作者theologe (表达你我的信仰~)
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标题[讨论] 「恨罪爱罪人」的严肃性
时间Mon Dec 26 19:14:36 2016
约翰福音
8:10 耶稣就直起腰来,对她说:「妇人,那些人在哪里呢?没有人定你的罪吗?」
8:11 她说:「主啊,没有。」
耶稣说:「我也不定你的罪。去吧,从此不要再犯罪了!」
雅各书
2:8 经上记着说:「要爱人如己。」你们若全守这
至尊的律法才是好的。
2:9 但
你们若按外貌待人,便是犯罪,被律法定为犯法的
罗马书
13:8
凡事都不可亏欠人,惟有彼此相爱要常以为亏欠,因为爱人的就完全了律法。
13:9 像那不可奸淫,不可杀人,不可偷盗,不可贪婪,或有别的诫命,
都包在爱人如己这一句话之内了。
13:10
爱是不加害与人的,所以爱就完全了律法。
以弗所书
4:15
惟用爱心说诚实话,凡事长进,连於元首基督,
哥林多前书
13:1 我若能说万人的方言,并天使的话语,
却没有爱,我就成了鸣的锣,响的钹一般。
13:2 我若有先知讲道之能,也明白各样的奥秘,各样的知识,而且有全备的信,
叫我能够移山,
却没有爱,我就算不得甚麽。
13:3 我若将所有的賙济穷人,又舍己身叫人焚烧,
却没有爱,仍然与我无益。
13:4
爱是恒久忍耐,又有恩慈;爱是不嫉妒;爱是不自夸,不张狂,
13:5
不做害羞的事,不求自己的益处,不轻易发怒,不计算人的恶,
13:6
不喜欢不义,只喜欢真理;
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基督徒用「
恨罪爱罪人」来证成自己对於同婚议题中,
不正视同志族群社会人格遭到贬低(可以谈爱情,但不能结婚,
这是什麽道理?不如直接禁止同志谈恋爱还比较有一致性)
的「不爱罪人」乃至「恨罪人」的实质行动与结果,
但却忽略「恨罪爱罪人」的严肃性,
以及「爱罪人」是「恨罪/指出罪」的首要条件(「用爱心」说诚实话;
还有加5:13 弟兄们,你们蒙召是要得自由,
只是不可将你们的自由当作放纵情慾的机会,总要用爱心互相服事。
这里讲的「放纵情慾」,
看上下文[v1-3、12等处]就知道是「没有爱地去用律法要求别人」!)
就算你们一直拿「
恨罪」当作理直气壮的藉口好了,
以耶稣的榜样来说,他有说「我非得诚实地定你的罪不可」吗?
不是!他是说「我也不定你的罪」,
然後才说「
不要再犯罪了」。
让人不犯罪的先决条件,是「定罪」之吗?
很明显耶稣就不是这麽做的!
「不要再犯罪」是圣灵的工作,不是人的定罪可以成就的义!
「爱」是低於其他律法的要求吗?
不是!雅各、保罗等人都说「爱」是最优先的律法,是成全律法的要件!
你们在跟我说
妥协憎恨同性性行为的「恨罪」,
但我在指出你们
妥协「爱罪人」的更大的罪!
要谈对同志「恨罪」,请先证明你们对於同志的「爱」,
否则耶稣都不定罪,你们凭什麽认为自己有权柄判断外教人的罪?
「爱罪人」是「恨罪」或「说诚实话」的优先条件,请先满足之!
林前13,
爱是「不喜欢不义,只喜欢真理」,
但也是「恒久忍耐,又有恩慈」、「不计算人的恶」。
而最大的不义,就是对於「爱」这至尊律法的妥协,
就是
忽略同志族群的社会人格持续在损害之中,
就是如同「好撒玛利亚人」比喻中,祭司、文士看到倒在路边的被抢劫者,
只担心对方的「
不洁净」而走过去。
“
Your job is not to judge.
Your job is not to figure out if someone deserves something.
Your job is to lift the fallen, to restore the broken, and to heal
the hurting.”
虽然这段话是一位成功神学的布道者说的,但不以人废言。
--
それはそれ!!これはこれ!!!
忘记旁边,努力面前!
