
360F：→ GSXSP: 完全没有。 02/02 16:27
361F：→ theologe: 既然如此，谈同性恋扯外遇做什麽？XD 02/02 16:28
362F：→ theologe: 话说回来，「想要拥有对方」，也不完全是「性感」因素。 02/02 16:32
363F：→ theologe: 有些所谓「善体人意的女孩」，不也是外遇常常发生的对象 02/02 16:34
364F：→ theologe: 吗？「动淫念」的翻译还是很有问题。 02/02 16:34
365F：→ theologe: 性倾向中谈的「浪漫情感」或/及「性吸引力」的综合，是 02/02 16:36
366F：→ theologe: 可以符应「想要拥有对方」的概念。而不完全是「勃起」等 02/02 16:37
367F：→ theologe: 等对应「活塞运动」的生理反应，才叫「动淫念」；因为我 02/02 16:37
368F：→ theologe: 们被翻译里面蕴含的儒家礼教给误导了。 02/02 16:38
369F：→ theologe: 故异性恋者可以更多回顾、确认、加强夫妻间「彼此拥有」 02/02 16:39
370F：→ GSXSP: 那一样; 被某些个性吸引； 提异性性倾向用意为归缪你的归缪 02/02 16:40
371F：→ GSXSP: 论述. 02/02 16:40
372F：→ theologe: 的「委身」关系，来避开「想去拥有婚姻外他人」的意念； 02/02 16:40
373F：→ theologe: 那同性恋者要如何转移呢？同性里面没有「适当」的对象让 02/02 16:40
374F：→ theologe: 他去加强委身关系，除非把他变成异性恋。 02/02 16:41
375F：→ theologe: 同性恋以外的意念之罪，都有很多解方，但同性恋的意念之 02/02 16:42
376F：→ theologe: 罪，唯有脱离同性性倾向才有可能解决。 02/02 16:42
377F：→ GSXSP: 找不到结婚对象的怎麽办？ 02/02 16:44
378F：→ theologe: 异性恋者的外遇意念，只要夫妻关系够健康、强韧，就能 02/02 16:44
379F：→ theologe: 接住一方一时的迷惘；但独身的同性恋者没有接住之的对象 02/02 16:45
380F：→ theologe: 找不到对象的独身异性恋，还是可以不断去寻找他的「窈窕 02/02 16:46
381F：→ theologe: 淑女，君子好逑」的过程，但反同教会中的同性恋者，没有 02/02 16:47
382F：→ theologe: 这个机会。 02/02 16:47
383F：→ theologe: 独身的异性恋者，可以跟上帝祷告他未来的另一半；同性恋 02/02 16:48
384F：→ theologe: 者不行，除非先处理性倾向。 02/02 16:48
385F：→ GSXSP: 祷告不要产生不合神心意的恋慕, 除非同性恋比较特别所有人 02/02 16:56
386F：→ GSXSP: 都会时常产生恋慕. 异性恋你也不会常常产生. 02/02 16:56
387F：→ theologe: 意念之罪要对付（A3），这点应该没有疑义；无论异性恋、 02/02 16:58
388F：→ theologe: 同性恋都是如此。 02/02 16:58
389F：→ theologe: 指出异性恋要对付意念之罪，所以同性恋不用对付？XD好像 02/02 17:00
390F：→ theologe: 不是这样子吧XD 所以你讲异性恋要对付意念之罪，跟A没 02/02 17:01
391F：→ theologe: 有任何冲突。 02/02 17:01
392F：→ theologe: 你只是在谈对付异性恋的意念之罪，不容易；但除非对付外 02/02 17:03
393F：→ GSXSP: 哪里说不对付？？所谓守独身, 接受性倾向, 意即接受自己会 02/02 17:03
394F：→ GSXSP: 产生恋慕但祷告不去产生恋慕. 外遇对象可能, 逃离是一解, 02/02 17:03
395F：→ GSXSP: 而且是建议解. 02/02 17:03
396F：→ theologe: 遇的意念之方法，跟对付同性恋的意念之方法，是相同的， 02/02 17:03
397F：→ theologe: 否则也不能反推什麽...还是你要说外遇的意念无法对付， 02/02 17:04
398F：→ theologe: 所以同性恋的意念也不需要对付了？XD 02/02 17:04
399F：→ GSXSP: 解方各有不同处. 02/02 17:05
400F：→ GSXSP: 别再脑补了. 02/02 17:05
401F：→ GSXSP: 解方有相似处也有不同. 02/02 17:06
402F：→ GSXSP: 而且所有的建议最後还是看圣灵怎麽跟那个人同行. 02/02 17:07
403F：→ theologe: 你讲的还是丢回给同性性倾向者去祷告阿XD 02/02 17:08
404F：→ GSXSP: 反推的是你的频率定义有误,不佳 02/02 17:08
405F：→ GSXSP: 你讲找不到结婚对象的不也是丢给他祷告？ 02/02 17:09
406F：→ theologe: 找不到结婚对象的，还可以去追求适当的对象阿 02/02 17:10
407F：→ GSXSP: 另外具体可以逃离. 02/02 17:10
408F：→ theologe: 很多教会都有联谊交友活动的，也有基督徒的网路婚交配对 02/02 17:10
409F：→ GSXSP: 不是就祷告而不处理 02/02 17:10
410F：→ theologe: 服务。请问在反同教会中的同性恋者可以吗？ 02/02 17:11
411F：→ GSXSP: 但整个都是因爲你建立在频率的奇怪量化. 02/02 17:11
412F：→ theologe: 若不可以找同性的交友，那就要给他们一个解方、如何转变 02/02 17:12
413F：→ theologe: 性倾向。 02/02 17:12
414F：→ GSXSP: 所以就除了祷告还有其他阿 02/02 17:12
415F：→ theologe: 什麽奇怪量化，就说是enduring pattern了 02/02 17:13
416F：→ theologe: 所以就是如何转变阿 你所谓「正确的走出埃及」是什麽？ 02/02 17:14
417F：→ GSXSP: 逃离或转变; 找不到结婚对象联宜交友没人理, 实际上也是要 02/02 17:14
418F：→ GSXSP: 转变阿. 你一直叫他参加联宜有用？ 02/02 17:15
419F：→ GSXSP: 逃离是做得到的. 02/02 17:15
420F：→ GSXSP: 转变本来就难; 因自闭症不会追求人的, 怎麽办？ 02/02 17:17
421F：→ GSXSP: 奇怪量化就是把非量化的enduring pattern量化成发生频率. 02/02 17:20
422F：→ theologe: 我身边长辈，7、8十岁都还会对女生示好，要他们转变什麽 02/02 17:26
423F：→ theologe: ？XD 有人放弃或回归心如止水是一回事，有人没有，但只 02/02 17:27
424F：→ theologe: 要他（异性恋）想找机会，随时都可行动阿；同性恋可以有 02/02 17:28
425F：→ theologe: 什麽行动？ 02/02 17:28
426F：→ theologe: 异性恋的昇华，例如说留着一封过去恋人的情书，沈浸思念 02/02 17:30
427F：→ theologe: 、幻想的浪漫情怀中，有何不可？但反同教会中的同性恋者 02/02 17:31
428F：→ theologe: 可以把过去恋慕者的物品或诗文留着反覆怀念、将那段同性 02/02 17:32
