作者unix2007 (Unix)
看板Christianity
标题Re: [讨论] 该小心的地雷在这里
时间Thu Dec 1 23:24:46 2016
请看下面匡起来这段话
http://i.imgur.com/u70qunf.jpg
我质疑的对象不是theo大
而是这个论点
我越看越发现里面的陷阱
1.
一位同性恋按着theo的解决方案跟同性结婚了
然後他一辈子都是无神论者或没有特别信仰
没问题
2.
一位同性恋按着theo的解决方案跟同性结婚了
有一天
在因缘际会之下
他参加了慕道班
也接受了theo的观点认为同性恋有罪
决定在受洗前结束这违反他新信仰的生活
他想到了几个解决方式
2a
拒绝跟配偶发生性行为
但这是不可以的
婚姻本身就包含性行为
theo认为同性性行为有罪
但他支持的同性婚姻却赋予同性性行为的义务
2b
不信基督教
这个可行
2c
离婚
留下原本的配偶孤单一个人
这样是合乎道德的吗
2d
给赡养费离婚
很好
可行
但那只是补偿法律上的亏欠
道德上的呢
3.
很不幸的
他们在几年前领养了一个小孩
他们夫夫双方都很疼爱小孩
小孩也爱他们
他跟小孩说
他可能要跟爸爸离婚了
小孩说不要不可以
他想到几个解决方法
3a
把小孩送给对方
自己去当爱主的基督徒
对方说OK
小孩说不OK
3b
把小孩送给对方
自己去当爱主的基督徒
对方说不OK
小孩也说不OK
3c
把小孩留给自己
对方说OK
小孩说不OK
3d
把小孩留给自己
对方说不OK
小孩也说不OK
4.
很幸运的
他们夫夫一起去慕道班了
他们觉得基督教真的是太棒了
想说受洗前离婚好了
可是小孩怎麽办呢
他们迫不及待要得永生
所以一刻也不想等了
4a
送回孤儿院
当基督徒得永生比较重要
4b
丢路边
当基督徒得永生比较重要
4c
找个可以安置他的社福机构
从此没有关系
或偶尔去看他
4d
跟他说你不是我们的奖品
你不能没有妈妈
回去找你的生母吧
4e
两个人轮流照顾
有时在甲方家
有时在乙方家
请问theo大
请问你该怎麽帮他
他可是接受了你支持的同性婚姻
也接受你说的同性性行为有罪
他除了不信基督教
还有别的合乎婚姻承诺的解决方式吗
你该如何帮助他呢
--
1F：推 neohippie: 真的有这种案例: #1LmcoPa812/01 23:30
2F：→ unix2007: 感谢提供12/01 23:31
4F：推 neohippie: 更新一下，K女最後与J女离婚，打官司拿下扶养权，并与12/01 23:34
5F：→ neohippie: 一位基督徒男性开始交往，最近好像有开始讨论要结婚了12/01 23:34
新增第4项不可逆的收养问题
※ 编辑: unix2007 (122.118.32.176), 12/02/2016 00:07:40
6F：→ kalestorm: 就不要有性行为啊 12/02 00:23
8F：→ kalestorm: 不过我不觉得台湾会有这种情形啦,赶出教会比较可能 12/02 00:29
9F：→ kalestorm: ^被 12/02 00:29
10F：推 theologe: 1.他们决定接受同志神学就解决了 2.他们若接受字面派解 12/02 01:31
11F：→ theologe: 经，陷入u之前讲的离婚後再婚者无法领餐的窘境中，那... 12/02 01:32
12F：→ theologe: 说实在他们要守贞本身就是应肯定与保护的，需要想办法的 12/02 01:35
13F：→ theologe: ，应该是教会而不是他们。 12/02 01:35
14F：→ theologe: 其他部份我是摆在基督徒同志的十架道路之选择议题来谈。 12/02 01:49
15F：→ theologe: 要设法想到未来如何与同志夫妻或伴侣共同生活，这是教会 12/02 01:50
16F：→ theologe: 与神学工作者的责任，当然不能转嫁给平信徒的同志，虽然 12/02 01:51
17F：→ theologe: 他们还是需要为自己的人生百分百负责、在神面前得力生活 12/02 01:52
18F：→ theologe: 。若同婚通过了，字面派教会要伤脑筋，但若伴侣制通过了 12/02 01:52
19F：→ theologe: ，所有教会都一样要伤脑筋。 12/02 01:53
20F：→ theologe: 我认为字面派教会要面对的课题，就在於饶恕与尊重的部份 12/02 01:54
21F：→ theologe: 。几个月前我那篇已经有讲到我认为理论上的解法了。而另 12/02 01:55
