作者theologe (表达你我的信仰~)
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标题[讨论] 基督徒反同婚方对待同志的务实原则之可能选项
时间Wed Jan 18 16:17:44 2017
每个地上教会都是有限的人所组成的，
的确有些对象的问题结构不是每个教会都能处理的，
这时就会希望对方先处理好他的问题，再来教会。
但前提是那个问题的结构是「有解方的」：
可能别的教会能处理，例如戒毒有福音戒毒村；
也可能社会的一些机制就能处理，例如传染疾病，
或是犯国家的法律需要有国家的惩戒、矫正机构去处理。
例如说，有传染性的肺结核患者，其实有用药就会大幅降低传染率，
治疗半年就差不多痊癒，现在卫生所的人会每天送药过去、看着患者服用才离开。
前几年卫生所还没有这样的服务，
有些患者因为「不喜欢」服用药物产生的不舒服感受，或各种因素，
就有一搭没一搭的看诊、服药。
这样的患者进到某个大教会来，
基督徒们本着「爱心」，怕被该患者传染，
但又不敢明讲.....XD
这样的「爱心」的确是可议的，
因为没有正确的知识与智慧去处理。
而这样的患者教会的确应该要求其按时服药，
否则拒绝其到教会中「散播病菌」。
但前提是，这个案例中的患者，他的问题结构是「有解」的；
而同志族群的性倾向，若真的是「问题」或「罪」，
解方到底是什麽呢？
请他隐藏自己的性倾向、不要出柜？
或是强制其独身？
还是神奇地转变性倾向？
对於无法单单有主这一个属灵的伴侣者...
林前7:9
倘若自己禁止不住，就可以嫁娶。与其慾火攻心，倒不如嫁娶为妙。
保罗处理性伦理事务的原则，其实是有其
务实的原则；
那麽现在教会对於同志族群的务实原则又该是什麽？
以下为反同教会按务实原则的可能选项，由严到松：
1.不可以同性交往，性倾向改变前也不能来教会。
否则会污染、传染性倾向给教会的人。
2.不可以同性交往，但只要愿意隐藏、压抑甚至努力改变性倾向，
就有可能取得慕道乃至信耶稣的「资格」。
3.可以同性交往，但不要来教会。那要他们去哪里追求信仰？
4.可以同性交往，但不可以有性关系。若有性关系，可以悔改？
或是麻烦他们离开教会？
5.可以同性交往，但不可以结婚，也不应追求法律上对於专一伴侣关系的保障。
有性关系请悔改，否则请离开教会或是不可受洗，受洗过的也不可领主餐。
6.可以同性交往、不可结婚，但可以追求法律上对於专一伴侣关系的保障。
性关系请悔改或请尽量不要。其他同5.。
7.可以同性交往，也可以结婚（仪式婚），但不可追求法律上的婚姻保障（登记婚）。
性关系规范同5.。
8.可以同性交往，也可仪式婚，也可追求法律上的婚姻保障/登记婚。
性关系规范同5.。
分析：
a.
对於同志的性倾向/性关系规范最宽松但保持原则的是停在5.，
最严的是1.。
b.
对於同志社会伸展度最宽松的是8.，但应该是被动接受的状况，
而neo等人表示的最宽松社会规范是7.；
不过7.跟8.到底差在哪边呢？
而且7.会造成反方一些内在的矛盾与冲突，
故tfnop、speed2坚守的2.或1.，顶多3.，
应该才是最理想的反方正解；
而务实解是4.~7.，顶多不情愿地被动接受8.。
c.
无论如何，反方的1.～8.，
都不是以新约的「爱/福音」为出发点去进行思考，
而是守住规条的务实或不务实之方法的思考模式。
反方有可能脱离「守规条」的思维模式，
进入「心板的律」的思维模式吗？
或是真的期待有另类的、突破性的思考/解法，
是缘木求鱼？
或是以上的1.～8.有「更佳化」的诠释模式吗？
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本文延续之前的讨论脉络：
#1OUof6lk (Christianity)
→ tfnop: 请问如果有慕道者的职业是公娼，那是私罪吗？同理，有慕道 01/16 01:24
→ tfnop: 者为公开出柜者，如何不影响到其他信徒的信仰？ 01/16 01:24
#1OUxv8KD (Christianity)
→ tfnop: 神的爱就是为你舍命，这不是爱吗？ 01/16 08:41
→ tfnop: 当你专注在追求信仰上，你自然的脱离罪中之乐 01/16 08:43
→ tfnop: 那我想问一下：基督徒如何脱离罪？ 01/16 08:51
推 theologe: 你说的没错阿，我上一篇不就这麽讲的。所以问题就进展到 01/16 08:53
→ theologe: ，如何让同志追求信仰？ 01/16 08:53
推 theologe: 你前面讲到公娼或私娼的例子，他们遭遇到的「结构」是可 01/16 09:00
→ theologe: 以理清楚的：金、黑、慾、各种心理社会的因素。所以即便 01/16 09:02
→ theologe: 执行上不是那麽简单，但理论上是可以理清楚的。而同志呢 01/16 09:02
→ theologe: ？无论一个声色场所的工作者的慕道友，或是一位出柜的同 01/16 09:05
→ theologe: 志慕道友，他们若暂时无法脱离他们的「结构」。那麽反方 01/16 09:06
→ theologe: 教会的选择就只有将他们隔离或赶出？那他们要如何追求信 01/16 09:07
→ theologe: 仰来脱离罪？ 01/16 09:07
→ theologe: 关於另一个世界，「刺蝟男孩」一剧也是可以找来参考。 01/16 09:09
→ theologe: 如果说，请他们解决完，再来教会。那他们遭遇的「结构」 01/16 09:10
→ theologe: 就必须是「有解方」的，否则要他们解决完自己的「罪」， 01/16 09:10
→ theologe: 再来信耶稣？有没有发现矛盾处？除非他们遭遇到的「结构 01/16 09:11
→ theologe: 」不是只有耶稣可以处理的「罪」。 01/16 09:11
推 theologe: 如果那结构不是罪，那就表示社会的制度、方法等等可处理 01/16 09:16
→ theologe: ；除了「走出埃及」这类单位外，大陆也有付费「脱离同性 01/16 09:17
→ theologe: 恋」的诈骗单位...。反方基督徒有别的解方吗？ 01/16 09:18
→ theologe: 而那结构若不是罪，教会没理由排拒在外；而那结构若是罪 01/16 09:19
→ theologe: ，教会没理由不拥抱罪人，让他获得基督里的恩典，以致於 01/16 09:20
→ theologe: 可以对付罪。 01/16 09:20
[...]
→ tfnop: 我说了，可以先当慕道者，这并没有排除他们认识神 01/17 01:22
推 theologe: 你前面说「如何不影响到其他信徒的信仰？」意思是可以继 01/17 07:37
→ theologe: 续在教会里面当慕道友的意思吗？ 01/17 07:38
[...]
→ tfnop: 如果宣称那不是罪或是不悔改而受洗，当然会影响其他信徒 01/17 21:31
[...]
