作者neohippie (米国圣光肥鲁八嘎囧)
看板Christianity
标题Re: [讨论] 反同、同婚运动的反思（反驳同性恋课程标签）
时间Tue Dec 20 01:32:01 2016
对於风可吹这种被数据打脸後，坚持无赖的嘴脸我感到很失望。实际数据就是
美国同婚通过一年後，同志结婚人数完全没有增长，还是维持在 10% 左右。
你要讲生存也行，生存条件也行。事实就是同婚完全无关生存也不关生存条件。
因此，基督徒反同婚并没有在伤害同志的生存或生存条件。
我打一个很简单的比方。我们应该都可以同意说健康保险对於生存条件有着
正面的影响。如果今天政府说它将提供民众便宜的健保，民众只需要去公所登记
就好了。你觉得法案实施一年後，健保登记人口会持平吗? 欧巴马健保 (ACA) 在
通过一年後，全美ACA登记人口从零增长到两千万，没有健保的人口比率从 18%
掉到 11%。这才是有关「生存条件」的法案。而且这个法案还不是像同婚只要缴
一次性的100美金就好了。欧巴马健保最便宜的个人健保，每个月还是要缴 100-
200美金。这种一年要付至少约三万六台币的贵贵权利，民众还是争先恐後的登
记。为甚麽? 因为这是真的有关生存条件的法案。
所以风可吹，请不要继续你那个甚麽同婚有关生存条件的谎言。你的谎言完全
没有数据支持，只有你那软绵绵的嘴炮废话。想战学术请不要浪费我的时间，直接
拿数据来跟我战。谢谢合作。
还有，风可吹还是没有回答说为甚麽反同婚论述等於纳粹。随便邹的谎言，讲完闪人
想耍赖? 哪有那麽简单?
※ 引述《windcanblow (戏谑人生)》之铭言：
: ※ 引述《neohippie (米国圣光肥鲁八嘎囧)》之铭言：
: : 关於漏字或错字的讨论，我这里就不再回应了。自己先发难、被抓包後赶快修文，
: : 这样的赖皮还可以理直气壮，简直匪夷所思。
: 错字更正很正常，我在回应里也有讲到这点，改不改真的没差，礼貌问题而已，
: 你也不需要拍照存证什麽的。没有什麽「被抓包赶快修文」这种事。
: 你这麽希望抓到错字这事成为你的功勳，记得跟我讲一声，我再改回去也可以。
: 反正单一个错字并不影响你的阅读，事实也证明你知道我打的是什麽字。
: 至於你的阅读时会漏句漏字的坏习惯，到现在也没有个合理解释，这才叫赖皮。
: 一个会漏句的人，常常误解别人的意思，一个刻意会漏字的人，常常扭曲别人的文章，
: 你在这个礼拜起码就犯了两次同样的错误，你不觉得该解释一下吗？
: : 其实风可吹论点最致命的问题还是现有数据。如果同婚确实与同志的「生存」
: : 有关系，那我们应该会看到至少一半一上的同志，前仆後继的争先想要结婚。
: : 但这个情况没有发生，至少在美国还没有。美国同婚通过一年後，美国同志
: : 结婚比率还是持平，只有约 9.5%左右。美国同婚刚通过时，同婚比率一下
: : 从 7.9% 上升至 9.6%，但一年以後还是只有 9.5%。除了同婚刚过就热血去结婚的
: : 同志，没有更多的同志想结婚了。如果同婚真的事关「生存」，那美国十位
: : 同志里至少有九位不同意这个论述，并且觉得不结婚还是可以好好的活着。
: : 当然，真的情况是怎样应该要等十年数据，只看一年的数据是不够的。不过
: : 依最新的现有数据，同婚比率几乎完全持平，看起来多数同志并不觉得自己的生存
: : 有遭到甚麽威胁。 https://goo.gl/CtnV0r (Gallup 提供的数据)
: 不是每一样生活条件都是立即攸关生死，就好像今天neohippie说同志还是有劳健保、
: 出门还是可以吃穿，没有人禁止同志干嘛，同志根本活得好好的，有没有婚姻根本
: 无所谓云云..这只是偏见。
: 就像当年女人争不争投票权，还不是能相夫教子？
: 所以投票权根本没这麽重要云云..你是这样在抗辩的吗？
: 单身贵族越来越多的现在，我们已经看到一些症状，顶客族年老时缺乏家庭照顾，
: 以日本为例，「孤独死」的现象已经很严重，一年有2700多案例。
: 人们常常并不是自愿选择孤单一辈子，而是生活条件的差异所导致的结果，
: 现在异性恋都有这样的问题，伴侣关系难以正常、公开、社会化的同志族群
: 更是如此。
: neohippie诉诸不结婚又不会马上死掉，或目前多数同志不觉得有死亡威胁，
: 根本就是逃避与简化问题，难道还要等一整个世代的同志到老了没伴很痛苦时，
: 他才觉得「喔喔立法让同权好一点很重要，因为这群人老了真的很可怜」吗？
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※ 编辑: neohippie (157.89.135.22), 12/20/2016 02:09:27
1F：推 ka85c: 你怎麽不拿出异性恋的数据比较ㄏㄏ 12/20 02:10
在美国，75%的异性恋有结婚...