429F：→ theologe: 爱昇华、怀念吗？ 02/02 17:32
430F：→ theologe: 同性恋，左看右看上看下看都是「逆性」，没有任何出路。 02/02 17:33
431F：→ theologe: 异性恋者有各种「解方」，根本不可能将二者等量齐观。 02/02 17:35
432F：→ GSXSP: 自闭症也没出路了 02/02 17:48
433F：→ sCHb68: 「同性恋」跟「异性恋有淫念」，原则上是相同的问题， 02/02 20:32
434F：→ sCHb68: 就是有人硬要切割、瞎扯一堆自说自话，傻眼(+_+) 02/02 20:32
435F：→ sCHb68: @G，接下来你可能要争辩的是何谓「动淫念」了吧… 02/02 20:33
436F：推 neohippie: theologe你在胡说八道，同志单人领养，另一伴侣要有 02/03 01:26
437F：→ neohippie: 实质对小孩的父母权力是可以讨论，但跟孤儿寡妇有啥关? 02/03 01:27
438F：→ neohippie: 而且这种东西用遗嘱就好了，根本不需要推同婚 02/03 01:27
439F：→ neohippie: 讲了一堆废话，论述的主要支持论点根本不合理 02/03 01:28
440F：→ neohippie: 而且你没事跟我战科系干嘛? 我从头到尾对你都算很客气 02/03 01:29
441F：→ neohippie: 都是批论述，顶多讲你没有活出你的信仰 02/03 01:29
442F：→ neohippie: 没事跟同是浸信会的弟兄战学历和科系喔? 02/03 01:30
443F：→ neohippie: 真是太有爱了，好棒棒 02/03 01:31
@neo：
战信仰、战教派、说别人窜改圣经跟爱罪的人，
跟我谈不要战科系？XD
讲不同科系间的训练与思维不同，这才叫对你客气、就事论事吧。
你用你科系角度说我讲的都是废话、胡说八道、瞎扯，
我有用我的科系角度用这种情绪用语说你吗？XD
你的「
双重标准」真不是普通等级的ㄋㄟXD
"另一伴侣要有实质对小孩的父母权力是可以讨论"
这就叫「孤儿寡妇/夫」的问题，否则你怎麽冒出「
父母权力」的概念呢？XD
因为实际的冲突在於领养者过世时或者失去照养功能时会发生。
@sCH、G：
没错，按照
字面解经高过一切的解经原则（
反同婚方主要预设1.），
就不该分割异性恋的动淫念跟同性恋的动淫念。
所以呢？
不就证明我的A对反方是成立的吗？
异性恋的动淫念之前大家怎麽个「妥协法」先不论（
耶稣其实是说，挖掉、砍掉！），
同性恋的动淫念就是应该反对到底、找到矫治的方法阿！
独身但保留/接纳同性性倾向/同性情慾的不断生发，
哪里叫做
贯彻字面解经+守经？
再次证明
「妥协主义」就是字面解经的本质。
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 02/03/2017 11:49:03
444F：→ GSXSP: 到底妥协什麽 02/03 12:06
445F：→ GSXSP: 同性倾向不代表会一直发生, 只代表一直会发生. 你知道差异 02/03 12:08
446F：→ GSXSP: 吗 02/03 12:08
447F：→ GSXSP: 独身并可以心中逃离情慾辖制. 02/03 12:09
448F：→ theologe: 看不出差异XD 会一直发生vs 一直会发生 ？？ 02/03 12:12
449F：→ GSXSP: 对, 就是你奇怪量化的地方. 02/03 12:30
450F：→ theologe: 会一直发生vs一直会发生？？ 这到底是什麽东西？XD 02/03 16:51
451F：→ neohippie: 我讲过了，这种东西用遗嘱就好了，怎麽会扯到 02/04 01:21
452F：→ neohippie: 以圣经孤儿寡妇的概念然後来推同婚? 02/04 01:22
453F：→ neohippie: 根本就是胡扯阿 02/04 01:22
454F：→ GSXSP: 一个是实际发生状况, 另一个是稳定的个性/人性/性格/倾向. 02/04 03:52
neo才是在胡扯，
「遗嘱」不是针对「孤儿寡妇」，不然是针对谁？
说你语言跟逻辑能力低落，干嘛这麽快又证明自己一次？XD
G：
请问对反同婚方来说，同性性倾向是正常的、可被接纳的人格吗？
若是正常可被接纳，就要让它有自由发展的空间；
若是不正常不可被接纳，就要找到矫治的方法；而不是把自己背不起的轭丢给别人。
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 02/04/2017 10:23:58
455F：→ GSXSP: 不喜欢跟人说话交流的内向人格正常吗? 我们要让他自由发展 02/04 12:06
456F：→ GSXSP: 不与人交流吗？ 什麽是「正常」？ 02/04 12:06
457F：→ theologe: 在我们讨论的脉络里，是指有罪(sin)或没罪。 02/04 12:13
458F：→ GSXSP: 那麽, 没罪的人格就要「自由发展」吗？ 在真理中自由发展才 02/04 12:22
459F：→ GSXSP: 是解答. 02/04 12:22
460F：→ theologe: 在真理中＝没罪阿 02/04 12:40
461F：→ GSXSP: 在真理中发展自然没罪, 同性倾向不必要犯同性性慾的罪. 02/04 13:12
462F：→ theologe: 所以「同性性倾向」是在真理中吗？ 02/04 13:23
463F：→ theologe: 男生恋慕男生、女生恋慕女生，是在真理中吗？ 02/04 13:23
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 02/04/2017 13:24:55
464F：→ GSXSP: 同性倾向未必要犯恋慕同性的罪. 02/04 13:27
465F：→ theologe: 同性性倾向＝恋慕同性，好吗？不要再玩文字游戏了！ 02/04 13:30
466F：→ theologe: 有同性性倾向的人，不准他恋慕同性？？ 02/04 13:30
467F：→ theologe: 那就是说同性性倾向不正常、有罪，不然还代表什麽？ 02/04 13:31
468F：→ theologe: 内向的人不准他独自阅读、独处？？除非说内向不正常、有 02/04 13:35
469F：→ theologe: 罪阿 搞不懂在绕什麽？XD 02/04 13:36
470F：→ GSXSP: 区别已说过, 你要觉得没差你就自己玩吧 02/04 13:41
471F：→ theologe: 说不出来还很大声？XD 02/04 13:44
472F：→ theologe: 我的角度，逻辑论辩你们是完全被KO掉了。 02/04 13:45
473F：→ theologe: G绕来绕去，要不就是妥协於罪可存而不论地保留，要不就 02/04 13:46
474F：→ theologe: 玩文字游戏说同性性倾向不代表恋慕同性的罪因乃至意念之 02/04 13:47
475F：→ theologe: 罪。但根本讲不通。 02/04 13:48
476F：→ theologe: 除非违反1.-3.的预设。 02/04 13:51
477F：→ theologe: 或是指出A1～A6有哪一点可有效的反驳。讲不出来，就是成 02/04 13:53
478F：→ theologe: 立。这就是论辩的规则。 02/04 13:53
479F：→ theologe: btw, G绕来绕去这边是在谈A5跟A6，A1～A4都已是毫无疑义 02/04 13:57
480F：→ theologe: 。但A1～A4成立，A5跟A6岂有不成立的道理？那就是G绕来 02/04 13:59