推 theologe: 福音是针对罪人，而非针对义人；所以反同教会隔离、驱逐 01/18 07:28
→ theologe: 同志会遭遇信仰上的内在矛盾。除非认为同志去外面「绕一 01/18 07:29
→ theologe: 圈」後能变成教会能接受的「罪人/义人」，那就要说如何 01/18 07:30
→ theologe: 变成？要变成什麽？不过tfnop似乎是说愿意在教会里面跟 01/18 07:31
→ theologe: 教会一起对付自己罪的同志慕道友，他的教会是接纳的？ 01/18 07:32
→ theologe: 那麽问题就是如何对付、对付成什麽样？有没有成功案例或 01/18 07:32
→ theologe: 理想典型？变成异性恋？禁欲终生？等等等...其实天主教 01/18 07:34
→ theologe: 的答案算是完整的反同教会的标准答案了。我只是想知道还 01/18 07:35
→ theologe: 有没有「更具体」、「更佳」的解答。 01/18 07:35
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それはそれ！！これはこれ！！！
忘记旁边，努力面前！
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 220.130.205.94
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1484727467.A.9EE.html
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 01/18/2017 16:47:14
1F：推 tfnop: 同志无需隐藏，但在他愿意放弃同性性以前不要受洗 01/18 23:48
了解，那大概是2.5吧....还是有到5.？
2F：→ evilcherry: 6- 不给仪式婚，但法律保障的权利乃凯撒之事， 01/19 00:03
3F：→ evilcherry: 教会说一句也是多说 01/19 00:03
4F：→ ezpaper: 我觉得挺好笑的 同志只在乎你们不该干涉非教徒在国家法 01/19 00:27
5F：→ ezpaper: 律方面的事情 至於要求离开教会,不要受洗... 谁在乎 再 01/19 00:27
6F：→ ezpaper: 说了 听语气好像那是'你们'的教会 '你们'的宗教 那又何 01/19 00:27
7F：→ ezpaper: 必委屈自己考虑同志 别一个不小心就变成像同光教会的异 01/19 00:27
8F：→ ezpaper: 端啊 或是自己被踢出所属的教会啊 厂厂 01/19 00:27
9F：→ wayne62: 看下来觉得同志基督徒很可怜,还好有像同光教会等较接纳的 01/19 00:37
10F：→ LaurenceS: 东正教的立场是4 01/19 00:52
了解。4.跟5.的差别在於，5.是教会把手伸到法律或社会政策层面。
11F：→ GSXSP: 我觉得你没点到重点. 不可以的主要是在教会中宣传或讲述同 01/19 00:55
12F：→ GSXSP: 性性行为,同性性慾不是罪这个违反圣经的教导. 不断分享同 01/19 00:56
13F：→ GSXSP: 性生活也有类似效果. 01/19 00:56
一般反同教会中的同志，会这样大喇喇地高调吗？
我还是不知道你想讲的重点是什麽。
14F：推 neohippie: 我搞不懂为甚麽你认为反方是只有「守规条」思维 01/19 01:46
15F：→ neohippie: 你真的 「爱人」想「传福音」，就是要出声反对犯罪阿 01/19 01:47
16F：→ neohippie: 施洗约翰有在旷野喊着说，耶~你们都好棒棒喔~ 01/19 01:47
17F：→ neohippie: 我超爱你们的，你们的所作所为都不是罪~ 01/19 01:48
18F：→ neohippie: 你的根本论述就是不通的。你爱人，想传福音? 01/19 01:49
19F：→ neohippie: 照你逻辑，同志根本不需要上帝 01/19 01:49
20F：→ neohippie: 也不需要甚麽救恩 01/19 01:49
21F：→ neohippie: 或是同志需要上帝、需要救恩，但只有性向这个部分保留 01/19 01:50
22F：→ neohippie: 这个部份同志完全不需要顺服也不需要悔改 01/19 01:51
23F：推 neohippie: 人若认为自己无罪，那根本不需要福音、也不需要上帝 01/19 01:55
24F：→ neohippie: 人若可以自定自己性行为无罪，那所信的是阉割的福音 01/19 01:55
25F：→ neohippie: 因为这样变成自己在为自己的性行为赦罪 01/19 01:57
26F：→ neohippie: 我想澄清一下，你的论述是支持同婚，但同志可以结婚 01/19 01:58
27F：→ neohippie: 但不应该有性行为? 01/19 01:58
28F：→ neohippie: 这样你怎麽解释起初上帝造一男一女的设定? 01/19 01:59
29F：→ neohippie: 你怎麽解释基督是新郎，教会是新娘 这种概念? 01/19 02:00
30F：→ neohippie: 你要怎麽跟同志解释可以结婚但不可以有性行为? 01/19 02:00
31F：→ neohippie: 你这样的论述同志和基督徒双方都会拒绝 01/19 02:01
本系列主要是要谈反方观点的「最佳化」（
脱离「恨罪人」的质疑），
所以先不扯出去讲我偏向的正方部分了（可另文处理「
正方为何不是『爱罪』」），
以免焦点又混乱....
反方若不是只有守规条思维，
那到底还有什麽？
反对罪恶没错，但如果你所谓的罪恶你自己也觉得无解（在社会政策乃至个人层面），
那你在反对什麽东西？你要同志族群往何处去？
直接灭了他们、抓起来、隔离、驱逐出境？
同性恋/同性性关系若是罪恶，
其结构为何？如何根治？如何离开？
你总要给个说法吧。
给不出来，那当然就只能是「守规条」思维了。
而若真实无解，那起码本文谈的教会之「务实政策」，
也要有个清楚的、合乎信仰伦理的论述。
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 01/19/2017 09:20:01
32F：推 tfnop: 因为th探讨的就是同性在教会里的问题，而教会立场是拒绝罪 01/19 09:49
33F：→ tfnop: 的合理化，同时给予罪人得救的机会，你认为指出罪不是爱， 01/19 09:49
34F：→ tfnop: 而其他人认为指出并宣扬救恩就是基督的爱。至於国家法，那 01/19 09:49
35F：→ tfnop: 是身为公民基督徒有表达的自由，针对问题能自由选择立场。 01/19 09:49
36F：→ ezpaper: 呵呵呵 有人说到阉割 台湾只有阉割过的基督教吧 最好有 01/19 09:54
37F：→ ezpaper: 教派完全照圣经来行事 现在已默许堕胎,宗教自由... 其实 01/19 09:54
38F：→ ezpaper: 再加个默许同志也没什麽大不了 01/19 09:55
39F：推 tfnop: 罪是否有解因人而异，各样的罪都是相同，有能抛弃罪的、有 01/19 09:57
40F：→ tfnop: 不能的、也有假意抛弃的，那都在於各人对主的信心到哪里， 01/19 09:57
41F：→ tfnop: 没有保证得救不代表这路是错的 01/19 09:57
42F：→ tfnop: 教派完全按照圣经当然是有的，只要能够依照圣经说出怎麽做 01/19 10:01
43F：→ tfnop: 是更符合圣经，通过真理辩正得到主的指示 01/19 10:01
44F：→ GSXSP: 基本上教会要赶走人是有的, 类比灵恩运动影响其他慕道友. 01/19 10:27
45F：→ GSXSP: 重点只对真理认识的影响. 他自己的话可以有他的步调, 但影 01/19 10:27
46F：→ GSXSP: 响真理教导程度取舍, 有时候就得做 行动. 01/19 10:27
