#1OL2MLxn (Christianity) ------------------------------------------------------------------ 同婚违反圣经原则，所以我反对。这个论述算是有在抹杀「社会人格」吗? 还请theologe大简单解释 ※ 编辑: neohippie (174.97.223.191), 12/17/2016 10:59:43 ------------------------------------------------------------------- 1. 更正：同婚没有违反圣经字面规条，是同性性才违反。 而从「同性性是sin」跳跃到：同志不该存在、同志的社会生活需要被限缩， 是需要被论证的。 一般我们会限缩一个人或一个族群的社会生活， 基本上是因为crime等等对於社会的危害， 而非sin。 若是因为sin就要限缩人的社会生活， 那麽会恨人、会看正妹、会看A片、会嫉妒、会贪心等等的sin的我们， 是不是也该有所限制社会生活？ 肥宅禁止看正妹超过三秒，否则迳行举发、送警察局？ 会嫉妒的人不准交男女朋友？ 贪心的人不准进吃到饱餐厅？ .... （以上这些可以用心理量表去检测出来...就像有人想帮同志做检测一样...） sin是我们内在违反神的律， 这种状况是需要倚靠基督的救恩去走成圣的道路， 但跟要求国家法律对此进行限制， 那就回到专制封建政府的文字狱、良心犯等等的白色恐怖了。 或是之前有几部科幻电影讲到未来用科技控制人的道德或内在良知等等的状况。 但不出於自由的道德，不叫道德，反是危害道德。 2. 同志若没有crime，而限缩其社会生活， 那就是「有罪推定」，当然是抹杀其社会人格， 让其在社会中的生活遭到污名化、歧视、打压， 乃至於不能与家人朋友有正常的关系， 而需地下化去隐藏、去更容易造成crime或任何对他们自己危害的社交生活中。 3. 社会上以及本板已经讨论很久了， 讨论半天也没谈出什麽同婚会造成的crime或危害来。 反而同婚是让同志的爱情生活进入伦常的规范中， 是更多地减少crime或危害的发生。 4. 同志不准谈恋爱、不准让其爱情进入忠贞/承诺/委身的关系中， 还有各种对於这些的污名化， 当然都是在抹杀其社会人格、让同志不能在社会中好好地生活。 5. 从後果伦理学的角度， 若基督徒的反同婚社会行动会造成上述对於同志社会人格的抹杀， 那就不叫「爱人恨罪」，而是「恨罪亦恨人」。 你们中间有人对他们说：「平平安安地去吧！愿你们穿得暖，吃得饱」， 却不给他们身体所需用的，这有甚麽益处呢？（雅2：16） 只有「爱人恨罪」的口号，但最後结果是「恨罪亦恨人」， 那就与基督信仰逐渐远离了。 6. 当然，若可以论证同婚真有什麽crime或危险， 那麽主张限缩同志的社会生活或许有一定道理； 或是说限缩後，同志真的都变回异性恋、好棒棒了，那也才有一点点意义XD 或者真正的、考虑後果伦理的「爱人但恨罪」之反同婚论述可以出现， 那当然是可以尊重之 （事先说明，伴侣制或类似的同志福利保障之法条修正， 通通都是在鼓励同居、否定爱情应走入婚姻，这早就驳斥过、指出其更大危害了）。 -- 较之敬虔者的哈利路亚， 上帝可能比较喜欢听不信者的咒诅。 ~马丁路德 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 106.104.43.17 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1481960442.A.2F8.html G上面讲的话还是有再商榷空间： ------------------------------------------------------------------- → GSXSP: 这倒是, 如果只有性忠贞不流於清慾的原则重要, 为什麽神要 12/17 17:03 → GSXSP: 把同性这个例子和可羞耻的情欲这些字, 留传两千年? 12/17 17:03 ------------------------------------------------------------------- 就算不论解经上的问题， 圣经里面留下来的字句太多了， 可是我们不再深入或放大的也很多， 故拿这个好像理所当然的理由太怪了。 同性性字面上是sin是一回事， 放大这个字句、说其留存两千年必有深意， 那除了把释经学丢掉以外， 也造成一个剪剪贴贴的圣经观。 圣经上哪一句话不是留存了2-3千年？ ※ 编辑: theologe (106.104.43.17), 12/17/2016 18:50:11 @G、neo： 1.crime说是用世俗定义的，也是也不是， 简单讲，基督教伦理学是「只」谈圣经吗？ 神学四基石：圣经、传统、理性、经验。 基督教伦理学基本上也是在这四基石上。 故让人「听得懂」是应该的，也不能说就是完全被世俗定义。 