※ 编辑: neohippie (157.89.135.22), 12/20/2016 02:12:24
2F：→ DarkHolbach: 我不太懂拿结婚率反同婚是哪招 12/20 02:22
我这里引用的数据是反对说 「同婚有关生存条件」
我反同婚论述就是依据圣经，我的动机主要是建立在宗教与言论自由。两个论述讲着
相关但不同的东西，所以引用资料也不同。
3F：→ DarkHolbach: 法律就是藉由制度设计来弥补当事人间的差异 12/20 02:23
※ 编辑: neohippie (157.89.135.22), 12/20/2016 02:25:46
4F：→ DarkHolbach: 至於你要不要去执行，那是另外的问题 12/20 02:24
5F：→ DarkHolbach: 我们现在就是在谈法律，懂？ 12/20 02:24
6F：→ theologe: 应该是要比粗结婚率才对，但粗结婚率同志应该还是稍低， 12/20 02:25
你的粗婚率英文是甚麽，原始资料在哪里?
7F：→ DarkHolbach: 老话一句，法律就是藉由制度来弥补当事人的差异 12/20 02:27
而我的论述也是老话一句: 没有差异，但我愿意讨论，并且我希望双方互相尊重。我
正视你的实质权益，你承认我的宗教与言论自由
※ 编辑: neohippie (157.89.135.22), 12/20/2016 02:27:57
※ 编辑: neohippie (157.89.135.22), 12/20/2016 02:29:39
8F：→ theologe: 以荷兰的状况可以看出。不过这样还是不会得出同志不想结 12/20 02:28
9F：→ theologe: 婚的结论。 12/20 02:29
我觉得你要把 ceiling effect、floor effect、和 baseline 这些概念先弄清楚...
你可以看我上ㄧ篇回你的，有关上升率很低的论述
※ 编辑: neohippie (157.89.135.22), 12/20/2016 02:31:04
10F：→ theologe: #1OLIgPfe 推文处我应该都有讲了。 12/20 02:30
我回了
11F：→ DarkHolbach: 差异可大了，看看德国就知道，限制同志伴侣权益耶 12/20 02:30
12F：→ DarkHolbach: 而且设专法本身就是种隔离心态，跟黑白隔离一样 12/20 02:31
不能用一年内结婚机率，因为已经到顶了。双方有65%的巨大差异，你跟我说你只在乎
两边都到顶，所以上升率都很低...这哪招?
※ 编辑: neohippie (157.89.135.22), 12/20/2016 02:32:49
※ 编辑: neohippie (157.89.135.22), 12/20/2016 02:34:38
14F：推 theologe: 从何得知同志的结婚比例到顶了？结婚比例跟社会文化有关 12/20 02:37
因为已经从7.9%快速增长到 9.5%，但一年後完全持平，所以快速增长的时期已经
过了。你可以提出其他看法，但要合统计推论。
※ 编辑: neohippie (157.89.135.22), 12/20/2016 02:39:59
15F：→ theologe: 若同志的爱情文化是以婚姻为归宿、为受祝福的状态，那比 12/20 02:38
16F：→ theologe: 例的提升应该是可预期的。问题是有些东西不可能一蹴可及 12/20 02:39
我同意，但你好歹也是要有持续增长迹象。完全没有增长迹象跟我说你预期会提升。
如果我卖股票给你，我跟你说十年内会翻7.5倍，结果一年後完全没有增长，你会不会认为
我在吹牛?