47F：→ theologe: 我没有说「指出罪」不是爱阿；「知爱才能知罪」是我一贯 01/19 10:32
48F：→ theologe: 的清楚简明立场。 01/19 10:32
49F：→ theologe: tf说「是否有解因人而异」，那就表示同志转变性倾向是有 01/19 10:35
50F：→ theologe: 的罗？还是？ 01/19 10:35
51F：→ theologe: 漏字：有解 01/19 10:36
52F：→ theologe: G讲的也类似，「可以赶走」表示「知道问题，也知道解法 01/19 10:38
53F：→ theologe: ，但不去做」，所以才能将之赶走。 01/19 10:38
54F：→ ezpaper: 台湾有教派完全按照圣经来做? 那教徒遇到异教徒不就变成 01/19 10:41
55F：→ ezpaper: 杀人魔了 你确定? 01/19 10:41
56F：→ theologe: 「指出罪并宣扬救恩就是基督的爱」这只是福音的形式原则 01/19 10:55
57F：→ theologe: ；没有实质的爱，与圣灵的感动，任何形式跟字面都不会改 01/19 10:56
58F：→ theologe: 变人心/生命。 01/19 10:56
59F：→ theologe: 雅2：16的实质原则。 01/19 10:58
60F：→ theologe: 故若对同性性倾向没有解方，指出罪後，下一句话是什麽？ 01/19 11:01
「你的性倾向是罪，你信耶稣後我也不确定你能不能转变性倾向。
所以等一段时间後，我们还是会把你给开除会籍。」
或「你的性倾向是罪，请先搞定它/除去它之後，再来信耶稣吧。
耶稣不欢迎有同性性倾向的人做他的子民、领受他的恩典。」
还是有解方？
「你的性倾向是罪，你信耶稣後我们一定能够一起搞定它的--教会知道很多方法...；
....若确定搞不定後，应该是你信心不足、不配合那些有效的方法，
还是得把你开除会籍。」
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 01/19/2017 11:10:01
61F：→ speed2: 我是跟长老出柜的同性恋 我也没有被开除啊 你想讲甚麽呢? 01/19 11:17
62F：→ speed2: 是想说那些不想接受同性恋的弟兄姊妹 没有爱吗?@@ 01/19 11:18
63F：→ speed2: 所以你才想问:指出罪後，下一句话是什麽？ 01/19 11:20
64F：→ speed2: 但大家都回答你了 不是吗?但你一直纠结在"没有实质的爱" 01/19 11:21
65F：→ speed2: 你说这些不接受的人是没有实质的爱，与圣灵的感动? 01/19 11:22
66F：→ speed2: 你知道你在讲甚麽吗?你又知道别人没有实质的爱? 01/19 11:23
67F：→ wayne62: 二档大,你教会应该是属於原po分类的 第4种 01/19 11:24
68F：→ speed2: 你若是要像罗得那样代求 就去求 但反过来要别人跟你一样? 01/19 11:24
69F：→ speed2: 那是不是也没有实质的爱 圣灵的感动呢? 01/19 11:25
70F：→ wayne62: th大： "4.可以同性交往，但不可以有性关系。" 01/19 11:25
71F：→ wayne62: 更正,好像是3.5还是2.5，是不准同性交往也不准同性性关系 01/19 11:27
72F：→ speed2: 我想同志先接受信仰 神就有路带领 我就是这样 01/19 11:29
73F：→ wayne62: 应该是类似留校查看,同若愿改,就可留下来,都不改就赶走。 01/19 11:29
74F：→ speed2: 你去考虑一堆问题 说同志有没有解 不如多祷告 01/19 11:30
75F：→ theologe: 二档的状况、想法跟tf、neo都不同。混在一起谈而且又要 01/19 11:31
76F：→ speed2: 建议把讨论的时间 为同志代求 很多同志都受过伤 有委屈 01/19 11:31
77F：→ theologe: 对人不对事的检讨我的动机、态度，老实说没有太大意义。 01/19 11:31
78F：→ speed2: 神要拯救这样 在患难中 在黑暗中想求光明的人 01/19 11:32
79F：→ theologe: 「先接受信仰 神就有路带领」这就是我的观点，但tf、neo 01/19 11:32
80F：→ theologe: 他们各有不同的坚持点在。 01/19 11:33
81F：→ speed2: 一直讨论性倾向 无助於福音 神不会因为我是同志就放弃我 01/19 11:33
82F：→ speed2: 同样的 纠结在别人有没有爱 也是虚无 顾好自己最重要 01/19 11:34
83F：→ theologe: 二档因为对於性关系有畏惧，所以tf所谓「拒绝性关系」（ 01/19 11:36
84F：→ speed2: 教会要做的事 就是宣扬福音 这福音就是神自己 01/19 11:36
85F：→ theologe: 如果照登山宝训，那性幻想、看A片都算）是同志受洗的条 01/19 11:36
86F：→ wayne62: "神不会因为我是同志就放弃"人,但教会会也,被赶走很多人 01/19 11:36
87F：→ theologe: 件，对二档来说就不是大问题；但对其他对於性有正常吸引 01/19 11:37
88F：→ speed2: 至於先後次序如何呢?先指罪再讲爱 还是先传爱再光照罪? 01/19 11:38
89F：→ theologe: 的同志来说，就是一个自己扛不起的轭。现在就是问「怎麽 01/19 11:38
90F：→ theologe: 扛？」 01/19 11:38
91F：→ GSXSP: 赶人合理的case是此人造成其他信徒因偏离圣经的教导而远离 01/19 11:38
92F：→ GSXSP: 真理. 01/19 11:38
93F：→ GSXSP: 一定有解, 做不做得到都不需要开除会藉 01/19 11:39
94F：→ speed2: 我相信圣灵对每个人的工作都不一样 你不能说谁对谁错 01/19 11:40
分对错、分别善恶，就是「守规条的思维」。
95F：→ GSXSP: 如果一开始就不认为需要做, 那其实不需要开始 01/19 11:40
96F：→ GSXSP: (tf提的: 不认罪的话, 受洗也没有意义) 01/19 11:41
97F：→ speed2: 如果有同志基督徒 在教会不遮掩自己的行为(如 宣扬同性性 01/19 11:41
98F：→ GSXSP: 如果已是基督徒但不认为需要解, 也不需要开除会藉 01/19 11:42
99F：→ speed2: 行为 宣扬同志爱无罪)那就是看重自己过於看弟兄姊妹 01/19 11:42
100F：→ GSXSP: 但不认为需要解, 并宣扬程度造成影响, 屡劝无效, 就要行动 01/19 11:43
G还是在谈一种如何守规条、不要破坏秩序、请低调、可做不可说等等的妥协主义思维。
虽然具有友善度、弹性，
但不脱本文谈反方务实原则下，
看不出任何信仰的爱与生命力的烦闷或荒谬感。
我们常说，哲学是给问题，但福音是给生命、给答案，
可是反方把「爱同志＝除去他们的罪」这个命题的解法讲得让人看不出是福音XD
以本文举的「不爱照规定用药的肺结核患者」之信徒为例，
因为他的问题是有明确的解答与作法，所以跟同性恋问题大不相同。
跟这样的患者谈教会的规条，就会显出教会的智慧与知识；
但跟教会自己也没有解答的同性性倾向来谈教会的规条，
就只会显出教会的颟顸、强加自己无法解答的轭在他人身上...。
101F：→ speed2: 当然 也会有反同者 "故意"挑衅同志基督徒 耻笑 歧视 01/19 11:43
102F：→ speed2: 这都不是教会该有的行为 01/19 11:44
103F：→ speed2: 我接触过的例子 就是有同志基督徒来教会找爱人 = = 01/19 11:46
104F：→ speed2: 当然 这只是个案 行为不要太夸张 其实并不会被赶走 01/19 11:48
正方的观点又是另一个故事了...