481F：→ theologe: 绕去玩诡辩的无意义呻吟。 02/04 13:59
482F：→ theologe: 违反A，就是反方的自我矛盾或不真诚（故意忽视），这就 02/04 14:02
实践不出A
483F：→ theologe: 是结论了。 02/04 14:02
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 02/04/2017 14:12:17
484F：→ GSXSP: XD 02/04 14:42
485F：→ GSXSP: 先把性倾向直接定为罪, 再说性倾向是罪很荒谬XDD 02/04 22:48
486F：→ theologe: 性倾向按罪因及按意念之罪两个角度定为罪，都是合理的。 02/04 23:23
内向追求独处，假若独处是罪，那内向当然是罪、不正常；
同性性倾向追求恋慕同性，而恋慕同性是罪，故同性性倾向是罪/不正常。
※ 编辑: theologe (106.104.40.250), 02/04/2017 23:26:01
487F：→ GSXSP: 内向到不愿与任何人(e.g. 圣灵) 交流, 又或格性易受情绪控 02/04 23:49
488F：→ GSXSP: 制但不必要受情绪控制, 格性喜论是非但不必要论人是非 02/04 23:49
正常的内向就是追求独处＝丰富的内在生活；
正常的异性性倾向就是追求适合的异性恋慕对象与关系；
正常的同性性倾向就是追求适合的同性恋慕对象与关系。
要否定其追求，就是否定其倾向；这二者不可能分割。
你说的是不正常的内向，但那不是内向者的本相（本相是以上所谓「正常的内向」），
你顶多说你否定不正常的内向产生的後果，故你反对不正常的内向。
那麽正常的同性性倾向（＝最佳化的同性性倾向）的後果你是否接纳呢？
Biblical literalism预设下的反方不可能接纳，
故同性性倾向对反方就是不正常、需矫治的人格特质或状态。
※ 编辑: theologe (106.104.40.250), 02/05/2017 01:27:12
489F：→ GSXSP: 你现在定义的正常又是怎麽来的 02/05 06:22
490F：→ GSXSP: 性倾向是有此稳定的倾向, 会有与性相关的恋慕, 但没有非要 02/05 06:29
491F：→ GSXSP: 有跟性有关的恋慕. 只说恋慕还很模糊. 跟性无关的话, 对长 02/05 06:29
492F：→ GSXSP: 久占有关系, 朋友也可能有. 02/05 06:29
493F：→ GSXSP: 神安排人有此倾向, 不代表要受此倾向的辖制. 倾向本身没有 02/05 06:33
494F：→ GSXSP: 问题, 但沉浸在错误的恋慕情慾是罪. 你拿异性倾向和同性倾 02/05 06:33
495F：→ GSXSP: 向, 然後用异性类比同性「正常的」这个形容词, 并不恰当. 02/05 06:33
前面不是讲了，
我们在谈的「正常/不正常」是在「有罪＝不在真理中/没罪＝不在真理中」的脉络。
简单说，
同性性倾向的最佳化或最适发展，请问是什麽？或者，存在吗？
找到适合的同性伴侣并与之相守，基本上是此同性性倾向的同义词；
若反对之，则应提出其不同的最佳化或最适发展
（若不矫治之的话）。
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 02/06/2017 00:22:24
496F：→ GSXSP: 你在形容正常的同性倾向时用的是自己定义的「正常」, 类比 02/06 00:56
497F：→ GSXSP: 於异性倾向. 02/06 00:57
498F：→ theologe: 不是这个意思，你没看懂。 02/07 02:05
499F：→ theologe: 这里用到的就是自然法/本性法的概念。 02/07 02:35
500F：→ theologe: 若同性性倾向是逆性/不自然，就该除去；若不是，那就需 02/07 02:38
501F：→ theologe: 要说明其自然/正常的发展方向/目标。故我列出的就是一般 02/07 02:38
502F：→ theologe: 不定罪同性性倾向时会理解的同性性倾向之自然/本性/发展 02/07 02:39
503F：→ theologe: 方向，要不，就是否定同性性倾向是自然/正常，那就是A； 02/07 02:40
504F：→ theologe: 要不，就是否定这个发展方向，而另行提供另一个你所谓合 02/07 02:41
505F：→ theologe: 乎真理的发展方向，但这个方向必须不与同性性倾向的定义 02/07 02:41
506F：→ theologe: 相违背，或是你要提出一个能说服人的重新定义。不然若违 02/07 02:42
507F：→ theologe: 背，那等於也是说同性性倾向不自然/不正常，需除去，那 02/07 02:42
508F：→ theologe: 就仍然是A。你必须说明你的意见跟A之不同，或是其实你就 02/07 02:43
509F：→ theologe: 是接受A。 02/07 02:43
510F：→ theologe: btw,自然法=本性法=合乎存有本性的律则=合乎真理=顺性。 02/07 02:49
511F：→ GSXSP: 你上面已自行定义正常的同性倾向. 我前面已说过可能的定义. 02/07 03:47
512F：→ GSXSP: 神是如此造的, 同性倾向, 但可选择不恋慕同性. 02/07 03:47
513F：→ GSXSP: 会恋慕而非必须恋慕. 02/07 03:48
514F：→ theologe: 同性倾向若不去寻找适合的同性恋慕对象，那就是违反本性 02/07 03:59
515F：→ theologe: ，那就是A；你若要重新定义他的本性，那就要检视与A有何 02/07 04:00
516F：→ theologe: 不同或相同。我想我讲的够清楚了。 02/07 04:00
517F：→ theologe: 补充：这边讲的本性，不是情慾，而是自然法的概念，就是 02/07 04:07
（neo有提过男人都有多重性伴侣的本能愿望，那叫情慾，或不正常/不合乎真理的本性）
518F：→ theologe: 合乎真理的发展方向。 02/07 04:07
519F：→ theologe: 要求同性性倾向者选择不恋慕同性，这就违反其本性了，那 02/07 04:08
520F：→ theologe: 就是两条路：1.承认这个本性是不自然的/不正常的，2.重 02/07 04:09
521F：→ theologe: 新定义其本性（同性性倾向合乎真理的发展方式）。 02/07 04:09
522F：→ theologe: 而你讲的合乎真理的发展方式，其实就是违反同性性倾向， 02/07 04:10
523F：→ theologe: 不算2.，而是1.。 02/07 04:10
524F：→ theologe: 这边的1.就是我的归谬A。 02/07 04:12
※ 编辑: theologe (106.104.40.250), 02/07/2017 04:20:47
525F：→ GSXSP: 性倾向本性/慾望 vs 性倾向本质. 本性若定成慾望自然不合 02/07 06:15
526F：→ GSXSP: 真理. 02/07 06:15
527F：→ GSXSP: 你只是换了名词而已. 02/07 06:16
528F：→ GSXSP: 或者也可以说：不需顺从本性发展, 不必受本性辖制. 但「本 02/07 06:20
529F：→ GSXSP: 性」的存在本身不是问题所在. 02/07 06:20
530F：→ neohippie: XD 哇，我都没有对theologe讲针对个人的攻击 02/08 04:51
531F：→ neohippie: 单纯反驳论述，讲我语言和逻辑低落 XD 02/08 04:51
