作者theologe (表达你我的信仰~)
看板Christianity
标题[讨论] 爱情的生涯规划
时间Sun Nov 27 12:51:40 2016
到底基督徒对於同志的人生/爱情生涯规划的想像是怎样的呢？
（以下是一个对於非同志教会可能理解的设想流程图，
不同的箭头就是不同的发展可能...）
出生
↓
挣扎性倾向→被矫正回异性恋（结案）
↓
确认性倾向→被矫正回异性恋（结案）
↓
出柜→被矫正回异性恋（结案）
↓
同性交友/爱情→被矫正回异性恋（结案）
↓ ↓
同性婚姻 同居/有或没有婚前性行为→被矫正回异性恋（结案）
∣ ↓ ↓
∣ 被矫正 用伴侣制来就地合法→被矫正回异性恋（脱离伴侣吗？）
∣ 回异性恋 ∣
∣ （离婚吗？） ↓
↓ 之後过一个一生被法律保障非婚同居、婚外性交的生活？
之後合法在 护家盟跟一堆跟班的基督徒表示：我们很满意：）（结案）
婚姻中逆性性行为
然後呢？
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一、问题意识：如何理解同志的爱情？
本文延续
#1OEKbZ6G (Christianity)的讨论：
→ GSXSP: 立法还是教会教导？ 立法的话, 看现实限制, 再随便google了 11/27 03:49
→ GSXSP: ㄧ下台湾的, 支持同婚方的调查: 台北15xx同志, 67%有意愿下 11/27 03:49
→ GSXSP: 一代. 立法不是看婚姻是否完美. 教会教导也不是看法律. 11/27 03:50
→ GSXSP: 如果你要朝教会教导这方向的话, 你变成要argue教会要在教义 11/27 03:57
→ GSXSP: 上如接纳不完全的婚姻那样, 接纳认可同性婚姻也是婚姻, 然 11/27 03:57
→ GSXSP: 後在同性这点上完全後, 婚姻就没了---跟其他的婚姻不完全 11/27 03:57
→ GSXSP: 相反吧！ 11/27 03:57
推 theologe: 简回：1.是谈法律及其效应（教导是效应的问题） 2.同志 11/27 03:58
→ theologe: 的sin是违反婚姻的目的，还是只是不完美的达成？ 11/27 03:59
→ theologe: （晚安～） 11/27 04:00
→ GSXSP: 解决这个"sin", 婚姻就没了. 你说是否违反达成婚姻目的? 11/27 04:36
→ GSXSP: 晚安. 11/27 04:36
推 theologe: 但目前没有解决的迹象吧 除非要开战XD 11/27 10:46
推 theologe: 所以还是要在接受这个事实/这群人存在的状况下，去考虑 11/27 10:52
→ theologe: 如何共同生活（法律），以及如何教导（教会）的问题。 11/27 10:52
→ theologe: 我想开一个文问，到底基督徒对於同志的人生规划是怎麽想 11/27 10:53
→ theologe: 像的。 11/27 10:54
→ GSXSP: sp2有说他的亲身看法阿. 当然可以接受有这群人存在, 但婚 11/27 11:03
→ GSXSP: 姻的目的依然是如此, 与其冲突也是事实, 不是「没有解决」 11/27 11:03
→ GSXSP: 就可以避掉. 11/27 11:03
→ GSXSP: 当然如何在教会中或生活中与同志相处, 对他们的看法, 这是 11/27 11:09
→ GSXSP: 值得进一步厘清的. 11/27 11:10
推 theologe: 有数据是说只有1%左右得到「矫治」，而且大部份变成无性 11/27 11:21
→ theologe: /独身的状态；就算比例再拉高一点好了，但目前就是存在 11/27 11:22
→ theologe: 「矫正」不来或不愿被「矫正」的人存在，故单纯讨论他们 11/27 11:23
→ theologe: 这些99％或再少一点比例的同志的状况。 11/27 11:23
二、讨论架构的厘清：
#1OEbA6ob (Christianity)
推 theologe: a彼此相爱相守-b生子女-c夫妻互相成全与发展-d子女受栽 11/28 05:27
→ theologe: 培与成长。还是把婚姻主题编号好了，免得一直贴很累。 11/28 05:29
推 theologe: 也把G的道德观架构改一下用词：1神的道德律则，2个人的 11/28 05:34
→ theologe: 道德律则，3社会公约的道德律则。 11/28 05:34
推 theologe: 性行为应该是摆在a的主题里面。怀孕生子女或领养是b。 11/28 05:43