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 01/19/2017 14:54:48
107F：→ tfnop: To ez按照圣经并不是铲除异教徒，是按主的教导建立教会。 01/19 16:40
108F：→ tfnop: 教会是属灵的国度，那与属世界的以色列国并不相同，也因此 01/19 16:40
109F：→ tfnop: 只有在教会内驱逐异教、异端，这与你指谪的有落差 01/19 16:40
110F：→ ezpaper: 圣经有写要怎麽对付拜偶像的人耶 难道我们读的圣经不一 01/19 17:00
111F：→ ezpaper: 样? 01/19 17:00
112F：→ speed2: 爱同志＝除去他们的罪 这没有问题吧?难道罪得赦免不是爱吗 01/20 00:26
113F：→ speed2: 你一直把罪得赦免讲的好像很可怕 怕得罪对方 反而不敢讲罪 01/20 00:27
114F：→ speed2: 这样躲躲藏藏的 我也不觉得是"爱" XD 更像是"妥协" 01/20 00:28
115F：→ speed2: 不知道你是怎麽得救的?你有跟神悔改认罪过吗?@@ 01/20 00:30
116F：→ speed2: 定罪别人 跟 忽视罪是两个极端 这应该是大家的共识 01/20 00:32
117F：推 neohippie: 我觉得我讲的跟二档讲的没有差很多阿，差在哪里? 01/20 01:40
118F：→ neohippie: 我想问的是，你要如何说你支持同婚，但又同时认定同婚 01/20 01:41
119F：→ neohippie: 是犯罪? 这不是很矛盾吗? 01/20 01:41
120F：→ neohippie: 其实 7 已经是可以称为「爱人」的底线了 01/20 01:44
121F：→ neohippie: 第八项的问题是，你的支持与你的教义底线相冲 01/20 01:45
122F：→ neohippie: 而且我也不支持 7，至少在教会里不支持 01/20 01:45
123F：→ neohippie: 你这个光谱很乱... 01/20 01:46
124F：→ neohippie: 如果是只有教会，那其实根本不需理会这个光谱 01/20 01:47
125F：→ neohippie: 我们只需坚持认罪悔改、逐渐成圣这项就好了 01/20 01:48
126F：→ neohippie: 这个光谱把事情搞的好像有渐进式一样 01/20 01:48
127F：→ neohippie: 但事实是没有这个「光谱」认罪与否是一个黑白问题 01/20 01:49
128F：→ neohippie: 逐渐成圣才是有渐进式 01/20 01:49
129F：推 neohippie: 所以先是要问一个黑白问题，同性恋关系是否是罪? 01/20 01:52
130F：→ neohippie: 如果同意是罪，愿不愿意悔改? 01/20 01:52
131F：→ neohippie: 上面这两个问题都答 Yes，你那个光谱才会有用 01/20 01:53
132F：→ neohippie: 而且如果上面两个问题都答Yes, 其实只有 1和2类选项 01/20 01:54
133F：→ neohippie: 3至8直接剃掉 01/20 01:54
134F：→ neohippie: 并且 1和2不是像你光谱里的妖魔化 01/20 01:56
135F：→ neohippie: 1和2 基本上就是依靠基督逐渐成圣，有跌倒、 01/20 01:56
136F：→ neohippie: 悔改再爬起来继续努力就好了 01/20 01:57
137F：→ neohippie: 至於如何成圣? 这有可能是守独身、有可能是变无性恋 01/20 01:57
138F：→ neohippie: 有可能是变异性恋，这部份上帝对个人有呼召 01/20 01:58
139F：→ neohippie: 不需要如约伯朋友般，帮上帝脑补方案 01/20 01:58
140F：推 neohippie: theologe你真的要讨论「务实原则」请先从尊重二档开始 01/20 02:00
141F：→ neohippie: 不需要生一个没有用的光谱出来 01/20 02:02
142F：→ GSXSP: 那句说可做？别乱读. 只有说弟兄有罪不见得要赶走. 规条在 01/20 03:08
143F：→ GSXSP: 必要的时侯是需要的. 灵恩极端到异端, 东方闪电进入教会, 01/20 03:08
144F：→ GSXSP: 你赶不赶？ 01/20 03:08
145F：→ GSXSP: 有人持刀进入教会, 你赶不赶？ 01/20 03:09
146F：→ GSXSP: 也不是妥协, 而是接受罪人在教会, 只要罪不影响其他人太过. 01/20 03:11
147F：→ GSXSP: 其他规条完全是你自己用这光谱定出来的. 你脑中反方就是规 01/20 03:13
148F：→ GSXSP: 条, 我们再说你也看不懂. 01/20 03:13
其实我的问题焦点应该很明确，
你们要把焦点混淆，基於善意角度，就当作你们不是故意的吧。
1.
具体的除罪方案
二挡准备把我的话误解到底？
「爱同志＝除去他们的罪」对我也没有问题，
问题是除去什麽罪？如何除去？
你们中间有人对他们说：「平平安安地去吧！愿你们穿得暖，吃得饱」，
却不给他们身体所需用的，这有甚麽益处呢？（雅2：16）
我问指出同志的罪後，下一句话呢？
就是在问「要给他们吃什麽」、实质的解方为何？
我跟G举的：
肺结核有解方，有人持刀进教会有解方，异端违反四大信经五唯独有解方，
同志的性倾向又有何解方呢？
（
规则不是不需要，是要有解方的状况下，才不会「
不教而杀谓之虐」；
故规条要不堕入形式主义，就必须有实质的解方）
二挡自己在一开始跟同性交往时，性方面就不能接受（非信仰因素），
所以要谈他对於性倾向的挣扎及成果，本就不能个案变通案。
犹记得之前二档被水桶的原因，就是把个案当成通案。
说实在
「走出埃及」就是很明确的提供解方的单位，
各位不直接表态对於「走出埃及」的观点，
恐怕躲躲藏藏的，是各位吧。
2.
反方务实作法的光谱之再说明
接到neo的部份：
我们谈的所谓「反方」基督徒，是反对「同婚入法」的反方基督徒。
故虽然聚焦在正反方的基督徒，但也不代表完全是教会内的事情，
因为主题还是在谈社会事。
只是从教会中人的角度再去解析这个社会事，
所以会有本文这个光谱。
而别忘了，这个光谱的主轴是「务实原则」，越後面越采取务实原则：
1.~4.是教会内反对，但对社会事/法律层面不明确表明立场（务实原则较低）：
或者更加宽松（如LaurenceS所谓东正教态度；4.是1.～4.里的最宽松）、
或者更加严苛的态度＝没得商量（最严重就是如乌干达立的反同志法--当然是最严的1.
https://theinitium.com/article/20160110-opinion-yauching-christianright/）；
5.~8.则是基於务实原则而对於社会事/法律层面采取更明确立场
而我的立场并不是8.，因为我不是反方。
正反方的基本或表面差别在於，
反方是用形式原则去看同性性的罪（反方会说：「
因为圣经字面说...，
所以我虽然不明究理，但我反对。」），
正方则是回归实质原则（
要理解圣经，需要圣灵的引导与感动
--完整讲就是对宗徒统绪的诠释--
伦理原则需要回归到实质的问题，就是我们之前谈的crime为何）。
反方若要反驳这个基本或表面的差别，
就要回应「解方」之议题。
正方立场的表达之一（正方也是光谱），
请见陈南洲牧师在公听会的发言：
https://youtu.be/bX-IudgcH4g
3.
真正的交托上帝带领
→ neohippie: 并且 1和2不是像你光谱里的妖魔化 01/20 01:56
→ neohippie: 1和2 基本上就是依靠基督逐渐成圣，有跌倒、 01/20 01:56
→ neohippie: 悔改再爬起来继续努力就好了 01/20 01:57
→ neohippie: 至於如何成圣? 这有可能是守独身、有可能是变无性恋 01/20 01:57
→ neohippie: 有可能是变异性恋，这部份上帝对个人有呼召 01/20 01:58
→ neohippie: 不需要如约伯朋友般，帮上帝脑补方案 01/20 01:58
如果neo真的相信上帝的带领、不预设答案，
那麽除了「守独身」、「无性」、「变异性恋」等可能外，
有人让上帝带领、接纳同性性倾向，好好经营他的伴侣乃至婚姻关系，
为主在各方面做见证，那当然也是可能的选项。
（带着罪在生活的基督徒，不是只有同志，问题是圣灵带领人在何时、用何方法对付；
如果neo真的保持开放态度，那麽也没什麽好挑剔这样不同的实践）
如果neo或反方否定这个选项，
那麽除了那些很自然、顺着圣灵引导（而没有走向自杀、忧郁症等等状况），
走向「守独身」、「无性」、「变异性恋」者外，
这些人以外的，很自然接受同性性倾向（也在上帝面前有无亏的良心），
甚至好好经营他的伴侣乃至婚姻关系的人、为主在各方面做见证者，
反方要如何「除去他们的罪」、「定义他们的罪」呢？
明确的例子就是，同志教会（事实上还有在一般教会中如此实践的同志基督徒）。
请问反方要如何「理解他们的罪之结构」、「除去他们的罪」呢？
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 01/20/2017 10:51:36
149F：→ theologe: 其实比较具体的话，我认为会谈「生理-心理-社会」这三方 01/20 10:54
150F：→ theologe: 面的结构及方法，但显然话题很难进入到如此具体的层面。 01/20 10:55
从社会政策层面，是「生理-心理-社会」三方面，
从个体发展层面，是「认知-情感-行为」三方面。
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 01/20/2017 14:29:21