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 106.104.43.17
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1482750888.A.E56.html
※ 编辑: theologe (106.104.43.17), 12/26/2016 19:23:48
1F:→ GSXSP: 「不要再犯罪」是圣灵的工作, 那麽人可指 /提醒, 哪些人 12/26 19:27
2F:→ GSXSP: 犯了哪些罪吗 12/26 19:27
3F:→ df31: 相较於耶和华直接毁灭索多玛,今日台湾的基督徒真的非常善良 12/26 19:49
4F:→ df31: 你要不要在这里为了讨好同团,公开【审判】耶和华毁灭索多玛 12/26 19:50
5F:→ df31: 的【恶行】?请注意,祂才不管什麽同性恋的人格,权力什麽的 12/26 19:51
6F:→ df31: 拭目以待中。 12/26 19:51
7F:→ df31: 根据圣经的标准,爱罪人不是纵容罪人犯罪,而是把罪人从罪中 12/26 19:52
8F:→ df31: 拯救出来,免得落入神的审判。当然,这个观点仍然会被【圣俗 12/26 19:52
9F:→ df31: 不分】的自由主义神学者嗤之以鼻,视为过时落後的观点。 12/26 19:52
10F:推 Xenogeous: 当然可以,施洗约翰公开指责希律王的罪,然後就被砍头 12/26 19:53
11F:→ Xenogeous: 一个不知道自己正在犯罪的人,怎麽会认为自己需要悔改? 12/26 19:54
12F:→ df31: 所以基督徒才会被同团追杀。 12/26 19:55
13F:→ ipiscrh: 追杀?!本年度最大笑话冠军出现了! 12/26 20:06
14F:→ theologe: 可以指出或提醒阿,首要条件是「爱」,本文不就是讲这个 12/26 20:11
15F:→ theologe: 简单的道理吗? 12/26 20:11
16F:→ theologe: 再者,现在全台湾的同志,有谁不知道基督徒说他们有罪的 12/26 20:12
17F:→ theologe: ?但有多少同志认为基督徒真心关怀、爱他们吗? 12/26 20:13
18F:→ GSXSP: 哦? 指出罪的同时一定得确保对象感受到爱并能接受, 否则不 12/26 20:15
19F:→ GSXSP: 可指吗? 12/26 20:15
20F:→ theologe: 就算不用让对方感受到好了,我是问各位用什麽方式达成实 12/26 20:17
21F:→ theologe: 质的爱了?除了定罪以外,还有别的吗? 12/26 20:17
22F:→ theologe: 不一定已经做到,起码也要讲个论述或计画及预期成果吧。 12/26 20:18
23F:→ GSXSP: 指出罪又变定罪了? 然後, 所以倒底是否对象感受不到爱就 12/26 20:21
24F:→ GSXSP: 不可提到任何人的罪? 12/26 20:21
25F:→ GSXSP: 没有论述或论述对象无法接受预期成果, 就千万不可指 任何 12/26 20:23
26F:→ theologe: 「实质的爱」,没看到吗?奇怪了,读经剪剪贴贴,连读我 12/26 20:23
27F:→ GSXSP: 罪? 12/26 20:23
28F:→ theologe: 的话也要剪剪贴贴? 12/26 20:23
29F:→ theologe: 成果就算不用对方来评估,你自己也要评估,或者说可以说 12/26 20:24
30F:→ GSXSP: 看到了啊, 所以问你没有把实质的爱计画好, 就不可指 罪? 12/26 20:24
31F:→ theologe: 服自己乃至基督徒社群吧 12/26 20:24
32F:→ GSXSP: 是说你指谁读经剪剪贴贴? 12/26 20:25
33F:→ theologe: 如果我们不是出於爱去指出人的罪,那我们的动机是什麽? 12/26 20:26
34F:→ GSXSP: Ok阿, 那麽, 没有能说服基督徒社群展现实质爱的计画前, 不 12/26 20:27
35F:→ theologe: 没有爱的话,基督徒还算什麽?有可能「在基督里」吗? 12/26 20:27
36F:→ GSXSP: 可指罪. 有的话, 可能可以, 这样吗? 12/26 20:27
