关於同婚是否会改变教会，以至於让整个信仰价值产生漂变 我是觉得教友的忧虑有所本，但也可能是杞人忧天 教会世俗化是两千年来一直进行的过程 从旧约到新约，就是从犹太人走向外邦人的妥协 基督信仰在西欧的演变与分裂，新教从天主教脱离，这又是另一波的世俗化 每一次教会的世俗化都会出现新的教派 但不一定是如同我们想像的逐渐流俗，基进也可能是一种路线 每个时代都会有基本教义派，只要他们能发展出一套传承的方式 那麽他们就会与世俗化教会并存，比方说amish人 所以我觉得根本没必要担心基督信仰会因此变质，因为基督信仰一直都在变质， 每一百年信的人彼此之间都有观念上的差异，对於经典的解释也不太一样， 就像你会去信amish那套吗？正常人不会，但如果它才是正统呢？ 你不就是堕落跟迷失的羔羊了吗？ amish人看你我都是堕落的，就像我们看未来认同同志婚姻的教徒一样也是堕落的， 可是这又代表什麽？千百年来都有人持续各种坚持，期待上帝还他们公道，给堕落的 人惩罚。但是世界末日一直都在coming soon，上帝依旧沉默。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 36.224.208.55 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1481462759.A.1AE.html 「基进化」也是种路线，我内文已经讲了，我个人认为这种裂解与分化， 就是宗教面对社会演变时，尝试适应的方式 所以你视而不见这句重点，并不是我的问题 相比起来theologe的诠释还比较健康一点 至於怀疑论如何放在性向? 我接受所有性向都是可以改变的，天生的也可被後天转化的这些可能性， 但是性向的自由只要不妨碍到他人，那我有什麽立场阻止他们追求幸福？ 你的质疑对我而言根本没有作用，因为我不像你或是基督徒 会有那种因为别人的性向有可塑性，於是就希望改造别人成你们想要的样子的意图 性向选择的自由的确神圣不可侵犯，即使是你眼中的上帝也亦然 你没有看懂，你也不想看懂 我已经说了，性向本身不是绝对也不是神圣的，它的确是可能被改变的。 但是选择的自由是，个人的选择不该被干涉。 毕竟如果上帝给人选择的自由，那麽这就是神圣的，不是吗？ 所以，你这种试图藉由「性向非绝对」「性向可改变」等等挖墙角的方式， 来诉诸「所以同志可以被改变，他们可以不用当同志，性向没什麽，我们来把 性向洗掉吧，让同志更接近上帝」这种你偏好的结果.. 在我看来，「你的上帝」，似乎跟理性的基督徒眼中的上帝不太一样。 所以你说你有很多同志朋友，我真替他们感到难过，无论你的社经地位如何， 他们很显然不会想知道你在基信板的水准竟然只是这样叫人叹息。 你可以就我本文已经下的定义去提出反证 没有反证前，你的质疑只是空的，毫无意义 在没有提出合理的根据前，你只是在牵拖而已啊~ 第一，你要指出什麽是「绝对信仰」「性选向」 第二，你要指出怀疑论者需要质疑「性选向」的什麽层面 我看不出来你有什麽立场什麽根据，可以质疑一个怀疑论者可否去接受哪一种 你不喜欢的立场，你是住海边管到天边吗？ 拿出你的根据跟论点，才有讨论的基础。 什麽是「反基督教论述」？ 你得先定义你想看到什麽。我才能知道那是不是我需要回应的内容。 是你很耿耿於怀吧，怎麽会是我呢？在这个板上也只有你会用地位来诉诸权威性而已。 在我看来是个很值得一提再提，直到所有人都知道这是有多可耻的事情。 你自己都说 「你爽爽住台湾跟我嘴啥现实世界勒，脸都没有红喔? 你有在美国的职场跟全世界最顶尖的人才竞争过并脱颖而出吗? 没有的话不要跟我嘴啥现实世界，你不够资格。」 在台湾，我们知道两个男人结伴淋雨想入住旅馆会被打枪，只因为被误认为是GAY， 然後一个住在美国，经历残酷的歧视，还有必须跟全世界顶尖人材竞争脱颖而出的菁英， 才能跟他嘴现实世界的人，竟然说出 「同志伴侣去住旅馆可以啊，不说谁会知道？