151F：→ GSXSP: 解答就是靠圣灵改变性向或独身啊, 结果在神, 重要的是与神 01/20 14:46
152F：→ GSXSP: 同行的过程. 到底问题是什麽？ 01/20 14:46
153F：→ GSXSP: 具体改变性向方案与成功率？独身抹杀人格？ 只要凭着灵生 01/20 14:52
154F：→ GSXSP: 活, 解就是圣灵, 不会有标准流程. 不违背神的话, 在真理 01/20 14:52
155F：→ GSXSP: 中自由的与神同行. 自由的尝试, 自由的学习, 都在真理里. 01/20 14:52
156F：→ GSXSP: 不在真理里的, 就教导真理, 倒底跟其他如婚前性行为的罪差 01/20 14:56
157F：→ GSXSP: 在哪？ 01/20 14:57
158F：→ theologe: 喜欢何种性别（性倾向），跟在适当的时候/关系有性关系 01/20 15:02
159F：→ theologe: ，当然是不同的事情。後者可以忍耐或者调整社会或个体的 01/20 15:03
160F：→ theologe: 规范、机制及教导等等，前者是要求就能做到的吗？ 01/20 15:04
161F：→ theologe: 如果可以，那麽是「走出埃及」的模式？或有其他可能？ 01/20 15:05
162F：→ GSXSP: 那也可以忍耐独身啊, 差在哪？ 01/20 15:11
163F：→ GSXSP: 忍耐独身不犯罪不健康, 忍耐性慾不犯婚前性行为很健康？ 01/20 15:17
164F：→ theologe: 「爱到卡惨死」 没听过吗？XD 01/20 15:18
165F：→ theologe: 婚前性行为这件事，我过去听到的教导就是：交往不要太久 01/20 15:19
166F：→ theologe: 、快点结婚...之类的。 01/20 15:19
167F：→ GSXSP: 没钱怎麽办？ 再忍？ 01/20 15:21
168F：→ GSXSP: 做得到啊. 同性倾向也至少有忍耐独身到底的解啊. 01/20 15:22
169F：→ theologe: 「婚前性行为」的解方或教导是丰富的，务实原则就是快点 01/20 15:22
170F：→ theologe: 结婚，不然「自排」，在某些教导中也是允许的。 01/20 15:23
171F：→ theologe: 同性性倾向的人，没爱到人就算了，但爱情来时？ 01/20 15:25
172F：→ GSXSP: 忍耐到底的必然得救. 没钱结婚爱情来时怎麽办? 对方不结怎 01/20 15:32
173F：→ GSXSP: 麽办? 01/20 15:32
174F：→ theologe: 结婚还是两个人的事情，若对方因为经济因素而不愿冒险， 01/20 15:38
175F：→ theologe: 那当然不可能强迫；但也是有两人都愿意委身、一起努力， 01/20 15:39
176F：→ theologe: 而在经济状况不丰裕前就结婚的...。 01/20 15:39
177F：→ theologe: 同志的问题，比较具体一点，可能有时出现来教会慕道的， 01/20 15:40
178F：→ theologe: 不是一个人，而是两个互相委身的人。 01/20 15:40
179F：→ theologe: 对於个体，要求他的知情行上面做调整，是一回事；但对一 01/20 15:41
180F：→ theologe: 对伴侣，除非他们的关系明显让他们彼此或其中一人不平安 01/20 15:42
181F：→ theologe: ，否则要说他们是「罪中之乐」，真的不能完全只从形式原 01/20 15:43
182F：→ theologe: 则出发，而不进入实质原则的思考与判断。 01/20 15:43
183F：→ GSXSP: 你只是把你的直觉套在上面说两个人关系都感觉平安就非「罪 01/20 16:01
184F：→ GSXSP: 中之乐」, 没有根据. 01/20 16:01
185F：→ theologe: 当然有同性伴侣感到平安，也有感到不平安的。你也可以说 01/20 16:26
186F：→ theologe: 感到平安的是「假平安」，那有人认为是「真平安」。这部 01/20 16:26
187F：→ theologe: 份认知就无法做裁断。只能谈这个现象存在的意义或对应。 01/20 16:27
188F：→ theologe: 故是不是应该一律采取「法海」的行动？XD（光谱2.以下） 01/20 16:33
189F：→ GSXSP: 真平安的定义是什麽？ 01/20 16:35
190F：→ theologe: 或是要务实地进入光谱3.以上？dochi? 01/20 16:35
191F：→ theologe: 真平安，正如同二档或任何基督徒觉得上帝对他说的话一样 01/20 16:37
192F：→ theologe: 、或是任何基督徒判断圣灵的引导为何的过程。 01/20 16:37
193F：→ theologe: 还有就是伴侣之间对於此关系中的问题或价值意义的理解与 01/20 16:38
194F：→ theologe: 经营过程。 01/20 16:38
195F：→ theologe: 交往过程就是一个理解彼此、理解自己、理解上帝引导的未 01/20 16:39
196F：→ theologe: 来等等的探索过程。 01/20 16:39
197F：→ theologe: 成全彼此、成全上帝的旨意的过程。 01/20 16:40
198F：→ GSXSP: 如何辨别灵？是圣灵的平安还是自我平安？怎麽判断？ 01/20 16:41
199F：→ theologe: 例如说你跟你女友之间，如何确定彼此的关系是合神心意的 01/20 16:43
200F：→ theologe: ？ 01/20 16:43
201F：→ theologe: 圣灵的果子是....，这也是很直接的判断。 01/20 16:44
202F：→ GSXSP: 婚前多重性行为感到平安有没有可能是圣灵的平安？ 01/20 16:46
203F：→ GSXSP: 每次都很温柔, 节制, 心中喜乐, 每次一个对象, 很信实. 01/20 16:48
204F：→ theologe: 问大卫、所罗门罗.... 01/20 16:55
205F：→ theologe: 一夫多妻在反同婚者的眼光中，是比同婚更正常、可接受的 01/20 16:56
206F：→ theologe: 至於婚前无论单一性伴侣或多重性伴侣，同样的问题就是无 01/20 16:59
207F：→ theologe: 法确保委身跟忠贞的问题。 01/20 16:59
208F：→ theologe: 违反的价值还是很明确的。 01/20 17:00
209F：→ theologe: 同性之间的交往，在异性恋眼中很不正常，但他们之间除了 01/20 17:01
210F：→ theologe: 圣经字面的诠释或理解问题，若忠贞、委身，并且彼此往互 01/20 17:02
211F：→ theologe: 相成全的道路走去，则未必有明显的价值冲突。 01/20 17:03
212F：→ theologe: 而非基督徒更没有圣经字面的问题，当然我们现在聚焦在 01/20 17:04
213F：→ theologe: 慕道友或基督徒。 01/20 17:04
214F：→ theologe: 现在问题就是圣经的字面，需要实质的价值及具体实践的方 01/20 17:06
215F：→ theologe: 案，这就是雅2：16，或是耶稣在约14-16谈的「经-圣灵-人 01/20 17:07
216F：→ theologe: /门徒或宗徒」的诠释原则。 01/20 17:08
217F：→ theologe: 若要谈「除去罪」，还是要回到实质的价值与具体实践方案 01/20 17:11
218F：→ theologe: 的探讨，这也是本系列我的「追问」之思路。 01/20 17:12
219F：→ theologe: 所以应采取法海的2.以下之光谱，或3.以上的可能？dochi? 01/20 17:18
220F：→ theologe: 但无论选哪个方向，实质的价值与具体实践方案都仍是需要 01/20 17:19
221F：→ theologe: 的。 01/20 17:19
222F：→ GSXSP: 讲一长串, 答案呢？你认为婚前多重性行为有可能是真平安？ 01/20 17:45
223F：→ theologe: 你不去问那麽多的同志基督徒伴侣吗？神父、牧师也一堆； 01/20 18:03
224F：→ theologe: 他们都没有平安？都昧着良心面对神？ 01/20 18:04
225F：→ theologe: 婚前多重性行为前面不是回了？ 01/20 18:15
226F：→ theologe: 1.实质的价值冲突。 2.具体的实践方案。 我所谓的实质 01/20 18:16
227F：→ theologe: 原则目前就这两条。 01/20 18:16
228F：→ theologe: 婚前多重性伴侣所要面对的价值冲突，或达成不冲突是很 01/20 18:19
^是很明显的
229F：→ theologe: 困难的。当然我之前有提过，因为法律不允许，一些要实践 01/20 18:19
230F：→ theologe: 「一夫多妻」关系的人，会有可能有婚前多重性伴侣的行为 01/20 18:20
231F：→ theologe: 。大姊、老二、老三等等都愿意在这个关系底下去进行这个 01/20 18:21
232F：→ theologe: 多重伴侣的关系。那只能问古人了...他们如何不在这种关 01/20 18:23
233F：→ theologe: 系中得罪神？ 01/20 18:23
234F：→ theologe: 按照反方对待同婚的标准，那圣经中的古人都带着罪在执行 01/20 18:25
235F：→ theologe: 这种一夫多妻的关系直到过世也没悔改，所以？ 01/20 18:25
解经学的议题另外处理...