37F:→ theologe: 不用把饼画大然後说做不到,先说服你自己或你的良心即可 12/26 20:28
38F:→ GSXSP: 我没有说做不到做得到, 问你而已 12/26 20:30
39F:→ GSXSP: 说服自己就可? 12/26 20:30
40F:→ GSXSP: 那大多数参与的人都可吧 12/26 20:31
41F:→ theologe: 首先阿,现在没有任何论述出现,只能用最低标准了。 12/26 20:31
42F:→ GSXSP: 饼也是你自己画的, 我没有变大变小. 12/26 20:32
43F:→ theologe: 基督徒难道对自己的良心也要交差了事,用剪贴那套呼咙自 12/26 20:33
44F:→ theologe: 己吗?但无论如何,有就不错了,但看不到就是了。 12/26 20:33
45F:→ GSXSP: 那麽, 再确认一次, 指罪时, 最好是对方感受到爱, 差一点说 12/26 20:36
46F:→ GSXSP: 服某些人, 最低限度说服自己对得起良心? 12/26 20:36
47F:→ theologe: 「实质的爱」每个人按其良心、认知,可能有不同;但反正 12/26 20:38
48F:→ theologe: 要放到基督徒社群中来形成集体共识乃至见证,或者一定会 12/26 20:38
49F:→ theologe: 再进一步放到公共领域中接受检视。 12/26 20:39
50F:→ theologe: 但即便没有共识,满足自己的良知也不简单了。 12/26 20:40
51F:→ theologe: 简单说,不可能不对神交帐。 12/26 20:40
52F:→ theologe: 也不可能到最後对对方没有实质帮助,即便对方感受不到( 12/26 20:41
53F:→ theologe: 这样的爱应该很少吧)。 12/26 20:42
54F:→ theologe: 「爱是什麽?」怎麽会问我呢?XD基督徒都该有一把尺的。 12/26 20:43
55F:→ GSXSP: 「我在指 你们妥协「爱罪人」的更大的罪!」 你认为「你 12/26 20:44
56F:→ GSXSP: 们」是否感受到爱? 12/26 20:44
57F:→ GSXSP: 实质爱的计画是什麽? 在此社群中认同率多高? 12/26 20:45
58F:→ GSXSP: 对得起自己良心,我想大概是肯定的. 12/26 20:46
59F:→ theologe: 喔 如果基督徒不认为该被提醒去爱别人,也不认为这是基 12/26 20:46
60F:→ theologe: 本的信仰乃至共识。我只能说上帝怜悯。 12/26 20:46
61F:→ GSXSP: 该提醒阿, 我什麽时候说不该提醒. 12/26 20:47
62F:→ theologe: 基督徒是走十架道路者,是要牺牲自己爱仇敌者,不用把自 12/26 20:47
63F:→ theologe: 己的标准拉低到应该被我们爱的「外教人」的层次。 12/26 20:48
64F:→ theologe: 当然,我是爱弟兄的,如果不是,我就不用花这麽多时间在 12/26 20:48
65F:→ theologe: 你们身上了。 12/26 20:49
66F:→ theologe: 看到基督徒拿「基督徒遭迫害」的本位主义,当作同婚合法 12/26 20:49
67F:→ GSXSP: 哦, 那同志基督徒就可以对他提醒了. 12/26 20:50
68F:→ theologe: 会造成的社会利益的减损,我就认为这是走偏了。 12/26 20:50
69F:→ theologe: 当然,有人要去定罪或指出同志基督徒的罪,只要对得起他 12/26 20:51
70F:→ theologe: 自己爱弟兄的良心,尽管去做吧。反正同志基督徒本来就是 12/26 20:51
71F:→ theologe: 接受两面夹攻者。 12/26 20:52
72F:→ GSXSP: 我只是觉得你要有论述一致性, 讲实在我不觉得对待基督徒非 12/26 20:52
73F:→ GSXSP: 基督徒在这点上有差. 都是有fellowship後, 指罪才有最有意 12/26 20:53
74F:→ GSXSP: 义. 12/26 20:53
75F:→ theologe: 我只是认为「爱罪人」跟「恨罪」两边的论述太过不成比例 12/26 20:54
76F:→ theologe: 罢了。以前还有刘晓亭之类的「爱同志」论述,但这次完全 12/26 20:55