22F：→ theologe: 一条进路不是理论性的，而是如二档或我贴的那位张牧师所 12/02 01:56
23F：→ theologe: 谈的灵修性或圣灵带领的部份，这也可能是解法。就像u提 12/02 01:57
24F：→ theologe: 到教宗说「就去领吧」或者无限期延长赦免堕胎者等等的解 12/02 01:58
25F：→ theologe: 法的各种可能性。 12/02 01:58
26F：推 neohippie: theologe大，可是同性恋的部分是旧约谴责、 12/02 02:38
27F：→ neohippie: 新约加码谴责，这与启示录不能字面解释很不一样 12/02 02:39
28F：推 theologe: 跟离婚再婚者的窘境不是一样吗？ 12/02 02:40
29F：→ neohippie: 照你的解经法，圣经参考用就好了，社会潮流才是上帝 12/02 02:40
30F：→ neohippie: 离婚再婚摩西许可，耶稣也是不至可否 12/02 02:41
31F：→ theologe: 或是秦伟以後真的声称悔改了...教会就是一个与罪人为伍 12/02 02:41
32F：→ theologe: 、充满各种危机的地方。但也是恩典流贯之地。就看牧者与 12/02 02:42
33F：→ theologe: 信徒的整体素质如何、如何再现基督的工作。 12/02 02:42
34F：→ theologe: 我解圣经的方法想必比很多字面派都要累吧，到底谁比较重 12/02 02:43
35F：→ theologe: 视圣经，恐怕只有主判断罗。 12/02 02:43
36F：→ theologe: 耶稣整天跟妓女、卖国贼/税吏混在一起，所以犹太敬虔者 12/02 02:45
37F：→ theologe: 也一直在怀疑耶稣要毁弃妥拉...保罗在雅各派的眼中也是 12/02 02:46
38F：→ theologe: 大逆不道要废掉妥拉之人；但实际情况到底如何呢？ 12/02 02:46
39F：推 neohippie: 跟耶稣再一起的罪人都有「悔改」耶，同婚算悔改喔? 12/02 02:46
40F：→ neohippie: 常听同志引说耶稣不丢石头，对，耶稣没有丢石头 12/02 02:47
41F：→ neohippie: 但耶稣也说，「从此不要再犯罪了」 12/02 02:48
42F：→ neohippie: 耶稣对不悔改的人是甚麽态度? 启示录是怎麽写的? 12/02 02:48
43F：推 theologe: 离婚再婚者按字面派解释是每天犯奸淫喔 12/02 02:49
44F：→ theologe: 耶稣说，饶恕七十个七次；主祷文是每天都「赦免我们的罪 12/02 02:50
45F：→ neohippie: 离婚再婚有没有悔改? 悔改才是重点好吗? 12/02 02:50
46F：→ neohippie: 没有悔改哪来饶恕? 12/02 02:50
47F：→ neohippie: 你自己想想看，你的论述根本不通 12/02 02:51
48F：→ theologe: ...」，罪人怎麽有资格活下去，是个奥秘；不要再犯罪了, 12/02 02:51
49F：→ neohippie: 已经自由到不需要上帝赦免了 12/02 02:51
50F：→ theologe: 所以我们就因此能够全守字面规条了吗？ 12/02 02:51
51F：→ theologe: 你没有跟到讨论的样子，天主教是不准离婚再婚者领圣餐的 12/02 02:52
52F：→ theologe: ；他只要一天还留在这个「再婚」里面，就是犯奸淫，按字 12/02 02:53
53F：→ theologe: 面派，他就算认罪，但他没有离婚就是继续留在奸淫的状态 12/02 02:53
54F：→ theologe: ，故领餐就是吃喝自己的罪。 12/02 02:54
55F：推 theologe: 同志基督徒在主面前若主要他禁欲，他就禁欲，若主要他不 12/02 02:56
56F：→ neohippie: 规定与是否是有悔改得赦罪是两回事耶 12/02 02:57
57F：→ theologe: 纵欲的情况下享受性，那就去享受。上帝是他的主，他在密 12/02 02:57
58F：→ theologe: 室中做的事情对主负责。 12/02 02:58