532F：→ neohippie: 真是没风度 @@ 02/08 04:51
@neo
hoho 说我背叛教派，说我跟「所有」基督徒无法沟通，
还有一堆「胡说八道」、「废话」、OOXX各种情绪性评论，
真是都没有「对theologe讲针对个人的攻击」阿XD
neo式剃刀不但砍掉对手的论证与论点，连自己的话都砍掉了吗？
语言跟逻辑问题，真的是蛮大的。XD
（当然，neo会说，他讲的是「事实」，不算攻击与咒骂XD；
那我评论neo的语言与逻辑能力，也不过就是在谈「事实」罢了阿XD）
说实在，neo之前一直说着「胡说八道」的口头禅，
一边咒骂我的观点；
但以上不都澄清了吗？
neo不过就是理亏，故跳来谈态度问题吧XD
@G
我不只换名词，论证的范畴也变化了，
其实这样算起来，我有三个论证了，
1.罪果得出罪因是罪。
2.无法承受神国的罪，其意念也同样或更严重。
3.自然法角度，本性的趋向目标若为罪/不自然/不正常，
则此本性或趋向亦为不自然/不正常/罪。
G只是一直认为存在「方的圆」是合理的（1），
或者只要在神的引导与恩典中，「不小心」的罪是可以「存而不论」的（2）
（罪哪来的「不小心」XD--当然，从「罪是病」的东正教角度是可以这样讲；
但这样就离开反方的「经律主义」及其罪观了。）。
但G没有就我的论证去进行反驳，而是提出自己的「概念/定义」（以上两点），
故严格来说，我的论证从头到尾都没有被驳倒。
这样一直重复下去，我想也只是循环而已。
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 02/09/2017 18:54:55
533F：→ GSXSP: 因为你根本没去了解, 只认定是「不小心」「存而不论」继续 02/09 23:46
534F：→ GSXSP: 活在自己的论证中. 当你认定自己的假设时自然无法「驳倒」 02/09 23:46
535F：→ GSXSP: 只有循环. 本性与意念是不同的. 3的推论也假设不明. 02/09 23:47
536F：→ neohippie: 我当然认为你在胡说八道，但这还是论述评论阿 02/10 01:45
537F：→ neohippie: 如此的没风度，居然有脸要求其他板友跟你好好讨论? 02/10 01:46
538F：→ neohippie: 而且你的论述不符合浸信会的教派立场是事实 02/10 01:47
539F：→ neohippie: 你也没有拿出合理论述解释为甚麽总会的立场是错的 02/10 01:48
喔 我仔细写论证叫做没风度、胡说八道，
你满口别人在胡说八道、废话、胡诌，就叫做「有风度」？XD
neo被一堆人评为双重标准原来不是空穴来风。
浸信会强调小会自治、排除总会的信仰箝制，
这都有历史文件证明的，你只是「略过」而已XD
抓着总会来讲，你只是满头包而已XD
例如之前讲到按立女性牧职，美南总会不同意阿，
但为什麽美南众教会还是按立了一堆女性牧职？XD
更不要说台湾浸信会虽然跟美南有渊源，
但仍是独立於美南浸信会，
我们也早就同意按立女性牧职了阿，
而且台湾的联会管不了小会，这是浸信会的传统阿。
再者，全世界的浸信会联会，美南为何脱离，
不就是因为女性按牧、同情同性恋等等议题吗？
@G：
本性是第三论证，意念是第二论证。
你自己就根本没理解清楚，然後跑来批评我的理解问题？XD
我论述的清楚的很，是你不愿诚实面对你的讲法的暧昧，以及脱离经律主义的预设。
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 02/10/2017 09:13:24
540F：→ GSXSP: 你的等价叙述：「 我就是要扎稻草人, 你说你不是稻草人也没 02/10 09:44
541F：→ GSXSP: 用, 稻草人就是该被扎, 除非你能论述稻草人不该被扎」 02/10 09:44
542F：→ GSXSP: 你读清楚点吧. 02/10 09:46
543F：→ theologe: 开始扯一些有的没的？预设1.-3.你妥协了哪些，A1-A6你驳 02/10 10:11
544F：→ theologe: 倒了哪些，论证是？无法回到论辩的正轨与ABC，口水跟叫 02/10 10:12
545F：→ theologe: 阵有何意义？ 02/10 10:12
546F：→ theologe: 我可以接受G说他不是经律主义或者典型的经律主义，但其 02/10 10:14
547F：→ theologe: 他没有理性论述的口水就免了。 02/10 10:15
548F：→ theologe: 简单说，预设1.跟3.合起来就是「经律主义」，预设2.跟4. 02/10 10:19
549F：→ theologe: 是这种经律主义常被提出来的观点。我的A跟B就是在这个经 02/10 10:20
550F：→ theologe: 律主义预设下导出来的合演绎逻辑，但不合直观的两个观点 02/10 10:21
551F：→ theologe: 。而这就是我对於反同婚方的基督徒遭遇的思想盲点的归谬 02/10 10:23
552F：→ theologe: 分析。我的论述差不多完成，但反驳者应该要证明在经律主 02/10 10:24
553F：→ theologe: 义预设下，可以避开这两个A跟B的实践与教义问题。 02/10 10:24
554F：→ theologe: 提不出来就算了，反正之後大家遭遇到例如我前面贴的 02/10 10:28
556F：→ theologe: 的同或不同处在哪里，以及为什麽同或不同。我想这就是我 02/10 10:33
557F：→ theologe: 的这个归谬法所要处理的东西。可以理解或不可以理解我的 02/10 10:34
558F：→ theologe: 思路与论证都不是什麽了不起的事情。只是在还未看到前述提 02/10 10:35
559F：→ theologe: 到的对於经律主义预设的表态，还有A1-A6明确的用经律主义预02/10 10:36
560F：→ theologe: 设来驳倒之前，我看不出我的论证哪里有不成立的理由。 02/10 10:36
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 02/10/2017 10:40:03
经律主义在同婚议题上，必然会导出A跟B两个在实践与教义上有争议，
并且会妨碍反同婚方做「爱同志」论述之建构的盲点。
这就是我以上一大串的系列论述所要论证的命题了。
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 02/10/2017 10:56:52
561F：→ GSXSP: 都说过不必要导出, 细节问题都讲了... 本性易怒, 而知道人 02/10 14:30
562F：→ GSXSP: 的怒气不成就神的义, 得以克服不受不必要的怒气辖制, 脱离 02/10 14:30
563F：→ GSXSP: 罪, 他的本性依旧可能易怒. 02/10 14:30
564F：→ GSXSP: 你要照你的稻草人定义和假设自己玩我也不好插手. 02/10 14:31
後来他再发怒，不就叫「不小心」？XD
他只要跟神认罪，不就叫他的不小心被存而不论了？XD
我没有误解你，是你自己在证明你自己。
逻辑没有「不必要导出」这种东西，
前提齐备了，结论就会导出来。
这可不是什麽讨价还价的市场买菜阿XD
你只是在凹
「被原谅的犯罪」不叫没有「离开罪」而已，
这就是在谈「不小心」跟「存而不论」。
而根本没有正视我的三个论证根本没什麽「必不必要」的问题。
1.罪果是罪，得出罪因是罪。
2.无法承受神国的罪，其意念也同样或更严重。
3.自然法角度，本性的趋向目标若为罪/不自然/不正常，
则此本性或趋向亦为不自然/不正常/罪。
归谬A只是在谈「
是罪」，归谬B才是谈「
不被原谅」；
故你说易怒的人若不小心再犯罪