你要是要开轰趴当然会被打枪」 这种脱离现实的话。 你就明说吧，你是要欧巴马还是川普出面才能感化你吗？XD 不神圣(可被侵犯)的基础是什麽？你的质疑点应该要从这边出发。 我本文讲得清清楚楚 我接受所有性向都是可以改变的，天生的也可被後天转化的这些可能性， 但是性向的自由只要不妨碍到他人，那我有什麽立场阻止他们追求幸福？ 来，你来反驳看看，这段文字哪里有问题？你得指出问题，我才有反驳的义务。 来，你把条件设定好，我们再来讨论。 没有讨论基础，就无法进行了，这代表你无力反驳我的论述 那是你写的东西，解读可受公评噜。当然起码有N个人觉得你很好笑是事实 对啊，连两个男子因为寻常理由上旅馆被拒都不晓得，这的确是与现实世界脱节 是会呛别人「没资格嘴」的人比较自卑吧 在这板上到底要「多有资格」才能跟贵ID讨教？ 我猜圣经里应该有答案吧 你觉得可被侵犯的理由是什麽？ 因为我找不到可被侵犯的理由，所以我没有立场阻止对方追求这种选择自由， 你可以找得到你就说说看 我讲的现实社会也包括台湾，谁跟你只包含美英？所以你不清楚台湾的状况， 竟然也能推测台湾同权会有美英等地的发展，这一点也不学术啊 XD 你的质疑并不完整，我无从回答 我很想担啊，可是你跟我完全没有讨论基础，你的质疑支离破碎毫无逻辑可言 我要如何回应？ 你去脉络的问题比较严重一点，才会觉得「不相关」。 我以为学术界的人最忌去脉络，显然不是每个人都这样 你不觉得你这就在紮稻草人了吗^^ 我只是描述一个现象 「如果有个人的性向选择不妨碍他人，我自然也没有理由可以妨碍他」 你问为什麽，我就问「为什麽你觉得可以有理由」？ 那麽你不就该找出个可以说服我的理由吗？ 你找不到，为什麽是我的问题？我只是欠缺理由去干涉别人而已， 你可以给我一个具说服力的原因啊。 否则，宗教自由又为什麽是绝对的？我们为什麽要尊重你信仰反同的自由， 而不是把你抓起来，洗脑成同性恋呢？为什麽啊？你说说看。 你看，好大的一尊稻草人 现在换成你在学舌了，这句型我前面才用过呢 所以，这自由不也是神圣不可侵犯吗？ 你反同的自由，跟他人选择性向的自由，难道不是同样价值的吗 只有你自以为的答案，不要自言自语 我觉得你立场开始动摇了，因为讲到自由，你就浑身不对劲啦 难怪要抢着帮人回答。我才刚起床，可以陪你啊。 不如说是我对「自由」的认知是如此，而不单单只是性向。 你觉得怀疑论者无法接受「自由」这种概念吗？ 其实并没有，我相信性选向的自由，就像我相信你有宗教自由一样 并不妨碍我作为怀疑论者的本质。所以你只是瞎猜而已。 应该说你为什麽会想把自由限缩在性选向？宗教自由本来就跟跟性选向摆在一起看， 否则同婚为什麽会有争议？ 自由是个很大的题目，但我觉得你并不是很想讨论他。 「性向选择的自由的确神圣不可侵犯，即使是你眼中的上帝也亦然」 这是我一开始的原句，自由两字自始至终都在这，你怎麽会觉得这是「退」守呢？ 还是你根本就忽略它？ 是你从「性向」两字蒙成「性选向」，想把对手拖进你的陷阱， 我都不想笑你了，结果绕这麽大一圈你又回到我早就订好的「自由」两字， 你真的想讨论自由吗？ 好，那「性选向的自由」有什麽可能是不被允许的？ 唯有一个不被允许的状况，才能解除它的「不可侵犯的神圣性」 你说呢？ 我已经讲过了。因为我尚未找到一个可以让它不自由的理由， 因此我目前接受它是自由的。 你觉得有没有理呢？ 对啊，我也不知道，但我也不排除各种可能。 你觉得这哪里与怀疑论冲突呢？ 我的基础就是「我不知道有什麽合适的理由可以侵犯这种自由」 你有没有看懂呢？ 我一直把答案写出来，只是你不想接受而已， 你只想把它污染成某种跟你用来相信上帝的一样的东西 甚至想帮我回答呢，真的很好笑 你对於这种怀疑论者自我拆解各种立论基础的本质有什麽意见？ 还是你对於怀疑论者的认识就只是凡事都要怀疑吗XD？ 说到底你根本不懂怀疑论嘛.. 你竟然问怀疑论者「基础」.. 你认定「性选向自由必定有个基础让它神圣不可侵犯」对不对？ 