59F：→ theologe: 离婚再婚者得赦免是那天的事，但他没有再次离婚，就没有 12/02 02:58
60F：→ theologe: 脱离罪行....天主教跟一些保守的新教教会是严格禁止他们 12/02 02:59
61F：→ theologe: 领餐的。 12/02 02:59
62F：→ neohippie: ...你把显明的启示与奥秘混在一起讲 12/02 03:00
63F：→ theologe: 同志若结婚，就是处在类似的窘境下，那都一样要面对。 12/02 03:00
64F：→ neohippie: 同意的说是显明，不同意推给奥秘? 12/02 03:00
65F：→ theologe: 我们太多显明的字面规条都没在守，或没守全啦，一直叮着 12/02 03:01
66F：→ neohippie: 但同志的问题是，圣经讲的太白话了，而且新约加码谴责 12/02 03:01
67F：→ theologe: 别人的罪，到底意义何在？ 12/02 03:02
68F：→ neohippie: 就算我们同情同志也不能这样玩 12/02 03:02
69F：→ theologe: 同志基督徒不会背主祷文、不会认罪吗？ 12/02 03:02
70F：→ theologe: 就像离婚後再婚者一样阿 12/02 03:02
71F：→ neohippie: 认罪然後追求同婚喔? 12/02 03:03
72F：→ neohippie: 离婚再婚这个有讨论空间阿，怎麽会跟同婚类比? 12/02 03:03
73F：→ theologe: 他的认知要怎麽发展，是他的问题阿 12/02 03:04
74F：→ theologe: 他可以选择独身一辈子，也可以有不同的选择。 12/02 03:04
75F：→ theologe: 审判他的是神；我们每个人圣经跟神学理解不同，即便互相 12/02 03:05
76F：→ theologe: 批评定罪，但都知道最後决定的是神。那同志基督徒不也一 12/02 03:05
77F：→ theologe: 样？他只要忠於他对圣经与圣灵带领的理解即可。 12/02 03:06
78F：→ theologe: 他若解或领会如二档，那就是类似的实践；他若解或领会如 12/02 03:06
79F：→ theologe: 同志神学，那也是按他们的规范行事；其他解法也是如此。 12/02 03:07
80F：推 sysop5566: 外省教会 不收同性恋 修法专法通过都一样 12/02 04:09
81F：→ neohippie: 恩...我同意一部份，不同意一部份... 12/02 06:24
82F：→ unix2007: Theo大 这个就是你也无法否定的 12/02 08:17
83F：→ unix2007: 一旦同性恋结婚 12/02 08:18
84F：→ unix2007: 在道德上 12/02 08:18
85F：→ unix2007: 他再也没有权利 12/02 08:18
86F：→ unix2007: 因为信仰而放弃配偶跟小孩 12/02 08:18
87F：→ unix2007: 也无法免去婚姻中性行为的义务 12/02 08:19
88F：→ unix2007: 也就是说 12/02 08:19
89F：→ unix2007: 他再也无法藉由悔改重生受洗 12/02 08:20
90F：→ unix2007: 免去之前的罪债 12/02 08:20
91F：→ unix2007: 他再也不能像你 12/02 08:21
92F：→ unix2007: 有权利当个浸信会的基督徒 12/02 08:21
93F：→ unix2007: 如果他不稀罕 那没关系 12/02 08:24
94F：→ unix2007: 如果他很渴望 12/02 08:24
95F：→ unix2007: 他永远都不该背叛他的配偶跟小孩 12/02 08:24
96F：→ GSXSP: 这是自由界限, 我觉得自己忠於圣灵自由解读圣经ok, 每个人 12/02 08:26
97F：→ GSXSP: 领受不同, 也都可分享, 但不见得都正确. universal公认显 12/02 08:26
98F：→ GSXSP: 明的概念, 原则, 细节, 本该努力讨论澄清. 圣灵显明圣经, 12/02 08:27
99F：→ GSXSP: 圣经辨明圣灵. 真理在人身上自由多样, 但真理也唯一. 12/02 08:27
100F：推 theologe: 照顾好配偶与小孩、维系婚姻，怎麽会是sin呢？ 12/02 08:53