而从两国论的角度， 「社会事」就是「被异化的信仰」（#1OKYixRl (Christianity)）， 看从哪个角度去定性都不是不可以。 说实在我看sin也跟你们不一样， sin是内在的问题，是价值与原则，而非规条。 基本的论题是：「爱如何被完全？」（大诫命） 从这个论题出发，就与crime或基督教伦理学的论述找到纽带； 但sin跟crime还是不同的东西， 两国之间还是有本质上的差异。 2.neo讲到美国的状况与担忧，真的有点像乔瑟芬谈的「宗教右派」 https://youtu.be/qoOrhyW1S4A?list=PLm7sEt6rah-b1-PZH-HYDQpV1J11T4m9P 前半小时左右在谈这个部份。 有逐字稿https://goo.gl/kVwC9J ================================================= 再者，为了彻底落实政教分离，美国开始禁止公立学校有任何祷告等宗教仪式 （注1962年 Engel v. Vitale 恩格尔诉维塔勒案），但也因此发生难堪冲 突。有些基督徒认为美国是基督立国，坚持要在学校内祷告，有学校不知道怎 麽处理，就请警方介入，被放上媒体的画面当然很难看，让基督徒认为受到宗 教迫害後，更应该要投入公共政治、争取政治权力，不然就会在政治场域节节 败退，终将失去宗教自由。但事实上那只是幻想，没有人禁止在教会、家庭内 祷告，只是要你在公共场合尊重不同信仰的人，毕竟当一个学校基督徒人口多， 不同信仰者在你的宗教仪式中是会感受到压力的，但基督徒就将之上昇成宗教 自由的圣战。 ================================================== 乔瑟芬讲的有一些小错误跟疏漏 参： https://goo.gl/0W089n http://tinyurl.com/jfa24wl 不过她的主要命题是 「宗教右派藉第三波及成功神学渗入教会，再逐步转变整个教会的政治主张」， 跟我原来的认知及想法是一致的。 ※ 编辑: theologe (106.104.43.17), 12/18/2016 06:51:19 圣经以外的传统、理性、经验， 硬要分圣俗，也可说是世俗的。 （虽然我认为都是上帝创造与圣灵引领的，如何分圣俗） 「什麽是crime？」应该要区分谈基督徒的立场跟社会最後达成的共识。 你讲的「共识」应该是後者。 我想是聚焦在前者即可。 ※ 编辑: theologe (106.104.43.17), 12/18/2016 06:59:15 ※ 编辑: theologe (106.104.43.17), 12/18/2016 07:04:04 不符合伦理的、wrong behavior、危害他人/社会/国家的行爲等等都可以。 对基督徒而言，讨论这个部份的是基督教伦理学。 基督教伦理学会用到一般伦理学的资源（前面已经提过神学四基石）。 wiki列出四个伦理学的论域： Descriptive ethics: What do people think is right? Meta-ethics: What does "right" even mean? Normative (prescriptive) ethics: How should people act? Applied ethics: How do we take moral knowledge and put it into practice? 四者应该是用不同的角度去看crime，我们之前谈的方式比较是後两者。 另外一个方向是从语源学或圣经字汇的概念史去看sin跟crime。 sin的部份我之前在板上稍微整理了希伯来文的三个字（Avon, Pesha, Hata）， 希腊文的部份还可以再梳理、乃至拉丁文、英文等等的概念史发展； crime的部份wiki有简介，一样可以再梳理其概念史来把握之。 简单的定义，那就是： 不符合伦理的、wrong behavior、危害他人/社会/国家的行爲等等都可以。 而我们会集中在基督教伦理的部份，但要考虑让公共领域的人听得懂， 或者说必须考虑behavior的社会後果， 起码耶路撒冷教会传统/诠释耶稣登山宝训的雅各书着重在後果。 （「爱要如何完全？」联系了sin跟crime --这个问题意识是耶稣、雅各、保罗等等新约作者都一脉相承的） 保罗的伦理学也可以再梳理。 sin跟crime之间有交错，但本质是区别的， 起码我们从两个国度观来说是如此。 sin是违背天国的律， crime是违背地上生活的律。 但地上生活的律不是全部交给世俗或其他宗教文化思想， 所以有基督教伦理学这门学问。 ※ 编辑: theologe (106.104.43.17), 12/18/2016 16:56:42 ※ 编辑: theologe (106.104.43.17), 12/18/2016 18:56:43