→ theologe: 忠贞问题也是在a。 11/28 05:44
→ theologe: 故一夫多妻之婚姻要成立，必须有忠贞的部份，是因为考量 11/28 05:45
→ theologe: a；毕竟bcd一夫多妻是没有太大问题的。 11/28 05:46
推 theologe: abcd是我目前列出的婚姻主题/目的/价值，有补充的可以再 11/28 05:51
→ theologe: 增加上去。 11/28 05:52
三、三个议题的厘清
#1OE-gbir (Christianity)
推 theologe: 心理的性别若与生理的性别不同，我们应该是接受其心理性 11/29 11:25
→ theologe: 别的优先性，没错吧？反正他更改户籍性别後结婚，仍然算 11/29 11:26
→ theologe: 异性婚姻。故我们不会强要他改变/矫治其心理性别。 11/29 11:27
→ theologe: 那麽心理的性倾向与他人不同，是不是该改变/矫正之呢？ 11/29 11:27
→ theologe: 问题的焦点应该在这里。 11/29 11:28
→ pinjose: 研究更指出，童年有同性恋、双性恋性倾向的男性，在成长 11/29 11:29
→ theologe: 走出埃及的观点是同性性倾向是病，现在的心理医学则已否 11/29 11:29
→ pinjose: 过程中有80%成为异性恋 11/29 11:29
→ theologe: 定同性性倾向是病。当然反方是质疑心理医学学会的判断。 11/29 11:30
→ theologe: 最後的抉择未必是可参考的，毕竟bias是存在的，就是社会 11/29 11:31
→ theologe: 主流对於同性恋的压迫与否定。 11/29 11:32
→ theologe: 其实焦点就只有同性性倾向是否为不正常/病症，其他讨论 11/29 11:33
→ theologe: 都是模糊焦点。 11/29 11:34
→ theologe: 而就算是不正常/病症，是否要禁止这种状况组成婚姻、运 11/29 11:35
→ theologe: 作爱情-婚姻-家庭等等的性伦理，又是另一个议题。 11/29 11:35
→ theologe: 而我关注的，无论同性性倾向是正常或不正常，难道要放任 11/29 11:37
→ theologe: 他们用伴侣制脱离爱情-婚姻-家庭等等的性伦理吗？ 11/29 11:38
推 theologe: 所以这样子是三个议题。 11/29 11:42
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社会需要宗教改革：宗教是社会活动的精神结构；
宗教需要社会改革：社会是宗教活动的物质结构。
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 106.104.47.64
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1480222303.A.FE9.html
※ 编辑: theologe (106.104.47.64), 11/27/2016 12:58:40
1F：→ GSXSP: 你这只是把词句用的很差继续制造对立而已. 其他如婚前性行 11/27 14:14
2F：→ GSXSP: 为等的罪, 你如何处理? 11/27 14:14
3F：→ theologe: 否则你怎麽谈同志的正常爱情生活？ 11/27 15:25
4F：→ theologe: 用基督徒的角度。 11/27 15:25
5F：→ theologe: 我词句有用的很差吗？不用矫正，用哪个字？感化？医治？ 11/27 15:29
6F：→ theologe: 更新？学习？跟「矫正」差在哪边？ 11/27 15:30
7F：→ theologe: 对付婚前性行为，那就要快点进入婚姻阿 11/27 15:31
※ 编辑: theologe (106.104.47.64), 11/27/2016 15:55:28
8F：→ GSXSP: 不是用词, 而是词句和你present的方式. 11/28 00:38
9F：→ GSXSP: 和你的攻击态度. 11/28 00:39
10F：→ GSXSP: 不想结婚但有性行为的人. 11/28 01:08
11F：→ GSXSP: 另外倒底什麽是保障同居? 11/28 01:09
态度问题是你的感受，
我想我这边只是想要把一些事情摊开来讲--
到底基督徒怎麽理解有sin的同志的爱情生涯；
我的理解跟你不一样的话，我很乐意听到你或其他人的看法。