101F：→ theologe: 离婚再娶後，好好经营家庭者，也不是sin。 12/02 08:54
102F：→ theologe: 至於同性性、跟再婚配偶性，是sin吗？他们可以自己面对 12/02 08:55
103F：→ theologe: 就像我们单身者，时不时要被性慾牵引一样，难道就不用 12/02 08:56
104F：→ theologe: 生活下去了吗？认罪後再前行，如此罢了。 12/02 08:57
105F：推 theologe: sin不是道德难题的原因，是使人归向神、倚靠神的起始。 12/02 09:00
106F：→ theologe: 基督道成肉身，就是让我们对於sin毫无畏惧。 12/02 09:01
107F：→ theologe: 我们应当畏惧、担忧的，是没有活出基督见证的crime，不 12/02 09:02
108F：→ theologe: 是sin的问题。 12/02 09:02
109F：推 theologe: 人类在世生活的重点，是处理crime。sin是基督完成、圣灵 12/02 09:05
110F：→ unix2007: 照顾好配偶与小孩、维系婚姻 当然不是罪 12/02 09:05
111F：→ theologe: 持续施行救赎医治之功的部份。 12/02 09:05
112F：→ unix2007: 甚至是他的义务 12/02 09:05
113F：→ unix2007: 但如果他选择加入浸信会 12/02 09:05
114F：→ unix2007: 他能带全家去主日? 12/02 09:06
115F：→ unix2007: 如果他想当个传统的基督徒 12/02 09:06
116F：→ unix2007: 他有权利免除这份婚姻跟领养的小孩? 12/02 09:06
117F：→ theologe: 当然可以。浸信会是各教会有自己的自由决定。 12/02 09:07
118F：→ theologe: （我说可以是可以去主日XD） 12/02 09:07
119F：→ theologe: 要不要离婚，就跟一般基督徒一样阿 离婚的原因是什麽？ 12/02 09:08
120F：→ theologe: 假设他突然改变性倾向了，那当然有可能是离婚的理由。 12/02 09:08
121F：→ unix2007: 他读了圣经後 不想有同性性行为 12/02 09:08
122F：→ unix2007: 他可以离婚吗 12/02 09:08
123F：→ unix2007: 小孩怎麽办呢? 12/02 09:08
124F：→ theologe: 那是他们两个人的决定，就跟一对异性夫妻，突然其中一位 12/02 09:09
125F：→ unix2007: 他得到永生 害自己的配偶跟小孩被遗弃 12/02 09:09
126F：→ unix2007: 是合乎道德的吗? 12/02 09:09
127F：→ theologe: 配偶信了耶稣，或是突然一位配偶从信变成不信，他们若产 12/02 09:09
128F：→ unix2007: 好的 那我知道你的想法了 12/02 09:10
129F：→ unix2007: 这样就够了 12/02 09:10
130F：→ theologe: 生冲突，那他们就按真实的爱与沟通去处理阿。保罗说若 12/02 09:10
131F：→ theologe: 不信的那一方坚持要走，就给他走阿。 12/02 09:11
132F：→ unix2007: 感谢您诚实的答案 12/02 09:11
133F：→ theologe: 呵呵 我感觉你要误解误很大的样子 不过习惯了 12/02 09:12
134F：→ unix2007: 没有 就是你提供的答案 12/02 09:12
135F：→ unix2007: 我一个字也不会追加 12/02 09:12
136F：→ unix2007: 也不会回应 12/02 09:13
137F：→ theologe: 基本上我认为离婚的crime是大的，故这是一个严重的抉择 12/02 09:13
138F：→ unix2007: 只是想知道你有没有配套而已 12/02 09:13
139F：→ theologe: 过程，我不赞成因为什麽个性不合、观念不合，就要随意而 12/02 09:13
140F：→ theologe: 不注重孩子等的需求而离婚。 12/02 09:14