※ 编辑: neohippie (157.89.135.22), 12/20/2016 02:43:02
17F：→ theologe: ，所以是要看粗结婚率，同志之後是否有显着变化，还有其 12/20 02:40
18F：→ theologe: 意义为何。看整体结婚比例，那是要更多年之後看才有意义 12/20 02:41
我一开始就有讲，真的要看同婚的结婚离婚率要再等九年，但目前看来情况不乐观，
如果没意外的话，十年後就算有增长，也不会破 20% (这还是很大方的一年给1%增长率)
※ 编辑: neohippie (157.89.135.22), 12/20/2016 02:45:14
19F：→ ka85c: 看结婚比例根本没意义啊 12/20 02:44
20F：推 theologe: 所以美国整体是每千人中6.8对年结婚增加，那就要看同志 12/20 02:44
21F：→ ka85c: 应该要比较同一段时间内 结婚的比例才是吧 12/20 02:45
你应该去理解一下甚麽是ceiling effect， 再来跟我讲应该啥的
22F：→ theologe: 是多少；问题是同志的母体怎麽算，有人问卷填同志，但未 12/20 02:45
※ 编辑: neohippie (157.89.135.22), 12/20/2016 02:46:54
23F：→ theologe: 出柜呢，这些干扰因素，就是同志还没有恢复完全的社会人 12/20 02:46
24F：→ ka85c: Neo 好猛喔 看一年数据可以直接推论之後九年 12/20 02:47
不能阿，所以说要看十年。但我的宣称是不会有显着增长，而且我有数据。
你的论述 (同婚会有显着增长?) 完全没有数据依据。
※ 编辑: neohippie (157.89.135.22), 12/20/2016 02:49:20
25F：→ theologe: 格，结婚谈何容易？一般人中的鲁蛇、肥宅就很难结婚了， 12/20 02:48
你讲的干扰因素只会让同婚率下降，或增长率更低，不会更高。
想得到别的藉口的话尽管提出来
※ 编辑: neohippie (157.89.135.22), 12/20/2016 02:50:32
26F：推 ka85c: 你没看到the给你的数据吗 每一年美国只有千分之六的人会使 12/20 02:51
27F：→ ka85c: 用到结婚这个功能而已 12/20 02:51
28F：推 theologe: 6.8"对"，所以人的话要乘以2。 12/20 02:52
但那个数据是废话，因为:
1. 没分异性同性，无助本篇讨论
2. 没有考虑年龄等因素，所以无法推测人们对婚姻的渴望度
※ 编辑: neohippie (157.89.135.22), 12/20/2016 02:54:45
29F：→ ka85c: 我没有说会显着增长啊 我哪一句有打出来 12/20 02:52
没有讲显着增长喔，那你就同意我的论述啦 XD
有进入情况了没?
30F：→ theologe: 应该是全世界都是10以下，所以同志在这个社会文化下，也 12/20 02:52
会结婚的美国人约是 75%。你那10以下哪来的?
31F：→ theologe: 不可能超英赶美XD 可是谁知道呢？干扰因素若逐渐排除， 12/20 02:53
32F：→ theologe: 或许才可以看出同志粗结婚率的正常水准。 12/20 02:54
※ 编辑: neohippie (157.89.135.22), 12/20/2016 02:55:49
33F：推 ka85c: 这我是第一次看到这种推论啊 好猛啊 你这样写paper一定被 12/20 02:57
是喔，想必阁下是Science和Nature的常客
34F：→ ka85c: 教授电死 12/20 02:57
※ 编辑: neohippie (157.89.135.22), 12/20/2016 02:58:20
35F：→ ka85c: 我直接讲我的论述好了 12/20 02:57
※ 编辑: neohippie (157.89.135.22), 12/20/2016 02:59:15
36F：→ ka85c: 只有一年的数据看不出未来十年的变化 所以不知道到底会 12/20 02:58
37F：→ ka85c: 而不是没有显着增长 12/20 02:58
要看十年这个我第一篇就讲了，这种重复别人讲过的废话也敢拿出来?
我跟你说应该不会有显着增长，有最新现有的数据当依据
你要打我脸，你必须要提出说会有显着增长，并提供数据
这个应该大学就有学过的 H0 vs. H1 你还搞不懂，跟我讲写 paper勒
※ 编辑: neohippie (157.89.135.22), 12/20/2016 03:01:41
我已经说过了，结婚这种东西从人类起源就有，早就到顶了，当然增长率会很低。
现在问题是，同婚到顶了吗? 那的顶是多少?
你如果要持反向论述，你就是说同婚率还没到顶，那个顶应该是 75%，但你这是没有依据
的猜测。
不要再拿那个粗婚率来讲了好吗? 根本搞错方向
39F：→ theologe: 比结婚比例不准啦，那是年年粗结婚率累积的成果。 12/20 03:01
40F：→ theologe: 还要扣掉离婚、死亡等等因素。所以结婚比例这个数据里面 12/20 03:01
※ 编辑: neohippie (157.89.135.22), 12/20/2016 03:04:46
41F：→ theologe: 太多东西了。要观察应该是看粗结婚率才相对单纯。 12/20 03:02
搞错方向，数据不是合你论述就可以随便拿来用的。
※ 编辑: neohippie (157.89.135.22), 12/20/2016 03:05:47
42F：→ kalestorm: 国家法律的「平等对待」关乎生存条件,毋需考量结婚人数 12/20 03:06
发现数据完全在打你脸，赶快把啥「平等」的谎话拿来继续讲喔?
