麻烦大家讨论时对事不对人， 否则huanglove发这篇就有点像是在钓鱼，而非真诚地讨论。 https://goo.gl/zRquty 影片里谈到的「预兆性政治」 "亦即行动本身、行动的组织原则，就是成为未来社会的样貌。" （https://goo.gl/3Bejmf） 正反方讨论时的态度，其实就预示未来法案照这方想法通过时， 对待另一方的态度。 故正反方讨论时的「态度」并不是与此议题完全无关的事情。 这个题目我之前在#1ODxtXef (Christianity)已经初步谈过； 反方的担忧主要在於： 1.改变婚姻的性别限制造成伦理的崩解（如tr等人所提的） 这部份我们必须区分「性别伦常」（男尊女卑、性别分工等等）跟 「关系伦常」（君臣、父子、兄弟、夫妻、朋友、...）的差异。 「性别伦常」说实在两性平权运动已经解放很多，也都入法了， 也变成我们现在普遍的生活价值。 这次「同婚入法」的议题主要在於「性别伦常」的进一步解放， 而没有动到「关系伦常」的解放。而二者间并没有因果关系。 顶多可以说为什麽性别伦常可以解放、关系伦常就不可以？ 但说实在还是两件事，除非有人肆意要混水摸鱼、见缝插针， 在大气氛争婚姻的性别平权时，顺便攻击传统宗教与价值。 故我反对伴侣制（实质婚）偷偷或在反方某些人糊里糊涂的状态进来； 另外就是有些人要趁机随意攻击宗教、族群的， 我一定检举之。 正方主张同志要进入婚姻，就是想要跳到传统关系伦常的束缚及其价值之中， 故用父子恋等乱伦去质疑正方，其实是忽略了正方主张的基本思路。 「关系伦常」在台湾，除了儒释道外，西化过程中基督信仰的价值体系也参与其间。 故传统价值的扞卫者，除了基督信仰外，事实上还有儒释道的传统根基； 我认为这是正反方都必须认知的部份。 不是只有基督信仰在扞卫伦常， 事实上台湾人深层的儒释道文化，才是伦常更大的保卫者。 （有时基督信仰反而是松动伦常者呢！ 毕竟在教会都称弟兄姊妹、淡化了许多儒家伦常的次序与规范。） 台湾的同志、非同志当然都在儒释道乃至基的奶水底下长大， 说实在除非要毁灭这些传统价值、完全西化（指的是西方去基督传统的世俗化）， 否则基本上没有这麽好担忧的（就算大陆有文革， 其儒释道传统也不能说完全被清除--传统的韧性是存在的）。 真的要讨论，那就针对性别伦常去谈， 不要扯到关系伦常， 除非有合理的推论指出二者有因果关系。 2.字面派或反同教会，是否失去了批判同性性的自由（如tf、neo等人所提的） 这部份接连着「性别伦常」的被挑战而来。 问题在於教会为何要把自己跟「性别伦常」绑在一起？ 信仰必须根植於「性别伦常」吗？ 我以为信仰一直都是不分性别、种族、地位等等的区别； 说实在是保罗提供我们男尊女卑、主奴区分、反对同性性的概念， 也是保罗提供我们不在乎主奴区分乃至性别区分的概念。 保罗本身也是岐义的，不是吗？ 腓利门书是支持奴隶制，还是反对奴隶制？两方都可引用 （也是黑格尔-马克思论「主奴关系」的根源）。 保罗讲到在天上不娶也不嫁，林前7也同样否定婚姻的优位价值， 讲到基督里的性别平等，事实上也是从保罗得到根据。 话说回来，教会本来就没有攻击或贬低族群的权力， 可以指出sin，但不能贬低人。 所以教会过去贬低、批判同志族群的权力本来就不存在， 至於指出sin的言论与宗教自由是否会被打压？ 那就要看字义派/反同教会是否真的能在不抹杀甚至去拥抱同志社会人格的基础上， 去发展批判同性性之sin的论述。 基本上，把sin跟crime混淆的状况，需要先处理吧。 ※ 引述《tfnop (网管测试中)》之铭言： : ※ 引述《huanglove (SAM)》之铭言： : : 假设今天如果同志婚姻真的合法了 : : 请问对基督教或者基督教友，到底会造成何种冲击或者实际的影响呢?? : : 我是说实际的冲击或影响，不要那种"可能"、"即将"...那种模拟两可自己猜测的结果 : : 另外国外同志婚姻合法化的国家，他们在合法化婚姻後 : : 对当地的基督教或者家庭，有造成那些普遍性的负面影响吗?? : 简单说：就是站在法律的对立面 : 同婚合法以後，教会不可避必须让同婚进入，即使教会初期可以宣称这不是圣婚，但後来 : 会变成同性性行为只违反清洁律而不再是罪，如果坚持教义的教会将直接被推向对立面。 : 认同同性婚姻也可以广义的算为ㄧ种宗教，只是这个教条是依照潮流解释的，另ㄧ个宗教 : 混杂在基督教，重点是法律认可。圣经中麦子与稗子的比喻，信徒当然不希望教会俗化， : 教会是人的集合体，当潮流同意婚前性行为，这就成为一个选项；当潮流同意同婚，这也 : 会成为一个选项。当然教会还是可以坚持教义，只是被推到法律与潮流的对立面。 : 如果同婚争取的是实质利益那没什麽，如果争取的是名为权益的价值观，那普世价值就必 : 须改写，所以虽然表面上宗教权益不受损，而实际上并不是如此。 -- 社会需要宗教改革：宗教是社会活动的精神结构； 宗教需要社会改革：社会是宗教活动的物质结构。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 106.104.46.239 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1481449204.A.8B6.html ※ 编辑: theologe (106.104.46.239), 12/11/2016 17:41:55 ※ 编辑: theologe (106.104.46.239), 12/11/2016 17:44:43 嗯嗯 弄错了， 保罗是说「并不分犹太人、希腊人，自主的、为奴的，或男或女， 因为你们在基督耶稣里都成为一了。」（加3：28） ※ 编辑: theologe (106.104.46.239), 12/11/2016 21:46:54