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 01/20/2017 19:13:38
236F：→ GSXSP: 那你答案是有可能是真平安罗？ 你的真平安是良心不是圣灵. 01/20 22:07
237F：→ theologe: 价值冲突很明显，所以是真平安？XD 01/20 22:40
238F：→ GSXSP: 不晓得你在回啥. 你的圣灵引导按你描述就只是检查内心, 不 01/20 23:06
239F：→ GSXSP: 眛良心. 01/20 23:07
240F：→ theologe: 圣灵引导若不是透过每个寻求神之人的内在经验再现而来， 01/20 23:10
241F：→ theologe: 要如何知道圣灵的引导（无论真实的理解或错误的理解）为 01/20 23:11
242F：→ theologe: 何呢？ 01/20 23:12
243F：→ theologe: 话说回来，价值冲突当然就不会平安罗，我也不知道你在读 01/20 23:20
244F：→ theologe: 啥？ 01/20 23:20
245F：→ theologe: 亲密关系追求的是彼此的忠诚以及彼此成全的最大化；一夫 01/20 23:22
246F：→ theologe: 多妻在这种价值追求下是会遭遇很大挑战的，但这是要放大 01/20 23:24
247F：→ GSXSP: 内心寻求. 无法断言是圣灵引导, 但可透过交通更有把握. 唯 01/20 23:26
248F：→ GSXSP: 与真理冲突时得知必然不是圣灵的引导. 这是真理的圣灵, 不 01/20 23:26
249F：→ GSXSP: 是个人良心的灵. 01/20 23:26
250F：→ GSXSP: 价值由神而定, 与神的价值观冲突. 不是自我内心价值冲突. 01/20 23:29
251F：→ theologe: 基督徒的价值观当然是从圣经获得最大养分，但实际经验中 01/20 23:36
252F：→ theologe: 亦会获得价值的判断。每个人的内在统合之价值观是其人格 01/20 23:37
253F：→ theologe: 的特殊过程形成，所以每个人、每个基督徒都不一样，圣灵 01/20 23:38
254F：→ theologe: 对每个人的带领不一样，也包含其出身及经历。 01/20 23:38
255F：→ theologe: 经历、经验的不同，理解与体会圣经的角度也会有所不同； 01/20 23:39
256F：→ theologe: 故经验与读经是互相循环的过程。更明确讲就是认知-情绪- 01/20 23:40
257F：→ theologe: 行为三者的相互循环过程。 01/20 23:40
258F：→ theologe: 圣经不是客观的知识，却是主观体会与实行的「智慧」。 01/20 23:41
259F：→ GSXSP: 对每个人不同, 但是是同一个圣灵. 依旧是真理的圣灵. 不只 01/20 23:41
260F：→ GSXSP: 是以圣经为最大「参考」 01/20 23:41
261F：→ GSXSP: 是实行的智慧, 但还是同一个真理的圣灵. 01/20 23:42
262F：→ theologe: 实际上就是读经必定有读者的成分。因为经文义理的再现， 01/20 23:42
263F：→ theologe: 是在每个独特的读者身上产生的。而这必然是圣灵的带领。 01/20 23:43
264F：→ GSXSP: 成全的是同一个计画, 价值观的根基也是同一个. 01/20 23:44
265F：→ theologe: 若经文对每个独特的读者，或者每个独特的情境说话。 01/20 23:44
266F：→ theologe: 圣灵在每个人身上的计画都是不同的，否则耶稣说门徒要 01/20 23:45
267F：→ theologe: 背起「自己的」十架跟从他，是什麽意思？ 01/20 23:45
268F：→ GSXSP: 不同角度不同侧重但圣灵不自我矛盾. 01/20 23:45
269F：→ theologe: 矛盾什麽？跟谁矛盾？跟人的坚持，还是跟圣灵的总原则冲 01/20 23:46
270F：→ theologe: 突？ 01/20 23:47
271F：→ GSXSP: 意即神在每个人身上的小计画不同, 但为同一大计画. 01/20 23:47
272F：→ theologe: 大计划就是保罗所谓的「同归於一」之奥秘... 01/20 23:48
273F：→ theologe: 经文除了字面意义，必定包含情感经验的体会/印证，以及 01/20 23:49
274F：→ theologe: 如何活出来的实践方略。 01/20 23:50
275F：→ theologe: 三者若无法取得诠释循环的统合、平衡点，则会陷入冲突矛 01/20 23:51
276F：→ theologe: 盾，或者所谓的「不平安」。 01/20 23:51
277F：→ GSXSP: 圣灵不与圣经冲突. 此处已接受同性罪的解读. 并这解读没有 01/20 23:51
278F：→ GSXSP: 罗辑上的矛盾. 01/20 23:51
279F：→ theologe: 是圣经不与圣灵矛盾才对。是圣灵引导我们读懂圣经，而非 01/20 23:53
280F：→ GSXSP: 并为较合理的解读. 那麽同志相爱感到的平安就与真理冲突. 01/20 23:54
281F：→ theologe: 我们解释的经文强加在圣灵的引导之上。 01/20 23:54
282F：→ GSXSP: Both way! 圣灵引导读经, 圣经确认圣灵. 01/20 23:55
283F：→ theologe: 如果只强调经文字面意义，那耶稣的解经对当时祭司派/法 01/20 23:57
284F：→ theologe: 利赛派而言，都是违反经义的异端。 01/20 23:57
285F：→ theologe: 无论如何，若是圣灵的引导，不会给人一条死路。 01/20 23:58
286F：→ theologe: 故价值的统合，以及实践的方略，应当都会水到渠成地出现 01/20 23:58
287F：→ theologe: 。那这样一来，教会应当朗朗上口对治同性恋的价值以及矫 01/20 23:59
288F：→ theologe: 治方法才对；也不会对「走出埃及」的事工避之唯恐不及。 01/21 00:00
289F：→ theologe: 反方对治同性恋的态度，就是没有信心、没有爱心，也没有 01/21 00:04
290F：→ theologe: 盼望，看不出来福音带给反方教会中同志族群的光明在哪里 01/21 00:05
291F：→ GSXSP: 不是有独身这个选项吗? 为什麽是死路？ 要改变也是靠圣灵, 01/21 00:06
292F：→ GSXSP: 不是靠SOP. 01/21 00:06
293F：→ GSXSP: 福音, 盼望, 改变, 都是圣灵的工作. 01/21 00:07
294F：→ theologe: 福音戒毒、福音戒酒、福音对更生人的帮助等等，样样都可 01/21 00:08
295F：→ theologe: 举出各种有意义的数据以及见证；但福音戒同性恋的见证在 01/21 00:09
296F：→ theologe: 哪边？变成无性人、忧郁症、自杀等等，算见证吗？ 01/21 00:09
297F：→ GSXSP: 光明就是圣灵. 无法改变前守身忍耐. 01/21 00:10
298F：→ theologe: 福音戒毒、戒酒、帮助更生人等等，最关键的是什麽，知道 01/21 00:12
299F：→ theologe: 吗？是爱，是爱让他们的瘾头、罪中之乐转向新生命。那麽 01/21 00:12
300F：→ GSXSP: 又不是没成功的例子. 数量与悲剧说明方法上对同志了解不够, 01/21 00:12
301F：→ GSXSP: 同理不够. 01/21 00:13
302F：→ theologe: 对於同性恋的矫治的爱在哪边？如何执行？成效如何？ 01/21 00:13
303F：→ theologe: 福音戒同性恋的活动中，圣灵的果子结得少，带来的伤害与 01/21 00:14
304F：→ theologe: 仇恨、歧视、隔离却是多的。 01/21 00:15
305F：→ GSXSP: 成效差要调整的是爱的方式, 而不是改变真理的教导. 01/21 00:15
306F：→ GSXSP: 与调整对同志的理解. 01/21 00:16
307F：→ theologe: 圣灵引导教会的是一连串的失败以及把同志当白老鼠吗？ 01/21 00:16
308F：→ GSXSP: 而不是改变真理的教导. 01/21 00:17
309F：→ theologe: 调整，OK，如何调整，或者什麽是有效的方法，不就是我这 01/21 00:17
310F：→ theologe: 个讨论串的「追问」所要问的吗？ 01/21 00:17
311F：→ GSXSP: 为什麽是白老鼠? 不够了解就要了解更多啊. 01/21 00:18
312F：→ theologe: 教会发现失败然後说要调整，这不是把那些失败案例当白老 01/21 00:19