※ 编辑: neohippie (157.89.135.22), 12/20/2016 03:07:25
43F：→ kalestorm: 要继续重复投票人数？ 12/20 03:09
44F：→ theologe: 我查的资料，比粗结婚率才是正确的。 12/20 03:13
我暂时依你讲的稍微解释一下，但不能这样比
如果异性恋的粗婚率是 0.69%，那同性恋一年的粗婚率差不多是 0.00%，因为没有增长
45F：→ theologe: 以上也讲过结婚比例里面太多复杂因子了。不重复了。 12/20 03:14
46F：→ theologe: 反而neo讲的同志结婚比例的天花板是需要论证的。 12/20 03:15
有阿，现有数据就是没增长，现有数据就是天花板论述的依据
47F：→ theologe: 因为我想neo跟我要讨论的命题是：同志想不想结婚？有没 12/20 03:16
※ 编辑: neohippie (157.89.135.22), 12/20/2016 03:19:20
48F：→ theologe: 有实际在付诸实行？ 那讨论这个命题，应该是看粗结婚率 12/20 03:17
49F：→ theologe: 才是比较能讨论的。结婚比例里面太多成因了。 12/20 03:18
美国同志婚目前的粗婚率大概是 0.00% (小到无意义)。欢迎讨论
※ 编辑: neohippie (157.89.135.22), 12/20/2016 03:20:30
※ 编辑: neohippie (157.89.135.22), 12/20/2016 03:21:44
50F：推 theologe: 粗结婚率不是直接从结婚比例上面去推的，因为会扣掉离婚 12/20 03:21
51F：→ theologe: 、死亡、母体增长（出柜？）等等因素，所以还是应该找到 12/20 03:21
52F：→ theologe: 粗结婚率的资料，比较好谈。 12/20 03:22
53F：→ neohippie: ...你讲的我通通回过了 12/20 03:23
54F：→ neohippie: 事实就是同婚没在长，只有 10% 12/20 03:23
55F：→ GSXSP: 母体增长不会被扣掉吧, 还是得除当年度的同志人口 12/20 03:24
56F：→ theologe: 我是说同志母体增长，则得出结婚比例会下降。 12/20 03:25
57F：→ GSXSP: 至於扣掉离婚, 为什麽得扣离婚? 如果因爲没扣离婚导致没增 12/20 03:26
58F：→ GSXSP: 长, 岂不表示结婚率和离婚率差不多? 12/20 03:26
59F：→ theologe: 其实那个有伴侣关系，但实际进入婚姻的比例变化，我觉得 12/20 03:27
60F：→ theologe: 反而是可以观察的指标。 12/20 03:27
61F：推 GSXSP: 同志母体增长, 第一年第二年结婚人数相同, 第二年的粗婚率 12/20 03:29
62F：→ GSXSP: 也降低阿 12/20 03:29
63F：推 theologe: 对，看粗结婚率就可摒除那些其他因素了。问题是neo一直 12/20 03:30
64F：→ theologe: 要看「结婚比例」。 12/20 03:30
对，因为一个是已经存在千年，早就到顶的的异性婚姻，一个是应该还没到顶，但
所有迹象都显示已经到顶的同性婚。
比粗婚率 (年增长率) 会把两个有着巨大差异的数据拉近，但还是不支持你的论述。
而且你比粗婚率完全没道理。真的要比就要比总结婚比率，至於离婚甚麽的因素，
双方都会有，所以我们无法但也暂时不需讨论。
※ 编辑: neohippie (157.89.135.22), 12/20/2016 03:34:41
65F：→ GSXSP: 粗婚率大增, 结婚比例不变, 表示可能离婚率同样大增 12/20 03:31
66F：→ theologe: 若[粗离婚率+死亡率+母体增长因素等等]大於粗结婚率，那 12/20 03:31
67F：→ GSXSP: (粗离婚率) 12/20 03:31
68F：→ theologe: 当然整体结婚比例可能负成长。 12/20 03:31
69F：→ theologe: 但不代表粗结婚率为零或负值，也就不会得出同婚对同志无 12/20 03:32
70F：→ theologe: 意义的结论。 12/20 03:32
71F：→ GSXSP: 你把切确的假设例子给出来, 直觉上你说的就代表粗离婚率大 12/20 03:34
72F：→ GSXSP: 增. 12/20 03:34
73F：→ GSXSP: 那意义何在? 12/20 03:34
74F：推 theologe: 不只离婚，还有死亡、出柜/母体增长等因素 12/20 03:35
统计和嘴炮不一样，不是一直问问题或提出其他考虑就可以带过的。你讲的因素只会
让同婚率下降，不会上升。你的论述要成立，你必须提出同婚会快速增长的的依据，
但你拿不出来，因为数据就是说同婚没在增长。
※ 编辑: neohippie (157.89.135.22), 12/20/2016 03:37:56