141F：→ theologe: 我的观点就是人生就是处理crime，sin是个人对上帝面对， 12/02 09:15
142F：→ theologe: 我想我重洗派-浸信会的个人信仰自由，与天主教的教会处 12/02 09:16
143F：→ theologe: 理赦罪权柄等的教会观之差异，还是会影响我跟你不同的认 12/02 09:16
144F：→ theologe: 知及判断的预设。 12/02 09:17
145F：→ theologe: 若同婚夫妇没打算离婚，然後教会也容不下他们，那就换教 12/02 09:17
146F：→ theologe: 会阿，现在的宗教自由情境应该不难做到。 12/02 09:18
147F：→ eno4022: 同志结婚可以，婚後性倾向变了，也可以离婚再婚 12/02 09:26
148F：→ eno4022: 要不要我帮你联络同光教会，他们应该正缺少你这种人才？ 12/02 09:26
149F：→ eno4022: 我不是同志我看到这麽体贴人的解经，都觉得好心动 12/02 09:27
150F：推 theologe: 只问立场，不问思想？呵呵 反正习惯了。 12/02 09:32
151F：→ Otter3: 怎麽样才可以「变」性倾向我也是很想知道 12/02 09:33
152F：→ eno4022: 怎麽变不重要，重点是你变不变都可以没有心理负担的性交 12/02 09:34
153F：→ eno4022: 对了t大，那群交有办法用精义解套吗？教一下吧 12/02 09:35
154F：推 theologe: 呵 心中只有更多的钻漏洞与解套,没有真实的爱情家庭价值 12/02 09:37
155F：→ eno4022: 好吧，我换个问法，有爱情的群交呢？可以解套吗？ 12/02 09:38
156F：→ eno4022: 还是你否定群交中没有真实的爱情，应该不会吧？ 12/02 09:38
157F：→ eno4022: 另外t大你既然把婚姻的意义改写了，把同志也包在里面 12/02 09:40
158F：→ eno4022: 那婚姻一对一的限制呢？要不要也改一改？ 12/02 09:40
159F：推 theologe: 性就要委身 一夫多妻 多夫一妻当然有委身的可能。但群趴 12/02 09:40
160F：→ theologe: 当然就是放纵情慾而已。 12/02 09:41
161F：→ theologe: 台湾很多长辈，甚至现在都还是有这样的家庭存在。我们的 12/02 09:42
162F：→ eno4022: 恩恩，放纵情慾不行，但婚後多P没关系 (笔记) 12/02 09:42
163F：→ theologe: 总统也是出生在这样的家庭。 12/02 09:42
164F：→ eno4022: 不亏是世俗派，不是以圣经为榜样，而是以总统 (笔记) 12/02 09:43
165F：→ Otter3: 怎麽变不重要但你还是没告诉我怎麽变啊？ 12/02 09:43
166F：→ theologe: 呵呵 圣经里面一夫多妻还不够多吗？ 12/02 09:43
167F：→ theologe: 但我们基本上认为在这种关系中，维持忠贞与情慾的不放纵 12/02 09:44
168F：→ theologe: 是很困难的，有很多的crime存在，王X庆家族、各个家族 12/02 09:45
169F：→ theologe: 惹的事还不够多吗？大卫、所罗门也都是败在这上面。 12/02 09:45
170F：→ eno4022: 那麽多P的婚姻关系，可以有爱就结婚，没爱就离婚吗？ 12/02 09:45
171F：→ theologe: 爱当然包含忠贞/委身、生命的传承等等的价值在里面， 12/02 09:46
172F：→ theologe: 而敬畏神当然是一切的前提，我已经分析过十诫了。 12/02 09:46
173F：→ eno4022: 婚姻关系中的多P怎麽会不忠贞？如果婚姻被你解读得这麽宽 12/02 09:47
174F：→ theologe: 结婚、离婚都不能是钻漏洞的思维，而是真实的爱与沟通的 12/02 09:47
175F：→ eno4022: 松，那只要把婚姻外的人拉入婚姻内，就没有不忠贞的问题 12/02 09:47
176F：→ theologe: 挣扎，不可能简化理解与评断。 12/02 09:48
177F：→ theologe: 婚姻里面还是可能存在对性的物化。 12/02 09:48