313F：→ theologe: 鼠吗？神的教会跟政府一样要「试错」吗？ 01/21 00:19
314F：→ theologe: 圣灵会带领人去「试错」吗？为什麽不用剃刀简单理解为人 01/21 00:21
315F：→ theologe: 在偏行己意？ 01/21 00:21
316F：→ GSXSP: 什麽时候说过份「帮助」改变性向例子都是圣灵引导? 完全可 01/21 00:24
317F：→ GSXSP: 能是不同理, 自我膨胀啊. 01/21 00:24
318F：→ GSXSP: 同理同志, 了解改变的困难, 也了解神的大能. 01/21 00:26
319F：→ GSXSP: 这些都是教会其他会友可以调整的啊. 01/21 00:27
321F：→ wayne62: 这美国科学评估白老鼠实验成效,见1美国精神医学学会决议 01/21 00:29
322F：→ GSXSP: 我不认为是医学上的疾病, 但这跟基督徒要成为完全的路不同. 01/21 00:29
323F：→ wayne62: 2世界卫生组织美洲地区的办公室的声明,检视83个案… 01/21 00:30
324F：→ GSXSP: 而且就是要去了解改变的风险与困难, 调整对同志的观念. 01/21 00:30
325F：→ wayne62: 可是教会式的矫正疗法,失败的都离开教会了,无法评估…… 01/21 00:31
326F：→ wayne62: 而且美国这些矫正疗法,背後多是有福音教派的基础 01/21 00:32
327F：→ GSXSP: 而且若哪个教会宣称100%成功疗法, 是不合真理的. 01/21 00:33
328F：→ wayne62: 摘:很少关於恢复疗法的选择标准,风险与获益的比较,长期 01/21 00:34
329F：→ wayne62: 结果的科学资料.许多轶闻式的文献报告有些人改变了, 01/21 00:34
330F：→ wayne62: 有些人说这类治疗对自己造成伤害,有些人说自己改变了但 01/21 00:35
331F：→ wayne62: 之後又撤回原本的声明。 01/21 00:35
332F：→ wayne62: 2009年，美国心理学会检视了83个接受所谓转换干预的个案 01/21 00:36
333F：→ wayne62: 不仅证明受干预者的性倾向改变是不可能的，研究还发现 01/21 00:36
334F：→ wayne62: 改变性倾向的意图与沮丧,焦虑,失眠,罪恶感和羞愧的感受, 01/21 00:37
335F：→ wayne62: 甚至是自杀的意念和尝试相关。 01/21 00:37
336F：→ wayne62: 更正检视83个案是美国心理学会,非世卫 01/21 00:40
337F：→ GSXSP: 除了「不可能改变」不甚认同外, 其他的风险就是要去了解的, 01/21 00:41
338F：→ GSXSP: 知道同志要改变性倾向有极大的风险与困难. 01/21 00:41
339F：→ theologe: 一般教会在推动事工时，发现天时地利人和等各方面出现问 01/21 00:48
340F：→ theologe: 题，就会大概知道这是圣灵要堵住这条路了... 01/21 00:48
341F：→ GSXSP: 但不是有困难就是圣灵要堵, 无法完全知道. 01/21 01:05
342F：→ GSXSP: 而且保罗後来还是有去亚西亚省. 01/21 01:10
343F：→ louis0123: 教徒会发现是圣灵要堵住那条路 还是怪别人不够虔诚才 01/21 01:45
344F：→ louis0123: 失败？ 我看都是後者 01/21 01:45
345F：推 neohippie: 接受性顷向与接受同性恋行为不同 01/21 01:55
346F：→ neohippie: 接受同性恋行为无法能在上帝面前有无亏的良心 01/21 01:56
347F：→ neohippie: 同志教会如果是专门向同志传福音，但坚守真道， 01/21 01:56
348F：→ neohippie: 承认同性恋行为是罪，那这样没问题 01/21 01:57
349F：→ neohippie: 如果同志教会否定同性恋行为是罪，这是窜改圣经 01/21 01:57
350F：推 neohippie: 并且上帝不会带领同志去追求祂所不喜悦的 01/21 02:01
351F：→ neohippie: 没有任何理由可以合理解释说同婚是上帝的带领 01/21 02:02
352F：→ GSXSP: 怪别人不够虔诚也不合真理. 01/21 02:47
353F：推 neohippie: 其实很多东西都是很难改变的阿。 01/21 04:03
354F：→ neohippie: 阿宅会想看A片很难改，不代表上帝喜悦阿宅看A片 01/21 04:04
355F：→ neohippie: 结婚的人很难没有婚外情的想法，不带表这种想法是 01/21 04:05
356F：→ neohippie: 上帝喜悦的 01/21 04:05
357F：→ neohippie: 有些人基因就是会喜欢酗酒，不代表蓄酒讨上帝喜悦 01/21 04:07
358F：→ neohippie: btw, 同志矫正原本是学界在推的喔 01/21 04:08
359F：→ neohippie: 佛洛伊德就开始了。把责任通通推给教会是哪招? 01/21 04:09
360F：→ neohippie: 不然theologe你跟我解释 库利其效应要怎麽办好了 01/21 04:11
361F：→ neohippie: 我们都顺着天生的、自然的库利其效应、实施多伴侣制? 01/21 04:12
362F：推 eno4022: g你也不用跟他说太多，无法达成共识的，只是给他更多素 01/21 06:28
363F：推 eno4022: 材去发挥 01/21 06:28
364F：→ eno4022: 他是先有答案再来说要讨论，而不是想要来寻求答案 01/21 06:29
365F：→ eno4022: 何必把时间浪费在跟他这种人空谈呢？ 01/21 06:30
366F：→ GSXSP: 嗯 其实我之前也意识到了,已经没有指望会透过讨论达成共识 01/21 06:44
367F：→ GSXSP: 讲到底就cite教会如何迫害同志 01/21 06:45
368F：→ GSXSP: 或是同志如何有守贞 01/21 06:46
369F：→ GSXSP: 不过反正有空加减回, 越讲自己真理也越清楚 01/21 06:48
370F：→ theologe: 不澄清反方恨罪人，说实在不关正方的事。我是就教会整体 01/21 16:21
371F：→ theologe: 见证的角度，去寻找反方的最佳诠释之可能。反正eno觉得 01/21 16:22
372F：→ theologe: 教会的名声烂到底他都不在乎。 01/21 16:22
373F：→ theologe: 你们谈到现在有办法说都是我在预设立场吗？我这个系列都 01/21 16:24
374F：→ theologe: 是从反方的信念体系出发去讨论的。无视各种论述的败退， 01/21 16:25
375F：→ theologe: 只能说你们不在乎教会的理性论述与见证，但我是在乎的。 01/21 16:25
376F：→ theologe: 你们不忧心反同教会在这件事上的破口，但我是忧心并在意 01/21 16:26
377F：→ theologe: 的。 01/21 16:27
@neo
起码看A片、酗酒、毒瘾等等，都是可以找到心理、生理与社会等结构，
以及一定的对治方略的。
但同性性倾向有任何可相比的部分吗？
再者，我们没有人放大看A片、酗酒、毒瘾等等的罪如同同性性行为，
若哪一天教会把这些当作跟同性性行为同样严重的罪来对待，
那又是另一个情景了。
逃避问题跟混淆焦点以及预设答案的，是你们，不是我。
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 01/21/2017 16:35:06
378F：→ theologe: 而如果neo说佛洛依德就开始研究如何矫正同性恋，那麽1. 01/21 17:24
379F：→ theologe: 教会为何要跟随世俗的矫正观点，何况世俗学术已经自己否 01/21 17:25
380F：→ theologe: 定了这个方向。 2.如果圣灵要教会做这件事，会研究了将 01/21 17:26
381F：→ theologe: 近1百年（或2000年？）都没有正面的矫治可能之结果吗？ 01/21 17:27
同性恋是病还是罪？
如果是病，找不到明确的根治方法，
而使用「减伤治疗」（什麽独身、忍耐、无性等等），那还可以接受；
如果是罪，人若没有自由决定性倾向的改变，或是透过明确可行的矫治方法来改变，
怎麽能对这个罪负责任呢？
罪的成立，必定建立在人的自由意志的前题上面。
如果反方相信同性恋是罪，就要负责任地把这个矫治方法找出来，
并且不要拿充满失败与悲剧的「减伤治疗」来搪塞；
否则否定同性恋是罪的就是你们了。
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 01/21/2017 17:49:50
人的自由，就是在认知-情感-行为三方面的统合之中发生。
其实我下一篇文就写得很清楚了....