75F：→ theologe: 粗结婚率本身就已经有很多干扰因素了，因为同志的社会人 12/20 03:36
76F：→ theologe: 格的正常化还跟一般人有差距；更何况结婚比例里面更多复 12/20 03:37
77F：→ theologe: 杂的变因。 12/20 03:37
78F：→ GSXSP: 切确例子, 人数, 自己做做看算数. 直觉是离婚, 不是的话等 12/20 03:37
79F：→ GSXSP: 你的例子. 12/20 03:37
80F：→ GSXSP: 没哪麽复杂, 结婚比例没增长但粗婚率大增, 可能情形是什麽? 12/20 03:39
81F：→ theologe: [更正：粗结婚率不会为负值，顶多为零XD] 12/20 03:39
82F：推 uka123ily: 你有回应到论点吗？我应该没漏看才对。 12/20 03:39
这篇只有延续和风可吹对於同婚是否有关生存条件的讨论，你的那篇我只有回推文
83F：→ theologe: 粗结婚率换算成结婚比例的增减，一般人就差不多是1%， 12/20 03:40
84F：→ GSXSP: 你要argue的话, 要给结婚比例不变, 粗婚率大增, 粗离婚率 12/20 03:40
85F：→ GSXSP: 不变, 这样的例子, 那是什麽情况? 12/20 03:41
86F：→ theologe: 所以结婚比例的整体增减本来就看不出什麽，难道异性婚年 12/20 03:41
87F：→ theologe: 年结婚比例大幅上升吗？至於同志婚的天花板还是需要论证 12/20 03:42
※ 编辑: neohippie (157.89.135.22), 12/20/2016 03:43:47
88F：推 GSXSP: 怎麽会看不出什麽, 看不出什麽算这个统计值做什麽 12/20 03:43
89F：→ theologe: 要是十年後真的变成20%，那怎麽叫天花板？ 12/20 03:44
所谓的天花板就是说成长幅度小到无意义了。这就是目前的结果。十年後有可能长到
20%但那是我最乐观的推测。现有资料是说十年後还是 10%
※ 编辑: neohippie (157.89.135.22), 12/20/2016 03:46:57
90F：→ uka123ily: 我就是觉得你无法回应他的文章啊，答非所问啊 12/20 03:44
是喔，那很遗憾，你的偏见混淆了你的理解力
主要问题就是「同婚是否有关生存条件」。我的论述很简单，没有，因为连同志都
不觉得这有关生存。至少十个同志有九个不这麽认为。这是美国同志给的行动答案。
91F：→ theologe: 所以一般人口统计只有谈粗结婚率，没在谈整体结婚比例的 12/20 03:44
92F：→ GSXSP: 你还是先算算数学给个假设的例子看看到底什麽情况 12/20 03:45
93F：→ GSXSP: 结婚比例本身绝对可以做一些inference. 12/20 03:46
※ 编辑: neohippie (157.89.135.22), 12/20/2016 03:47:47
※ 编辑: neohippie (157.89.135.22), 12/20/2016 03:48:34
※ 编辑: neohippie (157.89.135.22), 12/20/2016 03:50:22
94F：推 theologe: 我认为应该最关键的问题是同志母体的界定。还有就是这个 12/20 03:50
※ 编辑: neohippie (157.89.135.22), 12/20/2016 03:52:11
95F：→ theologe: 母体跟一般人的母体，影响结婚因子的比较。 12/20 03:51
没用，你可以继续讲一堆影响因子啥的，但你完全没证据。我讲的是根据最新现有资料
得出的结论。数据就是这样，我的论述很单纯的就是实话实说。
※ 编辑: neohippie (157.89.135.22), 12/20/2016 03:53:51
※ 编辑: neohippie (157.89.135.22), 12/20/2016 03:55:48
96F：→ kalestorm: 用自己的预设读入统计数据,再伪装成他人的意见 12/20 03:57
那你跟我解释为甚麽一年过後，同志结婚率完全没有上升迹象。
而且你要持反向意见，你要解释说一年过後没有上升，但以後会大幅度上升。但你
讲不出来，因为没有任何因素可以解释你妄想的成长模型。
97F：推 GSXSP: 所以你是说是因爲同志母体人数变化吗? 你要做一下数学算算 12/20 03:58
98F：→ GSXSP: 看阿, 随你怎麽假设, 例子给出来算算看要讨论就清楚了: 结 12/20 03:58
99F：→ GSXSP: 婚比例不变, 粗婚率大增, 离婚率不变, 要母体人数怎麽变化 12/20 03:59
100F：→ GSXSP: 才会变成这样？ equation can talk for you. 12/20 03:59
※ 编辑: neohippie (157.89.135.22), 12/20/2016 04:03:33
101F：→ kalestorm: 社科研究不是自然科学喔, 人不是完全被国家操控的机器 12/20 04:06
同意。然後勒?