我回答说「正因为目前没有基础可以侵犯该自由，我只好暂时接受这事实」 这就是最纯粹的怀疑论回应，你早得到答案了，只是你不接受而已。 ※ 编辑: windcanblow (61.228.122.53), 12/13/2016 05:34:08 因为目前没有基础可以导致它可被侵犯 因为我没有基础可以导致它可被侵犯 这就是我的回答，你有没有满意？ 我觉得你无法接受只代表你不是个怀疑论者耶 你真的懂怀疑论吗？ 怀疑论本来就是这样，我们接受自由的定义， 但不代表我们不去质疑自由本身是否存在。 这就是我们的「基础」，也是我们的「信念」，怀疑论不是你的自助餐， 专门拿来质疑你不喜欢的东西，但是一但你喜欢，你就「深信不疑」。 你会失望很正常，因为透过逻辑也不会得到你想要的结果。 你充满企图想从我这里得到「我相信性选向是自由的」的答案， 好验证我不是个怀疑论者，我有某种既定的信念而且不去怀疑它。 但我的答案就只是「我尚未找到它不自由的可能」。 你再怎麽追问，我的答案依然不变，而且它是合逻辑的。 另外，这一长串废话只是哲学杂谈，不是什麽学术讨论。 你能不能自己去稍微接收一点Skepticism的资讯？ 不要在那边想当然尔。 你花了两个小时才接受这答案，应该是你要感到悲哀吧 怀疑论者面对无耻的逼问，用这种回答很正确。 事实是你「不敢」提出自己的信仰基础，所以只好诉诸别人的立场 否则你为什麽要对「性向自由」这麽感兴趣呢？ 如果你觉得那是自由的，那麽你何必问我？ 如果你觉得那不该是自由的，那麽你何不提出你的证据？ 问题是你带来的，难道我还要帮你找台阶下吗？莫名其妙耶。 我觉得真正不诚实的是你， 让我用同样的问题问你，性选向是不是自由不可侵犯的？为什麽？ 这是很tricky的回答 但只有在上帝跟前我们才能让他处理主权的差异性 除非你现在要带我去见祂，不然我只能当作这只是你个人的想像。 人与人之间依然要架构出合适的权利义务环境。 对我来说，性选向的自由，就是基於人类社会下的权利义务所达成的结果 我既然没有理由可以说「我不喜欢谁谁的性向，请把他阉了」， 那麽我只好接受对方性向的事实。 我倒觉得有个答案你会很喜欢。 同志喜欢同志，你喜欢女生，各自确认了自己的性向，然後找对象结婚， 我觉得很fair enough，没人可以干涉你们。 如果你要说这种"fair enough"的看法就是某种信仰， 我也不会否认，但起码我不需要诉诸什麽崇拜的对象。 我一直都持这样的看法，是你很奇怪不懂而已 这几年在同婚议题，我同样的东西讲了起码三四次有了 你知道我在这15年，大概遇过10个类似的人，每个都会说「你也有信仰啦」 然後好像就赢了什麽。 我本来不太理解这种战法所为何干，不是明明在讨论谁的说法比较有理， 怎麽会变成大家的说法都是信仰，和稀泥呢？ 後来我就习惯了，没错，这种人最喜欢一种答案，就是你承认「对啊我也有信念」。 让他觉得你跟他没什麽两样，这样他会很开心。 接着我就会说「既然你觉得我们没什麽两样，我们都有各自的信仰，那麽我眼中的神 就跟你眼中的神一样平等了」 这时他们心里就会好像有什麽东西碎掉似的。 所以你们越想证明我真有什麽信念，同时也就证明，大家所想的都是一样廉价， 没有谁的上帝比较真，比较假，比较强，那我也觉得甚好，圣经就别信了吧。 你看，neo有多喜欢这种答案。 但我真的很不喜欢用这招呢。 有趣的是你一开始的提问吧(?) 为什麽会有人忽然要求我用怀疑论者的立场去质疑性向呢？ 你可以质疑啊，然後呢(又绕回去了) 这边又开始精神胜利法，总不是同伴来了就马上取暖吧 neo不是才说人无法定义自由吗 我觉得很讽刺的是，我用他可以理解的语言去描述自由 「若上帝给人这麽重要的自由意志，那麽这不就是神圣的吗?」 结果neo刚硬了，反问为什麽。 这不就是拿着自己的自由意志，去攻击同志的自由意志吗？ 我以为他懂，结果他岔开话题呢 回到证据，就有人要跳脚了，不是比人数就是比气长 一开始都是这样的，人们质疑圣经的各种可信度，於是对证据展开各种验证， 发现可信度不足，於是就来登门询问。