（若他易怒的本性没有改变，怎麽不可能再生气呢？--这边顶多G要凹「方的圆」），
并没有脱离「
他犯罪」的事实（
归谬A成立），
只是很快跳入「
他会被原谅」的结论（归谬B因为有预设4.，故跟发怒的罪不同等级）。
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 02/10/2017 15:14:16
565F：→ theologe: 一个易怒的人变得不再易怒，这就叫本性改变了阿XD 02/10 15:21
566F：→ theologe: 一个同性恋者不再追求恋慕同性，那他的同性性倾向不就改 02/10 15:22
567F：→ theologe: 变了吗？所以哪来的性倾向不变，然後却可以不再追求恋慕 02/10 15:22
568F：→ theologe: 同性呢？人的本性或人格，不是理智决定的事项。 02/10 15:23
569F：→ theologe: 问题是「如何改变」，而非「不改变也不叫活在罪中」。 02/10 15:26
570F：→ theologe: G一直在凹「方的圆」，因为他明显跳过一些他不想面对的 02/10 15:27
571F：→ theologe: 「正题」。 02/10 15:27
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 02/10/2017 15:31:23
572F：→ GSXSP: 1发怒不见得是不好 2我没说之後有「不小心」发怒 3你还是继 02/10 16:19
573F：→ GSXSP: 续误解的很高兴 4 不必要导出就是指前提假设不够, 或定义 02/10 16:19
574F：→ GSXSP: 不佳. 怎麽会没有「不必要导出」？有学过罗辑吗？ 02/10 16:19
1.那当然只是假设发怒是罪罗；不然怎麽类比同性恋？
2.不然易怒但不受辖制的人就不会发怒吗？XD
若发怒了，请问原因是什麽？算不算罪？（假设发怒是罪、是杀人的意念）
3.口水很无聊 。
4.我的定义都有出处，wiki跟估狗都找得到，你认为那些定义都不佳，
但你的定义又是从哪里来的呢？
是你一直凹的定义不佳，还是我找的一堆公认的定义不佳呢？XD
口口声声前提假设，请问你有对1.-4.的预设表达立场过吗？
[前面有说明，1.＆3.就是「经律主义」的内涵；2.＆4.是此经律主义常见的观点。]
你有用1.-4.的预设去驳倒过我的A1-A6，或B1-B5吗？
[经律主义就是反同婚方的重要方法论或释经学，你顶多说你不是接受全部的经律主义；
但说实在我是认为G没有要丢弃经律主义，起码是暧昧立场。]
你从头到尾只有在发表你自己的定义而已，也不知道你的定义出处在哪里
为什麽性倾向只是一种可收发自如的「能力」而已？
※ 编辑: theologe (106.104.40.250), 02/10/2017 21:13:37
575F：→ theologe: 你的定义的预设又是什麽？你用什麽预设在反驳我的归谬？ 02/10 21:14
576F：→ theologe: 交代清楚的人一直是我，暧昧不明在暗处的则是你们。 02/10 21:15
※ 编辑: theologe (106.104.40.250), 02/10/2017 21:47:50
同一组预设，可以导出不同的结论，这样才叫做之前的结论「不必然导出」。
而「经律主义」是反同婚方很普遍的方法论，
G同意、反对，或部份同意部份反对经律主义呢？dochi？
G要说经律主义不必然导出A跟B，
那就要麻烦他导出不同的结论阿。
并且需要厘清他用的预设是什麽，
与我刻画的反同婚方经律主义预设1.～4.有何相同或不同。
那个「性倾向只是一种可收发自如的『能力』」的定义更是需要厘清其出处。
※ 编辑: theologe (106.104.40.250), 02/10/2017 21:58:50
577F：→ GSXSP: Wiki定义也讨论过了, 发怒你还是没想清楚. 02/10 23:10
578F：推 GSXSP: 好久之前就已澄清过并非收放自如的能力..你继续活在自己的 02/10 23:13
579F：→ GSXSP: 稻草人世界吧. 02/10 23:13
→ GSXSP: 同性倾向是会对同性有耐久的恋慕, 而非必须一直有此耐久恋 02/02 00:50
→ GSXSP: 慕的对像 02/02 00:50
→ GSXSP: 亦非必须持续在恋慕中. 02/02 00:56
→ GSXSP: 不是频率或才能, 而是可以并可能 02/02 00:59
→ GSXSP: 这样合理？好懂？ 02/02 01:00
「可以并可能」不叫做「收放自如的能力」？XD
麻烦你说明一下什麽叫做「性倾向/人格特质＝可以并可能」，
还有
你这个定义是从哪里来的？
其他口水跟叫阵，我还是略掉。
虽然你一直用下去，我难免跟之前一样会略不掉，然後回个几句。
但这就是选择：要理性讨论，还是要比互骂的修辞能力。
※ 编辑: theologe (106.104.40.250), 02/10/2017 23:33:53
580F：→ theologe: 然後对於经律主义的立场，你还是逃避表态。 02/10 23:35
581F：→ theologe: 另外补充你的定义的例子：「内向＝可以并可能爱独处」？ 02/10 23:37
582F：→ theologe: 「易怒＝可以并可能爱发怒」？ 到底这种概念从哪里来的 02/10 23:39
583F：→ theologe: ？根据何在？ 02/10 23:39
584F：→ theologe: 「同性性倾向＝可以并可能爱同性」？--这是正题。 02/10 23:40
※ 编辑: theologe (106.104.40.250), 02/10/2017 23:47:04
585F：→ theologe: 对，我是用trait（人格特质）来理解性倾向，欢迎neo或其 02/10 23:54
586F：→ theologe: 他人指正或吐嘈。 02/10 23:54
587F：→ theologe: 而G看来不是用trait来理解？或者他理解trait为「可以并 02/10 23:55
588F：→ theologe: 可能」？这个要G自己澄清了。 02/10 23:56
589F：推 neohippie: trait 有很多种，是在讲哪种? 为甚麽用trait? 02/11 01:26
是跟「enduring pattern」的概念相连接。
590F：→ GSXSP: 并非收放自如的能力，而是倾向，会爱上通性；非必定爱上同 02/11 02:29
591F：→ GSXSP: 性。其实也不是口水叫阵，而是描述你的行为。 02/11 02:29
592F：→ GSXSP: 所谓人格特质也不是如你用发频率理解。 02/11 02:31
593F：→ GSXSP: 内向是本身可以/可能/容易由独处得到满足与休息，但非必须 02/11 02:39
594F：→ GSXSP: 独处。 惟独处本身ok. 不宜的易怒是可以/可能在受小刺激下 02/11 02:39
595F：→ GSXSP: 不适宜的发怒，而非一定要这样发怒。 是你在用频率来定义特 02/11 02:40
596F：→ GSXSP: 质，自己贴的wiki不仔细看。 02/11 02:40
597F：→ theologe: 要做实证时，或人格检测时，「频率」当然是重要依据。 02/11 02:45
「
一个跟异性发生过性行为的人，但缺乏浪漫或情感上的耐久吸引，
也不是异性恋。」
请问性倾向的概念之关键是「会，但非必定；可以并可能」吗？
你说要仔细看，那麻烦你说明一下你是怎麽看出你的定义的？
其实之前贴的英文wiki的定义就把关键写出来了，
"an
enduring pattern of
romantic or sexual attraction (or a combination
of these) to persons of..."