102F：推 theologe: 我想应该因子要确定或列出来，才去做抽样等设计。故谈因 12/20 04:11
103F：→ theologe: 子我认为对於统计调查而言是很正常的事情。 12/20 04:12
好阿，那你给我资料，或是自己去做实验。我很忙，我看Gallup做的调查就好了。
※ 编辑: neohippie (157.89.135.22), 12/20/2016 04:14:00
104F：→ theologe: @G 一般人的粗结婚率造成的结婚比例的上升因素就1%左右, 12/20 04:14
105F：→ theologe: 东扣西扣，整体结婚比例看起来就是平盘/没有显着变化。 12/20 04:15
没有显着变化，因为两个都到顶了。但一个的顶是 75%、另一个是 10%。事实就是同婚
只是个幌子，十个同志只有一个会想结婚。其余的九个同志应该是认为这个得来不易
的同婚没甚麽大不了，没有也不影响生存条件和任何应得的福利或利益。
106F：→ theologe: 故看整体结婚比例，本来就看不出什麽。 12/20 04:15
※ 编辑: neohippie (157.89.135.22), 12/20/2016 04:28:17
※ 编辑: neohippie (157.89.135.22), 12/20/2016 04:33:00
※ 编辑: neohippie (157.89.135.22), 12/20/2016 04:33:30
※ 编辑: neohippie (157.89.135.22), 12/20/2016 04:36:44
107F：→ GSXSP: 什麽叫「一般人」的粗结婚率「造成的」结婚比例的「上升因 12/20 05:00
108F：→ GSXSP: 素」就1%左右？ 12/20 05:00
109F：→ GSXSP: 「东扣西扣」又是什麽? 12/20 05:01
110F：推 theologe: 千分之6.8对*2人＝1%左右，粗离婚率大约是粗结婚率一半, 12/20 05:02
111F：→ theologe: （都是讲美国），还有人口的增长，以及有些人结婚是离婚 12/20 05:03
112F：→ GSXSP: 这是两个不同的统计量, 两者有关. 你的计算例子在哪？ 12/20 05:03
113F：→ theologe: 又结，没有贡献到单身者变成结婚者的比例，等等，加起来 12/20 05:04
114F：→ theologe: 就是平盘，所以平盘不能说明一般人的结婚意愿。结婚意愿 12/20 05:05
115F：→ theologe: 要看粗结婚率还稍微可以作讨论与分析。 12/20 05:05
116F：→ theologe: 我说平盘是「整体结婚比例」的平盘。 12/20 05:08
117F：→ theologe: 粗结婚率也不单纯是结婚意愿啦，应该还要加上执行的状况 12/20 05:09
118F：→ theologe: 一般人想结婚也没那麽容易了，那要求同志族群超英赶美？ 12/20 05:11
119F：→ theologe: 应该还是聚焦在结婚意愿跟执行状况这两个部份。而粗结婚 12/20 05:12
120F：→ theologe: 率稍微可看出这两个部份的结果。 12/20 05:12
121F：推 GSXSP: 离婚又结会被算在粗结婚率吧! 然後我不知道你这样算是要说 12/20 05:17
122F：→ GSXSP: 什麽? 你要argue的是看同志的粗结婚率会大增, 你要给的例子 12/20 05:17
123F：→ GSXSP: 是若大增但结婚比例不太变的计算, 你完全可以给假定, 估算 12/20 05:17
124F：→ GSXSP: 的数字, 做简单的计算. 12/20 05:17
126F：→ theologe: 台湾的状况。 12/20 05:18
127F：→ theologe: 现在问题是没找到同志族群的粗结婚率，若有这个数据比较 12/20 05:19
128F：→ GSXSP: 然後证明有可能粗结婚率大增, 粗离婚率不变, 结婚比例10% 12/20 05:19
129F：→ GSXSP: 不变. 12/20 05:19
130F：→ theologe: 好讨论。但要定出这个数据，首先要决定分母/母体为何。 12/20 05:19
131F：→ GSXSP: 暂时不需要, 有其他统计量和common sense就可以推算粗结婚 12/20 05:21
132F：→ GSXSP: 率离婚率的合理范围和增长程度 12/20 05:21
133F：→ GSXSP: 未知的给范围, 都可以推算各种可能情况 12/20 05:22
134F：→ theologe: 就跟你说一般人的结婚比例也是平盘，怎麽可能用结婚比例 12/20 05:24
135F：→ GSXSP: 你先在要证明的是结婚比例持平, 粗结婚率还是可能大增且粗 12/20 05:24
136F：→ GSXSP: 离婚率不太变, 这样违反直觉的claim, 证明方式是给例子 12/20 05:24
137F：→ GSXSP: 那是因爲你没有去做计算, 才会有这种可能是错误的跳跃思考. 12/20 05:26
138F：→ GSXSP: 我的直觉是跟你不同的. 12/20 05:26