77F:→ theologe: 没有出现。 12/26 20:55
78F:→ GSXSP: 那你可以单纯指 论述不成比例. 12/26 20:55
79F:→ theologe: 而基督信仰应该是让我们专注在「爱罪人」的论述才对。 12/26 20:55
80F:→ theologe: 「恨罪」被大家讲得太过理所当然、太过廉价了。 12/26 20:56
81F:→ theologe: 基督信仰被宗教右派带到严重的危机之中。 12/26 20:56
82F:→ theologe: 没有爱,就不再是基督信仰,也不再是福音了;但没有人发 12/26 20:58
83F:→ theologe: 现这个严重的危机。却不断编织一堆「恨罪人」的藉口。 12/26 20:58
84F:→ theologe: 圣诞节...唉,反正会所是不过圣诞节的。 12/26 21:00
85F:推 df31: 呵呵,又来个【炮打会所】。千错万错都是会所错。。。。笑 12/26 21:10
86F:→ df31: 死了。 12/26 21:10
87F:→ df31: 会所真的是躺着也中枪 12/26 21:10
88F:→ Otter3: 我觉得楼上需要重新学学标点符号怎麽用 12/26 21:26
89F:推 tfnop: 耶稣说:我也不定你的罪,这是给悔改的机会,而不是说这并 12/26 23:51
90F:→ tfnop: 不是罪。其实妇人很清楚他是犯罪者,他也没有为自己的行为 12/26 23:51
91F:→ tfnop: 辩解,然後耶稣说:不要再犯罪,这是除去罪行。今天基督徒 12/26 23:51
92F:→ tfnop: 的爱是:如果继续这个罪行,将无法得救,我们也希望人人得 12/26 23:51
93F:→ tfnop: 救,传福音也是为了救人。 12/26 23:51
94F:→ theologe: 「除去罪」不是靠人的恨或定罪乃至努力能够达成的。 12/27 00:07
95F:→ tfnop: 除去罪的条件就是要认罪,今天我们虽然不完全,但是面对罪 12/27 00:25
96F:→ tfnop: 我们就认罪。不认罪就是闭上眼睛、捂住耳朵,爱罪人并不包 12/27 00:26
97F:→ tfnop: 含容忍罪行,我们也对会友说:倚靠圣灵、除去罪行、成为圣 12/27 00:26
98F:→ tfnop: 洁 12/27 00:26
99F:→ tfnop: 定罪是定你为有罪还是定你的行为为罪行?除去罪行就不定罪 12/27 00:30
100F:→ tfnop: ,因此被定为罪的是行为而不是人 12/27 00:30
101F:→ theologe: 同志要怎麽面对他的罪,圣灵会带领;预定论或阿民念都是 12/27 00:34
102F:→ theologe: 如此。基督徒要想的是,我们该做什麽。 12/27 00:34
103F:→ theologe: 一个行为是不是罪,那是圣灵的提醒与光照,不是人所能论 12/27 00:36
104F:→ theologe: 断。 12/27 00:36
105F:→ theologe: 人能做的就是「用爱心说诚实话」,以及尽力完全爱的律法 12/27 00:37
106F:→ theologe: 罗13:8。爱的工作永远做不完。 12/27 00:37
107F:→ theologe: 我们只能想,我们的爱是否仍有亏欠,而不是我们的定罪是 12/27 00:38
108F:→ theologe: 否做得不够多。 12/27 00:38
109F:→ theologe: 而很明显地,这几波宗教右派带领的行动,基督徒的爱是 12/27 00:39
110F:→ theologe: 亏欠大了。 12/27 00:40
111F:→ theologe: 我们无法向同志证明我们的爱,我们只是让他们认识我们对 12/27 00:42
112F:→ theologe: 他们的定罪。 12/27 00:42
113F:→ theologe: 定罪是容易的,但不再犯罪是难的。神的爱才能使人脱离罪 12/27 00:43
114F:→ theologe: ;爱就是重价恩典的表现,比定罪人更难,但更实质、更是 12/27 00:44
115F:→ tfnop: 所以保罗论断又定罪了吗?他也只是一个人。 12/27 00:44
116F:→ theologe: 朝向神的律法与公义的实现之道路前进。 12/27 00:44
117F:→ theologe: 保罗也说不要论断人、不要因不爱而彼此吞咬。 12/27 00:45