怎麽会是「
会，但非必定；可以并可能」呢？
我才想问你看到哪里去了呢XD
宣称你自己的结论（包含对我的动机、态度等等的论断），
但
没有论据，这就叫「口水＆叫阵」；
什麽叫论据？如同你要求我的，
厘清预设、
定义或概念的来源根据、
演绎推论的合乎逻辑规则。
这些都是我这些系列文在做的事情，
但你的反驳有符合这些标准吗？
你的预设有厘清吗？
你的定义/概念的来源根据有清楚吗、理解正确吗？
你的命题为何、推论在哪边？--就算有也没有完整表述。
我的论证，单纯归谬A就可以举出三个，
而你合乎以上论证标准的反驳，到底在哪里？
你到现在也没有对经律主义做出表态，
所以你的预设到底跟我刻画的经律主义的四个预设同或不同、差异在哪里，
都不清楚。
而你自认为比我更「仔细」、「看懂」的wiki定义，
我看来你是漏洞百出、没有掌握要点的（以上已经列出根据）；
然後你对於A1～A6到底驳掉了哪几个、论证为何，也看不到、说不出来。
你可不可以证明一下你那些「评论」不是「口水与叫阵」呢？
※ 编辑: theologe (106.104.37.248), 02/11/2017 03:36:28
598F：→ GSXSP: 耐久并非发生频率阿... 都讲过了 02/11 05:35
599F：→ GSXSP: 证明啥阿，你能证明你在版上所有的文章并非都是胡言乱语吗 02/11 05:36
600F：→ GSXSP: debug本来就是讲重点阿，你不接受重点我讲其他做什麽？ 不 02/11 06:48
601F：→ GSXSP: 该由频率来解读耐久。实际上要知道是否有, 可以有个测试。 02/11 06:49
602F：→ GSXSP: 但，是同性倾向，不表示要一直发生。认为自己解读定义正确 02/11 06:49
603F：→ GSXSP: 而不讨论定义，转向其他问题的是谁？ 02/11 06:49
604F：→ theologe: 你这段说明/证明了什麽？XD 我的问题你一个都没答XD 02/13 09:38
605F：→ GSXSP: 闭上眼睛当然看不到 02/14 01:03
606F：→ theologe: 我的问题还要重问一次吗？XD 我花这麽多时间把对你的问 02/14 08:27
607F：→ theologe: 题整理清楚，你还是这种左闪右躲的态度吗？口水太多。 02/14 08:28
608F：→ theologe: 对於「归谬法」的诠释与意义，我前面也已经多次阐述，只 02/14 08:30
609F：→ theologe: 是你也是有看没懂吧。我想讨论是会有极限的，到此为止吧 02/14 08:31
最後，或者一直，把讨论卡住的，
是你那来路不明的「会，但非必定；可以并可能」之定义，
不是其他。
当G一直强调「定义」、检讨他人定义的时候，
或许他自己的定义如何厘清才是真正的盲点所在。
不只是跟我讨论，之前板上他跟一些人的讨论，
也可以看出这个现象。
懂得厘清自己的定义，才有可能好好理解他人定义的源出与考量，
做公允的、建设性的沟通与对话。
要谈「定义」，其实还是要回到「概念」的梳理；
我的角度是如此，未必是最好或最对，但供G及其他人做参考。
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 02/14/2017 08:44:52
补充一下，例如忧郁症怎麽确定、量表怎麽设计，
就是要看其忧郁症状发生的频率与稳定性。
任何心理病症、症状、现象，除非能够找到直接的生理机制，
否则我们就是观察其发生频率及稳定性（量上，或质上），
这就叫enduring pattern。
这跟「会，但非必定」或「可以并可能」，根本是风马牛不相及。
我不知道G这个定义是哪里来的。
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 02/14/2017 09:14:00
610F：→ GSXSP: 忧郁症跟本性比？ 同性倾向变病症了？ 02/14 13:36
611F：→ GSXSP: 本性就是稳定性阿，拿频率当定义才奇怪吧 02/14 13:38
612F：→ GSXSP: 有此本性不表示要一直发生，很难懂吗？ 02/14 13:38
613F：→ GSXSP: 你有反驳「有此本性不见得要一直发生」的例子吗？ 02/14 13:39
wiki
模式（英语：Pattern，源自法语：patron），在物体或事件上，产生的一种规律变化与
自我重复的样式与过程。在模式之中，某些固定的元素不断以可预测的方式周期性重现。
最基本而常见的模式，称为密铺，具备
重复性以及
周期性两大特徵。找寻出固定模式是人
类基本的认知功能之一。
「规律变化与自我重复的样式与过程」、
「重复性以及周期性」就是「频率」阿。
另外，估狗"enduring pattern"，
https://psychcentral.com/personality/
就会发现同时有用在人格特质跟人格违常上面，
而这二者也是有关系的。
例如neo之前提的Big Five，
或是各种人格学说最早追溯到的希腊体液说，
也是用来处理「人格违常」，
当然，何谓正常、何谓不正常，这是另一个话题了。
「有此本性不见得要一直发生」，
这叫「压抑」，就是反对这个本性阿XD
怎麽会是这个特质/本性/倾向的定义呢？XD
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 02/14/2017 15:14:48
614F：→ GSXSP: 不见得是压抑。如果你觉得用频率和周期性来定义人格特质恰 02/14 16:33
615F：→ GSXSP: 当，那我没什麽好说. 02/14 16:33
除非你找到别的定义依据，不是吗？
616F：→ GSXSP: 本性-想法-行为，你是直接用想法和行为定义本性。 02/14 16:42
有规律地「发生」，未必是发生「行为」，
也可能是「感受」或深层的愿望。
就同性性倾向而言，当然就是恋慕同性的愿望、感受、念头，乃至行为了。
总之，「不见得要一直发生」，除了压抑外，你顶多说挡在哪个阶段或范围，
...其实都叫「压抑」，不是吗？
如果都没有发生，那不就叫改变性倾向了？
例如，看到符合自己菜的对象，却一点动念、感受都没有。
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 02/14/2017 17:04:26
617F：→ GSXSP: 看动怎麽样的念, 异性恋看到自己菜的婚外对象会一点动念感 02/14 17:49
618F：→ GSXSP: 受都没有吗？ 没有的话还是异性恋吗？ 02/14 17:49
619F：→ GSXSP: 定义依据只是你说了算而已, 并不会使频率型定义恰当化 02/14 17:52
「规律变化与自我重复的样式与过程」，要量化的话，是频率，
要质化的话，又是别的表述。但无论如何，离不开这个定义。
你不同意，然後还想推你的那个定义，
那就麻烦你拿出根据来，否则不需要逞什麽口舌之快，什麽叫「我说了算」？
我给的虽然只是估狗跟wiki，但也是根据。你的根据在哪边呢？
异性恋当然有可能动念，所以大卫晚年也犯罪阿。
这有什麽好大惊小怪的吗？
都讨论过了，按反同婚方/经律主义，
再怎麽婚外情、离婚再娶，或任何精神出轨，
都还是在「异性恋」的范畴，都是可以被原谅与接纳的。
但同性恋就算两情相悦，都不可以；更别提什麽意淫、恋慕人了。
我不觉得这有什麽好凹的，在反同婚方，
异性跟同性就是不同标准。
异性恋的出轨可以被原谅，同性恋不可以；因为後者没有脱离性倾向就没有脱离罪。
同性恋恋慕同性在任何情况下都是罪，故悔改了但没有脱离此性倾向就是在罪中；
而异性恋即便对婚外对象动心乃至采取行动，只要认罪悔改即可。
※ 编辑: theologe (106.104.37.248), 02/14/2017 19:34:17
620F：→ GSXSP: Wiki也是你在自己硬偏量化。 02/14 23:48