139F：推 theologe: 粗结婚率不用大增，因为一般人就是1%左右，同志顶多差不 12/20 05:29
140F：→ theologe: 多；而一般人的结婚比例看不出来这1%的影响，怎麽反过期 12/20 05:30
141F：→ theologe: 待同志的结婚比例可以反推出其粗结婚率？ 12/20 05:31
142F：→ theologe: 用同样Gallup的数据，另一个指标是已经在一起的同志伴侣 12/20 05:31
143F：→ theologe: ，结婚比例从2015.6的38%，增加到2015.11的45%，然後到 12/20 05:32
144F：推 GSXSP: 把其他数字给出来就可以反推了. 12/20 05:32
145F：→ theologe: 2016.6左右的49%。起码表示同居的同志不满足於同居。只 12/20 05:33
146F：→ GSXSP: 换句话说, 这两个统计量会给出其他统计量的可能范围 12/20 05:33
147F：→ theologe: 是目前调查的时间真的太短了，还是要看长期趋势。 12/20 05:34
148F：推 GSXSP: 把能找到的统计量拿出来, 就可以估算剩下的可能范围(配合一 12/20 05:35
149F：→ GSXSP: 些common sense) 12/20 05:35
150F：→ GSXSP: 数学有直觉认定可能不太会影响ok, 但你没给例子证明这个可 12/20 05:37
151F：→ GSXSP: 能, 那你只能自己相信有这个可能. 12/20 05:37
152F：→ GSXSP: 时间太短这是肯定的, 大家都同意. 12/20 05:38
154F：→ theologe: 算算看粗结婚率是多少...我认为是有问题的，起码离婚再 12/20 05:41
155F：→ GSXSP: 38%到49%是什麽意思? 如果结婚比例没什麽变, 表示同志同居 12/20 05:42
156F：→ GSXSP: 伴侣人数不多? 还是结婚比例调查有算进同居伴侣? 12/20 05:42
157F：→ theologe: 结的就没有表示出来；还有单身未结婚过者从47跳到49，也 12/20 05:42
158F：→ theologe: 表示母体/分母是一直在增加的。 12/20 05:42
159F：→ eno4022: 无关板旨 12/20 05:53
已修改。板主如果认为还是不达标，我可以继续修
※ 编辑: neohippie (157.89.135.22), 12/20/2016 06:04:30
※ 编辑: neohippie (157.89.135.22), 12/20/2016 06:05:20
160F：→ GSXSP: 好像不见得吧? 其他status人数变少也会从47到49. 然後我 12/20 06:06
161F：→ GSXSP: 并非说可以直接算出来, 而是可估算合理范围增长与否. 你要 12/20 06:06
162F：→ GSXSP: 有力的argue就是用这样表格的数字, 随便放粗结婚率, 配合 12/20 06:06
163F：→ GSXSP: 其他假设, 证明粗结婚率可以是arbitrary value或是增大多 12/20 06:06
164F：→ GSXSP: 少, 是有可能的. 找不到data要argue大概也只能到这个地步. 12/20 06:06
165F：→ GSXSP: 结婚比例不会没有指标性. 12/20 06:06
166F：推 theologe: 结婚比例有太多成因了，难以当作结婚意愿及其执行的指标 12/20 06:12
167F：→ theologe: 粗结婚率应该稍微可以，只是我们没有这个数据XD 12/20 06:13
168F：→ theologe: 不过应该之後可能会有吧，或是目前估狗功力不足没找到 12/20 06:14
169F：→ suzuki: 假如反同的逻辑都是这样 我就放心了 12/20 06:17
170F：→ GSXSP: 不想算的话： 同样, 只看粗结婚率会忽略离婚率. 结婚比例就 12/20 06:19
171F：→ GSXSP: 是个综合指标. 粗结婚率没数据, 就算有并有明显增长, 也不 12/20 06:19
172F：→ GSXSP: 表示同志结婚需求意愿增加, 因为有可能绝大多数离婚. 12/20 06:19
173F：推 theologe: 但可以想见粗结婚率同志也会低於一般人，故结婚比例要超 12/20 06:20
174F：→ theologe: 英赶美，除非之後同志的结婚执行率上升许多（意愿的部份 12/20 06:21
175F：→ theologe: 记得有调查同志也是不低的，但执行是另一个课题） 12/20 06:22
176F：→ theologe: 不过一开始的7.9跳到9.6，粗结婚率应该是比一般人高一些 12/20 06:23
177F：→ GSXSP: 若如此那就清楚的有意愿没需要. 12/20 06:23
178F：→ theologe: 才可能发生。 12/20 06:23
179F：→ theologe: 「没需要」从哪里推出的？执行问题怎麽会等同於没需要？ 12/20 06:24