加5:10-15
118F:→ theologe: 罗7到罗8的跳跃是重要的。 12/27 00:46
119F:→ theologe: 罗马书全本的重点,难道是说我们可以尽量指责同性恋吗? 12/27 00:47
120F:→ theologe: 罗2:1。 12/27 00:47
※ 编辑: theologe (106.104.43.17), 12/27/2016 00:49:51
121F:→ tfnop: 不再犯罪是难的,所以就不要说这个了,就只要讲耶稣爱你那 12/27 00:56
122F:→ tfnop: 多好,可是他没有走进窄门,将来难免受审。你又要说审判是 12/27 00:57
123F:→ tfnop: 耶稣的事,那当初讲清楚这是窄门不就行了 12/27 00:57
124F:→ theologe: 爱就是窄门/不再犯罪的道路,你还没有连起来吗? 12/27 01:02
125F:→ theologe: 在爱中,才会在光明中/在基督里,也才可能脱离罪。 12/27 01:03
126F:→ theologe: 只是圣灵带领人要面对的罪的顺序可能不同。 12/27 01:04
127F:→ theologe: 「成圣」是一生的事情,我们自己都不可能一蹴可及,要求 12/27 01:05
128F:→ theologe: 教外人要比我们快速达成圣洁? 12/27 01:06
129F:→ theologe: 当然,同性性有些同志如二档有感动要面对,那他就去面对 12/27 01:07
130F:→ theologe: ;有些同志基督徒,圣灵有别的带领,那又如何?每个人的 12/27 01:07
131F:→ theologe: 窄路不同,彼得好奇问约翰的,耶稣也说「与你何干?」 12/27 01:08
132F:→ theologe: 但无论怎麽入门、怎麽对待教外者,「爱」才是一切的入门 12/27 01:09
133F:→ theologe: ,乃至於成圣的钥匙。 12/27 01:09
134F:→ theologe: 我们除非不相信基督徒身上有圣灵的指引,否则担忧对他定 12/27 01:11
135F:→ theologe: 罪、提醒的不够?很多罪我相信提醒不够,但同性性这件事 12/27 01:12
136F:→ theologe: ,即便同志神学存在,所有同志都一生面对这个定罪与提醒 12/27 01:12
137F:推 tfnop: 圣经上的爱完全都是根源於神,神的爱拯救你我,所以我们希 12/27 01:13
138F:→ theologe: 。我们实在太把自己抬高到圣灵的地位了。 12/27 01:13
139F:→ tfnop: 望别人也得到,这就是爱。得救的第一步就是认罪悔改,而认 12/27 01:13
140F:→ tfnop: 罪就必须指出罪,你不指出罪却希望圣灵引领能除去罪行 12/27 01:14
141F:→ theologe: 得救的第一步是「蒙恩」,才有可能认罪悔改。 12/27 01:14
142F:→ theologe: 人认罪是因为遭遇恩典,而不是遭遇定罪。 12/27 01:15
143F:→ theologe: 基督徒的一切,都是圣灵带领的恩典,这是新教的「唯独恩 12/27 01:19
144F:→ theologe: 典」的基本信仰。 12/27 01:19
145F:→ theologe: 唯经、唯基督、唯恩、唯信、唯神荣耀,一切都指向「爱」 12/27 01:21
146F:→ theologe: 。神的爱、神子民的爱,是福音,是使人出黑暗入光明的钥 12/27 01:21
147F:→ theologe: 匙。「大诫命」就是爱,「大使命」就是传扬大诫命的爱。 12/27 01:22
148F:→ theologe: 没有爱,就在黑暗中,就不可能离开罪。 12/27 01:23
149F:→ theologe: 以为爱是情感泛滥的妥协、失去原则,那是因为我们不明白 12/27 01:25
150F:→ theologe: 「完全的爱」的面貌。 12/27 01:26
151F:推 tfnop: 徒2:38 认罪悔改、受洗、赦罪、领受圣灵 那蒙恩在哪里? 12/27 01:26
152F:→ tfnop: 你有看见彼得指出他们的罪吗? 12/27 01:29
153F:→ LaurenceS: 所以你觉得你是耶和华有权用灭了索多玛的手段屠杀同志? 12/27 01:34