反方只要能够处理好价值议题（情感）及行动策略/风险控管议题（行为），
不就能回答我的问题了吗？
（也有可能就是反方无法回答、逃避回答吧...）
我为彼此的沟通如此不顺畅、有各种阻碍，
还有各种在态度及人格上的对人不对事等等岔题，
让讨论如此鸡同鸭讲、如此缺乏效率，如此难以对焦，
而感到绝望XD
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 01/21/2017 19:11:55
382F：→ GSXSP: 你自己不也说了, 如果把看A片当成跟同志一样的罪, 会是另一 01/22 00:18
383F：→ GSXSP: 光景. 就只是这样而已：对同志错误的了解与过份强调. 01/22 00:18
384F：→ GSXSP: 矫治案例=0吗？还是要像其他人那样说sp2是双性恋？ 01/22 00:20
385F：推 bettis: Sp2自己说现在性幻想对象还是男生喔 01/22 08:03
386F：→ ezpaper: 性幻想还是同性 这样叫治癒喔 我只觉得是自虐悲哀而已 01/22 11:45
387F：→ GSXSP: I see. 01/22 12:01
388F：→ theologe: 反过来说，我们对看A片不当成跟同性恋一样的罪，或者说 01/22 15:53
389F：→ theologe: 有更多的宽容，其实是更实践「减害治疗」。有些反方对 01/22 15:55
390F：→ theologe: 同性伴侣制更加宽容，也是在「减害治疗」的脉络中谈的。 01/22 15:56
392F：推 neohippie: XD 对罪的负责任只有悔改接受救恩一途阿 01/24 01:57
393F：→ neohippie: 除了这样还能怎样为罪负责? 01/24 01:58
394F：→ neohippie: 乱七八糟的说反对同婚者要找出治疗方法 01/24 01:58
395F：→ neohippie: 胡说八道甚麽东西? 如果人能为罪负责，那就不需要基督 01/24 01:59
396F：→ neohippie: 也不需要救恩了阿 01/24 01:59
397F：→ theologe: 同性恋不能受洗，没有改掉同性性倾向前，哪里叫做悔改？ 01/24 03:49
398F：→ theologe: 同性性行为可以、应该改掉，才算悔改；那同性性倾向当然 01/24 03:51
399F：→ theologe: 是同样的事情。沈浸在爱同性的罪中之乐，那哪能叫悔改？ 01/24 03:52
400F：→ theologe: 改掉行为，是悔改、是获得救恩的条件、是信心的证明。 01/24 03:54
401F：→ theologe: 请记得，同性性倾向这种心理/人格状态是罪喔；保留这种 01/24 03:57
402F：→ theologe: 状态就是罪行，哪里叫悔改？（按反方的信念体系） 01/24 03:58
403F：→ theologe: 故爱同志＝除去同志的罪＝解决/根治同性性倾向的罪。 01/24 04:00
404F：→ theologe: 还是你们要承认自己不爱同志、没有想要除去同志的罪（鼓 01/24 04:01
405F：→ theologe: 励犯罪）？ 01/24 04:01
406F：→ neohippie: 同性恋怎麽不可以受洗? 这是很奇怪的规定 01/24 06:05
407F：→ neohippie: 看到女生就会流口水的肥宅都可以受洗了... 01/24 06:05
408F：→ neohippie: 你的问题是胡乱紮稻草人，然後说这是反方的话喔 01/24 06:06
409F：→ neohippie: 真的是非常奇怪 01/24 06:06
410F：→ neohippie: 我讲实话，我是因为你同是浸信会弟兄，才没有回文反驳 01/24 06:07
411F：→ neohippie: 想说跟弟兄讨论可以讲简单一点，不会被蓄意扭曲 01/24 06:07
412F：推 neohippie: 我的回应很简单，改变性向绝对不是悔改的先决条件 01/24 06:10
413F：→ neohippie: 改变性向只是成圣途径的其中一个选项，而且是最难的 01/24 06:11
414F：→ neohippie: 成圣的途径之一被你讲成悔改的先决条件... 01/24 06:11
415F：→ neohippie: 真的是胡说八道 01/24 06:12
416F：→ theologe: 所以同性性倾向不是罪？是罪就要悔改，不然怎麽受洗？ 01/24 10:05
417F：→ theologe: 还有领圣餐。吃喝自己的罪？妥协、窜改圣经、鼓励犯罪？ 01/24 10:06
418F：→ theologe: 再强调一次，守独身不叫做远离同性性倾向的罪。 01/24 10:07
419F：→ GSXSP: 悔而下定决心改（跟随基督, 接受圣灵）就已洗了, 当然可以 01/24 12:17
420F：→ GSXSP: 受洗. 拜托不要再扯要全改才行, 有理智才能讨论. 01/24 12:17
421F：→ theologe: 所以悔罪後仍然有同性性行为、同性婚姻可以？用成圣的角 01/24 14:30
422F：→ theologe: 度说在天国时再改掉可以吗？不可以的话，那同性性倾向是 01/24 14:31
^全
423F：→ theologe: 为什麽可以有特殊待遇？ 01/24 14:32
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 01/24/2017 14:33:38
424F：推 neohippie: GSXSP: 有没有讲到很无奈的感觉? 01/25 04:13
425F：→ GSXSP: Exactly, 已能了解其他人爲什麽回都不想回 01/25 05:28
请参
#1OO_K_mo (Christianity)
tfnop:
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回到教会的问题
今天我们讨论的是
同志进入教会，我认为不该留下罪行，如果同性性是罪，那就必须除去
。
我认为那并非是没有爱的表现，有ㄧ个救恩为你留存，那就是耶稣爱你，能赦免你ㄧ切的
罪行。
我的爱是不够完全的，但耶稣是完全的，
除去罪行、进入教会。
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※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 01/25/2017 09:40:18
426F：→ theologe: 同性性、同性婚姻、同性性倾向都该除去，才能进入教会、 01/25 09:51
427F：→ theologe: 领受救恩。 01/25 09:51
428F：→ theologe: 若同性伴侣/夫妻来教会寻道，就该分手、离婚，谴责、懊 01/25 09:56
429F：→ theologe: 悔之前走上这样的关系、道路；同性性、同性性倾向皆同。 01/25 09:57
430F：→ louis0123: 今天的基督教是恨不得把大家拉进教会 而不是大家争先 01/26 00:59
431F：→ louis0123: 恐後要去教会阿 看到th的高姿态就觉得爆笑 其实没什麽 01/26 00:59
432F：→ louis0123: 人想去耶 01/26 01:00
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 01/26/2017 18:51:24
433F：推 neohippie: theologe好像是想说他支持同婚，同志就会悔改了 @@ 01/27 01:35
434F：→ theologe: 好奇怪，你怎麽天外飞来这麽一笔关我屁事的言论@@ 01/27 02:07
435F：→ kalestorm: 我觉得反同婚基督徒还是先悔改为达反对而制造的谣言 01/27 06:35
436F：→ kalestorm: 好比牧师不证婚会被告的这种 01/27 06:41
437F：→ motokur: 无比荒谬呀XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD 03/03 00:35