180F：→ GSXSP: 文章是说第一年显着, 第二年停滞, 之後只可能缓慢成长或不 12/20 06:25
181F：→ GSXSP: 变 12/20 06:25
182F：→ theologe: 同志要先出柜，然後能够稳定交往，然後有机会论及婚嫁.. 12/20 06:25
183F：→ theologe: 层层关卡都是影响其执行状况。 12/20 06:25
184F：→ GSXSP: 为什麽不可? 都有意愿, 然後过了, 但没什麽人用. 12/20 06:26
185F：推 GSXSP: 那当然是长期的, 难以预测的社会价值关的变化的问题. 12/20 06:28
186F：→ GSXSP: 如果社会价值观不是阻碍, 那稳定交往啥的, 最後用不到就是 12/20 06:29
187F：→ GSXSP: 没需要阿 12/20 06:29
188F：推 theologe: 还有估狗美国结婚比例，应该不是75这麽高，2013是31%。 12/20 06:31
请查会结婚的比率。数字都是 75 +/- 5%
到老都不会结婚的比率大概是 25% (
https://goo.gl/VVvxu0 )
190F：→ pinjose: 31%是统计15岁以上女性， 这跟neo统计样本应该不同 12/20 10:14
191F：→ pinjose: 另外还要分曾经婚算不算在内 12/20 10:15
※ 编辑: neohippie (157.89.135.22), 12/21/2016 03:56:53
※ 编辑: neohippie (157.89.135.22), 12/21/2016 04:00:58
192F：→ GSXSP: 那这样说起来, 同志的结婚比例数据是怎麽算的? 12/21 04:04
193F：→ GSXSP: 因为时间短, 肯定无法算出到老都不结婚的比例 12/21 04:05
194F：→ GSXSP: 应该也是用几岁以上之类的? 12/21 04:05
通常同志都是在 15-18岁出柜，所以其实直接替除大多数太小不适婚者。
同志结婚比率主要是以大型的survey来推论。很简单的问卷，就问说是否是同志，然後
勾有没有结婚，之後电脑再去算勾「有结婚」者占同志族群百分比多少。因为
同婚刚通过，所以我们是应该要看到同婚率、显着且快速的上升，但数据显示
同婚通过一年，同婚率完全没有增长。当然以後同志有可能会结婚，同婚率
也可能会再上升，但我们看到的应该是非常缓慢且无显着差别的上升。目前
的 10%很有可能就是顶了，以後数据大概就在 5-15%这个范围徘徊。
※ 编辑: neohippie (157.89.135.22), 12/21/2016 04:47:25
195F：→ GSXSP: 那这样也是类似xx岁以上, 不应该跟75%比吧! 12/21 05:03
196F：→ GSXSP: 是说那个31%有晚婚姻因素, 应该要顺便survey年龄画两条CDF 12/21 05:05
197F：→ GSXSP: 比. 12/21 05:05
198F：→ GSXSP: 或比双方目前25岁以上的 12/21 05:10
没这个问题，两边的结婚率都是18+岁
199F：推 ka85c: 会结婚的比例是什麽意思 是包括未来准备结婚的人吗 12/21 09:49
200F：→ kalestorm: 通常??? 12/21 10:58
201F：→ kalestorm: 而且只能算到有勾, 占有接受调查的人数 12/21 11:00
202F：→ kalestorm: 应该看到显着快速的上升，又是莫名奇妙的假设 12/21 11:01
很基本的统计推论。Kale你应该了解一下什麽是 random sampling
※ 编辑: neohippie (157.89.135.22), 12/22/2016 03:51:22
※ 编辑: neohippie (157.89.135.22), 12/22/2016 03:53:48
203F：→ GSXSP: 可是你75%不是用18+岁算的阿 12/22 04:32
阿? 不然怎麽算？ 同类型的问卷调查阿
204F：→ kalestorm: 以为是拉普拉斯吗？ 12/22 10:14
205F：→ DarkHolbach: 笑死了，都已经举了被选举权的例子了，硬要无视 12/22 12:09
※ 编辑: neohippie (174.97.223.191), 12/22/2016 20:27:29
206F：→ DarkHolbach: 怎样，现在是无视我的例子就对了？知道你的例子很蠢 12/22 21:03
我不想回因为那个例子早就被风可吹借去讲教育权，而我也回了，你在废啥? 真的
有甚麽有力反驳再来叫我好吗? 你和风可吹差不多的例子我懒的一个一个回。
※ 编辑: neohippie (174.97.223.191), 12/23/2016 01:26:29
207F：→ GSXSP: 文章内是估算「一生都不会结婚的人」～25%. 估算法没有讲 12/23 03:00
208F：→ GSXSP: 明, 也没有说18+？ 看上去不是直接统计目前18+的结婚比例. 12/23 03:00
209F：→ GSXSP: 另外查了一下美国初婚平均年龄=27 12/23 03:12