154F:→ theologe: 2:37「扎心」就是圣灵的工作,不是人的功劳。 12/27 01:36
155F:→ theologe: 前面这一整段就是五旬节圣灵工作的开始与大爆发。 12/27 01:37
156F:→ theologe: 没有「扎心」,要他们悔改,有可能吗? 12/27 01:38
157F:→ tfnop: 彼得讲这些以前可没预设他们会有什麽反应,他照样说 12/27 01:38
158F:→ theologe: 而彼得那段信息的中心,就是耶稣的降世与受死、复活,就 12/27 01:40
159F:→ theologe: 是神牺牲的爱。信息内容可不是一一数算众人的罪喔。 12/27 01:41
160F:→ theologe: 让人「扎心」的是神牺牲的爱与圣灵的工作,不是人为的 12/27 01:41
161F:→ theologe: 「定罪」。 12/27 01:42
162F:→ tfnop: 我有屠杀同志吗?我希望他们离开那些行为而已,他们有选择 12/27 01:43
163F:→ tfnop: 要或不要的自由 12/27 01:43
164F:→ theologe: 徒2:14-36是谈神的爱与圣灵的动工,v37「扎心」,然後 12/27 01:46
165F:推 tfnop: 2:36 你们亲手钉死了基督,这是罪,你们当认基督为主 12/27 01:46
166F:→ theologe: 才有v38-40的谈罪。 12/27 01:46
167F:→ tfnop: 你们当然也可以选择不认罪、不信,但你们见证了先知的预言 12/27 01:48
168F:→ theologe: 「爱与圣灵」若没有先行,没有圣灵光照使人「扎心」,还 12/27 01:49
169F:→ theologe: 谈什麽「罪」? 12/27 01:49
170F:→ theologe: 耶京派跟保罗派谈恩典的思路不太相同,但本质是一样的。 12/27 01:50
171F:→ theologe: 使徒行传这边是耶京派,最完整的论述要看雅各书,第二章 12/27 01:51
172F:→ theologe: 谈「怜悯向审判夸胜」就是谈恩典。而保罗的部份,最系统 12/27 01:52
173F:→ theologe: 谈恩典,就是罗马书。 12/27 01:52
174F:→ theologe: 耶京派是对犹太人传,保罗是跟外邦人传。你说使徒行传这 12/27 01:55
175F:→ theologe: 边是提醒犹太人杀耶稣的罪,我倒不是这样看,因为犹太人 12/27 01:55
176F:→ theologe: 从先知书中认识的弥赛亚是一个完整的形象,那就是神的 12/27 01:56
177F:→ theologe: 爱与救赎。 12/27 01:56
178F:→ theologe: 彼得讲道让人「扎心」,不是靠「定罪」与「恐吓」,若这 12/27 01:58
179F:→ theologe: 样误解,那耶稣对於五旬节的预示,以及使徒们在五旬节中 12/27 01:59
180F:→ theologe: 领受的又真又活的圣灵,都要被否定掉了。 12/27 02:00
181F:推 df31: 呵呵,圣经中所有定罪并指出罪的先知和使徒(还包括耶稣)都 12/27 08:34
182F:→ df31: 被自由主义神学公开阉割了壮观啊! 12/27 08:34
183F:→ theologe: 有人阅读能力不怎麽样,抹黑造谣能力却是一流。 12/27 09:05
184F:→ df31: 呵呵,最起码区区还不敢阉割神的公义。 12/27 13:43
185F:→ theologe: 呵呵 把爱这至尊律法给阉割掉,公义早就不存。 12/27 14:12
您老之前一贯强调不能「唯独圣经」、并且否定圣经权威这麽久,
何必现在又来「发夹弯」,突然剪剪贴贴看起圣经来了?XD
但很抱歉,把耶稣爱罪人到底、为罪人牺牲的爱给阉割掉,
就不是基督信仰了。
麻烦您不用来污染圣经,回去读您的剪贴「传统」吧。
※ 编辑: theologe (106.104.43.17), 12/27/2016 14:24:12
186F:→ df31: 呵呵,还【唯独圣经】嘞!先把神的公义还给神吧! 12/27 15:51
187F:推 Ruth: 相较於耶和华灭索多玛,台湾的基督教徒有那一个是耶和华? 01/01 00:11
188F:→ Ruth: 连耶稣的等级都不到,却不断的以神不喜悦来强调说词 01/01 00:13