178F：推 tfnop: 这意思就是如果王永庆信主，那他的二房、三房要赶出家门吗 12/02 10:23
179F：→ theologe: 所以我认为简化地说要他们分或不分，而不问实际的价值 12/02 10:38
180F：→ theologe: 实践状况，未免太过简化人生与信仰了。 12/02 10:39
181F：→ unix2007: 王永庆不需要赶二房三房出门 12/02 11:24
182F：→ unix2007: 出21:10 若另娶一个，那女子的吃食、衣服，并好合的事， 12/02 11:24
183F：→ unix2007: 仍不可减少。 12/02 11:24
184F：→ unix2007: 但theologe一方面认为同性性行为是罪 12/02 11:25
185F：→ unix2007: 一方面又支持有同性性行为义务的同性婚姻 12/02 11:26
186F：→ unix2007: 又没有将来信主时的处理方法 12/02 11:26
187F：→ unix2007: 因此我认为他的权宜措施势必遇到这样的困难 12/02 11:27
188F：→ unix2007: (以上还不包括小孩的处理问题) 12/02 11:28
189F：推 theologe: 我不这样看婚姻与规条/价值，所以你会遭遇的问题跟我无 12/02 11:42
190F：→ theologe: 直接关系。 12/02 11:42
191F：推 theologe: 若不回到耶稣谈到实际价值的实现，而非规条的钻漏洞游戏 12/02 11:46
192F：→ theologe: ；那就让耶稣的道成肉身与救赎给廉价化了。 12/02 11:47
193F：→ theologe: 饶恕七十个七次，是公义、价值的放弃吗？ 12/02 11:49
194F：→ theologe: 不，而是全守至尊律法的道路。 12/02 11:50
195F：→ theologe: 婚姻、性的核心价值是尊重、忠贞与合一，并在敬畏神的前 12/02 11:52
196F：→ theologe: 提下进行。敬畏神的同志基督徒，会知道该怎麽做的； 12/02 11:53
197F：→ theologe: 他的领受若与目前教会不同，要学习互相接纳尊重、互相 12/02 11:53
198F：→ theologe: 砥砺，还是另觅属灵的家，只要他敬畏神，神就会开路。 12/02 11:54
199F：→ theologe: [更正：而「是」规条的钻漏洞游戏] 12/02 11:57
200F：→ unix2007: 本篇的问题不是对方不认同教会 12/02 12:04
201F：→ unix2007: 而是他超认同 12/02 12:04
202F：→ unix2007: 你的论述反而帮不了他 12/02 12:05
203F：推 theologe: 我也可以假设一个想当猫的狗阿...假设问题造成的难题是 12/02 12:08
204F：→ theologe: 抽象的。或许可以直接问看看在同婚合法的国家，天主教 12/02 12:09
205F：→ theologe: 是怎麽做的？跟处理离婚再婚者的方式一样吗？ 12/02 12:09
206F：→ theologe: 还是完全不接受他们来聚会？ 12/02 12:10
207F：→ theologe: 还有有些超级认同的人，就去选择自杀；这跟有没有同婚 12/02 12:11
208F：→ theologe: 合法，根本是两回事。是教会自己要想怎麽对待罪人。 12/02 12:12
209F：→ theologe: 容让信徒处在可能选择轻生或是无意义的离婚的状况，是对 12/02 12:19
210F：→ theologe: 的吗？合乎基督教训的吗？ 12/02 12:20
211F：推 theologe: Blessing of same-sex unions in Christian churches 12/02 12:26
212F：→ theologe: wiki的这个词条谈这个入法後（无论同婚或伴侣）的议题 12/02 12:26
213F：→ unix2007: 认真看完後 12/02 15:40
214F：→ unix2007: 一旦合法化後 12/02 15:40
215F：→ unix2007: 就不会再有什麽为了受洗 为了悔改 然後离弃配偶的行为 12/02 15:41
216F：→ unix2007: 因为教会也认为那更不道德 12/02 15:41