621F：→ GSXSP: 异性动念例子先在是你在凹，偏离本性讨论. 02/14 23:49
622F：→ GSXSP: 定义基本上本来就是人说了算。 02/14 23:50
「规律变化与自我重复的样式与过程」怎麽凹成你讲的
「会，但非必定；可以并可能」呢？
定义现在对你而言是「人说了算」喔？XD
那你从头到尾跟我凹这个定义凹这麽久，
最後竟然没有任何客观的标准，
是凹辛酸的喔？XD
※ 编辑: theologe (106.104.37.248), 02/15/2017 00:36:42
623F：→ theologe: 好吧，我相信有很多是面子问题。如果你有如何厘清定义的 02/15 00:44
624F：→ theologe: 标准/判准或概念、作法，那再来讨论吧。否则就停在这边 02/15 00:45
625F：→ theologe: 好了。 02/15 00:45
626F：→ GSXSP: 准则是这样定义有没有意义 02/15 05:29
627F：→ GSXSP: 所得到的insight 是否合理 02/15 05:29
628F：→ GSXSP: 你twist的频率定义 得到不合理的结论, 然後拿来nullify 其 02/15 05:31
629F：→ GSXSP: 他premise，这本来就你自己的问题 02/15 05:31
630F：→ theologe: 「规律变化与自我重复的样式与过程」为什麽不是频率？ 02/15 09:26
631F：→ theologe: 你好歹也说明一下吧。不然要逞口舌之快，谁都会,不是吗? 02/15 09:27
632F：→ GSXSP: 你pattern的wiki讲的是「周期性」重现的特徵，像是几何图 02/15 12:48
633F：→ GSXSP: 形重复。感情的发生或人格疾病根本不是周期性的。你以为月 02/15 12:48
634F：→ GSXSP: 经阿？ 02/15 12:48
635F：→ GSXSP: 会出现，但不必要总是出现。就算出现，也知道自己的状态， 02/15 12:52
636F：→ GSXSP: 想法行为都不受其辖制. 02/15 12:52
637F：→ GSXSP: 用不符事实的定义，引用再多有用吗？ 02/15 12:54
638F：→ GSXSP: 只是自己在乱套而已. 02/15 12:54
呵呵 稳定性要量化、调查，频率当然其中一种指标阿，你有别的指标很好，
但说频率是乱套、不符事实，那是你要证明的事情。
当然频率或周期不可能准确如月事（其实月事也未必准确），
毕竟生活里面各种大小事充斥，都会影响注意力。
但内心的渴望会一直存在，
或者遇到对的对象、对的时刻等等，就会冒出来。
量化调查不可能绝对到，如同「请问你多久发情一次？」XD
但是可以拉大区间或设定条件，来找出这个稳定性或频率，
（我们自己都可以观察自己，大概多久会想吃一次OOXX，虽然不是完全准确的时间；
但拉大区间可看出趋势或频率的稳定性）
例如一个月内，会有注意到、恋慕多少同性或异性；
或是我前面讲的拿一堆同性跟异性的照片来看....；
或是一个什麽样的生活周期或事件後等等；
总之，实验或量表要怎麽设计，那是另一个问题；
你跟我挑剔周期/频率/稳定性的概念本质不过就是口舌之争。
但无论如何，讲「冒出来」是不是受辖制，那是後面压抑不压抑、昇华不昇华的问题；
但不代表不会「冒出来」（不冒出来，怎能说有这个性倾向？）。
而
「冒出来」就是同性情慾，按反方，除了是罪还能是什麽？这还能被你怎麽凹呢？
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 02/15/2017 13:43:34
639F：→ GSXSP: 一直存在而非一直发生。 发生的感受也不见得是罪. 没有awar 02/15 14:25
640F：→ GSXSP: eness而沉浸其中才是问题. 不断提 「口舌之争」和「凹」就 02/15 14:25
641F：→ GSXSP: 是你逃避的方式，自己爱玩口水战。 02/15 14:25
642F：→ GSXSP: 判断一个人的人格特质和这个人实际上的人格特质， 两件事， 02/15 14:27
643F：→ GSXSP: 你不断用频率与判断来做定义而已。 02/15 14:27
644F：→ theologe: 算了，断言都是你在提，说明都是我在做XD 02/15 14:45
645F：→ GSXSP: 讲比较长的错误套用论述还是错误，你要闪避或继续凹都没什 02/15 15:15
646F：→ GSXSP: 麽用。点的很简单, 你一直在绕到别处而已。 02/15 15:15
同性情慾来的时候，「发生的感受也不见得是罪」
那是什麽？
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 02/15/2017 15:28:54
647F：→ GSXSP: 发现自己的情感但不见得要受到慾望的辖制，情感和想法不沉 02/15 23:28
648F：→ GSXSP: 浸在不合真理的慾望里。 02/15 23:28
「自己的情感」是什麽？
「恋慕同性」的情感一闪而逝就被压抑住，
所以不算罪？
※ 编辑: theologe (106.104.37.248), 02/15/2017 23:47:48
649F：→ GSXSP: 不是压抑阿 02/16 02:38
650F：→ GSXSP: 而是知道要躲避试探 02/16 02:40
651F：→ GSXSP: 试探不是罪，落入试探才是罪。 02/16 03:23
好吧，换个词
「自己的情感」是什麽？
「恋慕同性」的情感一闪而逝只是「试探」，
所以不算罪？
「一闪而逝」的淫念，不是淫念？
跟我理解的「不小心」，有何不同？
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 02/16/2017 08:26:14
652F：→ GSXSP: 不小心意即不注意，不去躲避。若知道自己的状况，却对自己 02/16 09:29
653F：→ GSXSP: 自信过份不躲避，才叫不小心。 02/16 09:29
654F：→ GSXSP: 情感不是整天发生，每人状况也不同 02/16 09:30
655F：→ GSXSP: 正常的生活，遇到人，恋慕同性的人格，都是试链。心里动了 02/16 09:35
656F：→ GSXSP: 念头，就是试探的开始。不落入试探，就不是罪。 02/16 09:35
657F：→ GSXSP: 这自然不是用「不小心」来形容。小心仔细还是有可能「发生 02/16 09:38
658F：→ GSXSP: 」。 02/16 09:38
无论如何，不都发生了吗？
恋慕同性的念头，就是淫念，就是罪，不是吗？
我本来提「不小心」是想说你要用这点来脱罪，
你现在自己否定掉了，
那恋慕同性的淫念要如何脱罪呢？
※ 编辑: theologe (106.104.37.248), 02/17/2017 03:43:36
659F：→ GSXSP: ...解释完「发生」不见得是罪了；conflicting thought, 选 02/17 08:29
660F：→ GSXSP: 择正确的方向indulge 02/17 08:29
661F：→ GSXSP: 你有了生气的情感，感觉想要发怒，但可以决定选择不乱发怒 02/17 08:33
662F：→ GSXSP: 。 不压抑，也不是不小心。 02/17 08:33
663F：→ GSXSP: 情慾则是要逃离 02/17 08:34
664F：→ GSXSP: 发生了感受，不见得念头要跟进，也不见得要成为淫念。 02/17 08:46
「不见得」？
讲过了，第一，「偶然就是必然」，
你所谓「不见得」，指的是每次都能「不成为淫念」？
若不能，这个「偶然」的「必然」之原因，
正是同性性倾向。
要拒绝「偶然」，就要拒绝/改变同性性倾向。
我想你不会说那个「偶然的淫念」不是淫念、不是罪吧？
你说的「逃离」，到底跟「压抑」、避免「不小心」，差别在哪里？