然後信徒的战法就是「你们不信也是种信仰， 我们都一样」。证据力不足？以後就能证明神是真的。 真是无限回圈。 #1AfY0T7a 我2009年的文章，要用信念来当笔战工具的，还是回家想想吧。 ※ 编辑: windcanblow (61.228.122.53), 12/13/2016 06:49:54 我当然怀疑，怎麽不怀疑呢? 我觉得你很好笑 起初你问我作为怀疑论者，为什麽不怀疑性向的自由？ 我答，作为怀疑论者，我的确有立场怀疑性向是否真正自由 但我从怀疑论的角度，得不到足以推翻性向自由的答案 是以我搁置这个问题，我接受目前性向是自由的这样的结论 且我有来自於怀疑论观点以外可被接受的答案 那就是立基於人类世界里权利义务所带来的平等观点 这才是我完整的立场，怀疑论者并不是我人格的全部啊 你一开始乱贴标签根本就是有问题的 至於你所谓的「大方承认」，不过就是诉诸权威的作法 把你的反同信念用一个没有办法帮助你推翻同志人权的偶像包装起来 成天哭喊基督徒的自由被同志干涉了、大家要警醒，同志妨碍了你的信念 但事实是你们的信念迫害了他人的权益在先，你们的信念必须自我调整， 你们的信念是错的、有害的，直到你们承认同志跟你们一样， 拥有掌握自己性向的自由，到那时，你们所信仰的神 才能符合你们所宣称的，充满了爱 再者，这是学术板，你问了一个哲学性的问题 自己却对怀疑论者毫无理解 对，尼采等人有些问题他们无法回答 正如同我自怀疑论上找不到反对性向自由的论点一样 有学术素养的人知道何时会搁置问题，接受目前的状态 你呢？基督徒呢？面对信仰与人权的冲突，你们竟然无法搁置其中的矛盾 宁可伤害别人成全你们的宗教理念，这又是所为何在？ 你们的信仰比较高贵，所有人都要成全吗？ 我看不出这是什麽素养 为什麽不能是? 我的理由早在同婚论述的文章里就已经阐述完毕 你应该自行去翻阅 你说「不能是」，就代表你对於怀疑论者应有什麽立场，存在着某种偏见。 但你又没胆子讲，只好一直问。 板上同权文章这麽多，你不带眼睛看，那是你的问题。 你是说像你一样，碰风基督徒为公平正义奋斗这麽多年，然後质疑同志根本没有奉献， 凭什麽要求权益，这种我眼中学术界败类才会如此曲学阿世的模样吗？ 还好你嘴完就说自己只是随便掰掰，没有认真，就带过了(?) 不就是理亏吗 这两句是你写的 neohippie: 「为甚麽怀疑论者会对性向深信不疑呢?」 「性取向为甚麽会有如此神圣不可侵犯的地位?」 我也已经回答了，怀疑论者没有什麽好答案去质疑性取向的自由 是你不接受这种「怀疑论」的答案，那麽你眼中的好答案是什麽？ 你眼中的怀疑论者应该是什麽样子？你自己也不敢讲。 所以你不过就是在乞问而已。 我们并不是在学术界要发表什麽paper，我当然不需要太过费力去回你的嘴辩， 况且你那套基督信仰的信念在学术界一样是肿肿的，不要在那自吹自擂， 你在paper里注明上帝好棒棒，也不会让它比较容易被期刊收啦。 你瞧？这会又是谁在提社经地位了？我就说只有自卑的人才会在那强调 「我住美国喔，美国竞争很厉害喔，你不要自卑喔，我怕你讲不出什麽， 老子才不怕的啦」 这不就是夜巷吹哨吗XD 太好笑了，一个基督徒沦落到要攻击对手的个人，质疑对手的信念， 希望对方成为你们的打手，好像怀疑论者就得当个中立角色似的。 我说，基督徒根本没立场也没资格，你自己好好反省才是真的吧。 自己耍猴戏时就说「我没有要认真啊，我只是来看看有没有好玩的」 然後你问了个问题，就要求对方拿出超级学术的标准来满足你 真好笑的双重标准。 你看看，有人大方承认自己无法定义自由，一切权柄都在上帝， 但是自己却又可以因此干涉、阻碍、抨击别人的自由， 我看这就叫光明磊落式的无赖，而且非常的有学术性， 我们在基信板又多学了一课，这就是信仰的基础。 ※ 编辑: windcanblow (61.228.122.53), 12/14/2016 13:29:35