按你的描述，就是同一种行为/动作。
第二，那个同性情慾的情感或「感受」，
跟「淫念＝意图占有喜欢的同性」要怎麽区分？
什麽叫「感觉想要发怒」？
不就是发怒吗？XD
发怒了，才会知道这是「生气的情感」。
没有人发怒与否是用「理智」决定的。XD
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 02/18/2017 10:26:26
665F：→ GSXSP: 原来逃离=压抑, 你字典真奇特 02/19 23:12
我是问"到底跟「压抑」、避免「不小心」，差别在哪里？"
你是刻意避开"避免「不小心」"吗？
「逃离」不就是这两种状况？你还是答答看第三种可能的解释吧，
否则我很难不臆测你在逃避什麽。
666F：→ GSXSP: 感觉想要发怒就是还没indulge 02/19 23:13
667F：→ GSXSP: 同性感情也一样 02/19 23:14
668F：→ GSXSP: 知道自己在做什麽 知道自己的状态 选择正确的方向并满足於 02/19 23:17
669F：→ GSXSP: 真理。 02/19 23:17
"还没indulge"所以不算发怒、不算恋慕之淫念？
所以你平时是一个几乎没有情感表现之人吗？
就算你是，为什麽所有人都该跟你一样呢？
这种随便一个情感飘过，都严密监控的状态，
是特例还是常态？
还有，既然飘过了，怎麽不算？
※ 编辑: theologe (106.104.37.248), 02/20/2017 02:30:23
670F：→ GSXSP: 对自己有认知, 知道自己在做什麽, 是重要的。 02/21 00:42
671F：→ GSXSP: 跟我如何其他人如何没有关系 02/21 00:42
672F：→ GSXSP: 算不算已经解释过了. 02/21 00:43
673F：→ GSXSP: 若不去知道自己在做什麽, 就会被辖制了却忽视圣灵的感动与 02/21 00:48
674F：→ GSXSP: 教训。 并非有或没有情感表现。 同样可有丰富的情感。 02/21 00:48
675F：→ GSXSP: 「避免不小心」跟逃离可以差不多，但跟压抑差很多。认知并 02/21 00:55
676F：→ GSXSP: 离开 vs 认知并留下承受。发生的情感也非都是「不小心」导 02/21 00:55
677F：→ GSXSP: 致。 02/21 00:56
678F：→ GSXSP: 也就是说「避免不小心」并不准确描述「逃离」 02/21 00:58
的确是「
定义」的问题。
简单说，一个人如何知道自己「易怒」？
他每次发怒时都没有真的发怒，只是「感觉发怒」後，
就压下/避开，一方面他还叫「易怒」的人吗？
二方面他的「感觉发怒」不叫发怒吗？
同理，一个同性恋者，
他每次感觉要爱上某个同性前，
就压下/避开，
这样子他不叫「爱上」、「恋慕」某个同性吗？
即便一丁点的状况。
G只是定义细微的爱上不叫爱上、细微的生气不叫生气而已。
而在实际操作上，这也与压抑难以区分；
若对方是可爱的，为何要避开、否定自己爱上对方？
若真的生气了，为何要避开、否定自己有生气？
不承认自己爱上，或不承认自己有生气，
这在实际生活中，就会变成压抑。
除非往所谓「昇华」走，
例如把生气的冲力转变成运动或工作的冲力，
把对某人的思念藏到心底、转变成其他形式发泄出来。
但即便如此，还是不能抹煞那「细微」的存在--上帝看不出来吗？要骗自己还是骗上帝？
嗯嗯 除了定义的问题，还是
「实际生活」经验的问题。
G讲的经验，我不认为有多少人是这样生活的，
也不认为是面对自己的各种人格特质的健康方式。
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 02/23/2017 18:51:04
679F：→ GSXSP: 眼睛有问题？都说了不是压下了。 逃避情慾试探是保罗的建 02/23 23:48
680F：→ GSXSP: 议。 你可以去对保罗说你生活方式错了。 02/23 23:48
681F：→ GSXSP: 也并非细微的爱上/生气不叫爱上/生气，而是是否要被这细微 02/23 23:51
682F：→ GSXSP: 的爱上/生气所辖制而犯罪。 02/23 23:51
683F：→ GSXSP: 人格特质喜欢婚外情，易怒，都任其发展？ 02/23 23:53
684F：→ GSXSP: 你就别再为了辨论而自己添加错误解读，好好理解吧。 02/24 00:00
现在不是在谈「任其发展」，而是在谈「意念的罪」。
意念不是罪，为何要逃避/压抑/避免？
又回到之前大致都讨论过的循环。
你就是定义那个恋慕同性的细微感受不是罪，
但又要逃避/压抑/避免（→←）。
你一直重复矛盾的宣称，却看不出其中的套套逻辑，
真正用定义在开脱矛盾的，是你自己。
※ 编辑: theologe (106.104.37.248), 02/28/2017 18:46:53
685F：→ GSXSP: 你要说矛盾, 必须假设要避免的都是罪 03/01 01:35
686F：→ GSXSP: 要逃避的是受到那些感受辖制, 被辖制则是在罪中。 但没有要 03/01 01:43
687F：→ GSXSP: 避免去与人正常相处, 仅管知道自己有可能会产生不正当的想 03/01 01:43
688F：→ GSXSP: 法。 03/01 01:43
689F：→ GSXSP: 若产生了, 不被其辖制, 在避的就是罪。 03/01 01:44
690F：→ GSXSP: 所以你搞错了两件事 03/01 01:45
691F：→ GSXSP: 1 避的不是那些想法的产生可能, ㄦ 2 03/01 01:46
692F：→ GSXSP: 而是被其辖制的可能 03/01 01:47
693F：推 GSXSP: 2 要避的不见得是罪, 有可能与罪无关, 如避开身体危险. （ 03/01 01:55
694F：→ GSXSP: 但以心中的想法来说也许是ok的. ） 03/01 01:56
695F：→ GSXSP: 单论意念的话, 你就看1吧. 不需要避免产生（正常与人接触） 03/01 02:00
696F：→ GSXSP: , 而是要避免受辖制（重复接触某些特定对象） 03/01 02:00
697F：→ GSXSP: 至少你先了解这边定义的并非「细微爱上不叫爱上」也非「细 03/01 02:09
698F：→ GSXSP: 微犯罪不叫犯罪」。 要避的也不是「细微爱上」。你用「细微 03/01 02:10
699F：→ GSXSP: 」本身来形容其实也不够准确，应该是「意识到自己可能会产 03/01 02:10
700F：→ GSXSP: 生爱情」进而选择该怎麽做。 03/01 02:10
701F：→ GSXSP: 一直重复说, 就是因爲你显然没看懂或刻意误解。 03/01 02:13
702F：→ GSXSP: 而自己觉得有矛盾。 03/01 02:14
「意识到自己可能会产生爱情」怎麽不是「细微的爱上（同性）」？
若是现实中，你这种硬性的定义，就叫做「否认」或「压抑」。
（"我觉得自己可能会爱上那个人；但这不叫爱上他喔...."）
还不如承认自己有爱上（即便微量），然後再来认罪或转移注意、昇华等等，
比较健康吧。
美好的、健康的事物，就不需要避开；
若说是「过量的美好」＝不健康、不美好，
那麽是说「微量的爱上同性」是美好、健康的吗？
「微量」＝「适量」吗？
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 03/01/2017 11:46:23
703F：→ GSXSP: 会产生感情的可能性是健康的；投入此感情并受其辖制是不健 03/01 14:23
704F：→ GSXSP: 康的。 03/01 14:23
705F：→ GSXSP: 我并没有说不叫爱上，只是「细微」这用词很怪而已。 重点是 03/01 14:30
706F：→ GSXSP: 不受其辖制。 03/01 14:31