你提到「不想结婚但有性行为」，我没有很确定你的疑问在哪边--
一方面现在台湾本来就没有法律规范+保障的婚姻可选择，
而世俗也没有婚前守贞的概念。
若是基督徒或有婚前守贞观念者，
除了同志教会为他们婚姻辅导+举办婚礼外，
也有一些同志举办婚礼的，有些新闻有报有些没有。
但无论如何，
他们有仪式婚，
也自认为跟一般异性婚礼的内涵无异，
甚至经营方式与原则也是一样，
只是没有法律保障（都是讨论台湾的状况）。
没有仪式婚者，或是没有婚前守贞观念的世俗者，
那当然是选择同居阿
也未必是不想婚，而是他们面临的社会压力也是比较大的。
当然不想婚的人也是存在的，这个部份异性恋也很多
（但也就是婚姻价值逐渐低落的警讯，故我反对伴侣制；
虽然未来仍可能会产生伴侣制，
但我认为不应现在、并且由基督徒去推动）。
至於「保障同居」，伴侣制不是保障同居吗？
还是伴侣制是婚姻？那就直接合法化同婚即可，用别的词句当然是歧视。
若不是婚姻，那当然就是非婚同居、婚外性行为并且获得法律保障罗
我不确定你不理解或误解处在哪里，再告诉我吧。
※ 编辑: theologe (106.104.47.64), 11/28/2016 05:13:35
一些概念的进一步厘清，参
#1OEbA6ob (Christianity)
※ 编辑: theologe (106.104.47.64), 11/28/2016 06:10:09
12F：→ GSXSP: 伴侣制倒底哪里保障同居? 你没解释阿? 不想结婚但想要有 11/28 06:58
13F：→ GSXSP: 性行为的异性恋应该很多吧, 要矫正他们吗? 态度不止我看起 11/28 06:58
14F：→ GSXSP: 来, 而是已经有继续强化对立了. 你现在比较像是站在同志角 11/28 06:58
15F：→ GSXSP: 度来把误解增多, 把自己的立场present. 11/28 06:59
16F：→ GSXSP: 以权益来说 伴侣=很好的朋友好到将重要的事给其决定/财产 11/28 07:20
17F：→ GSXSP: 等. 11/28 07:20
18F：→ theologe: 本文的流程表不是基督徒的想像吗？逆性的同志不需要矫正 11/28 08:41
19F：→ theologe: 吗？我还是不太了解你认为我在制造对立的点是什麽。 11/28 08:42
20F：→ theologe: 婚外性行为的异性恋，教会不认为矫正他们是应该存在的选 11/28 08:43
21F：→ theologe: 项吗？不太了解疑问在哪边。 11/28 08:44
22F：→ theologe: 伴侣当然不是好朋友，是恋人或超过恋人的关系。 11/28 08:45
^只
23F：→ theologe: 就算不是恋人，或者是接近亲情的关系，一般也都是在同居 11/28 08:45
24F：→ theologe: 的状况下。而本文讨论的「同志爱情生涯」，伴侣对他们而 11/28 08:46
25F：→ theologe: 言当然就是被保障的同居生活，不然是什麽？ 11/28 08:47
26F：→ theologe: 再说明一次，本文流程图中的每个箭头，都是可能的选项。 11/28 08:48
27F：→ theologe: 至於当事人怎麽选，或是还有其他种选项，当然都是可能的 11/28 08:49
28F：→ theologe: 。但我是聚焦在婚姻跟伴侣两种制度上面。 11/28 08:49
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 11/28/2016 08:53:11
29F：→ theologe: 我现在的立场，之前有说过，保障同志就是婚姻制跟伴侣制 11/28 09:01
30F：→ theologe: 两种；当然两种都各自可以有些变形。而後者的危害我认为 11/28 09:02
31F：→ theologe: 目前的危害是比前者大的，而都不保障不符合爱与公义。故 11/28 09:02
^台湾处境
32F：→ theologe: 两害相权我会选前者。 11/28 09:03
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 11/28/2016 09:04:44
33F：→ GSXSP: 伴侣若以法律只管关键权益的定法, 目的就是指定一个特定的 11/28 09:59
34F：→ GSXSP: 人有特定的权利义务关系, 跟结婚的目的不同, 所以才会分开 11/28 09:59
35F：→ GSXSP: ！伴侣的目的, 也应该要有个consensus. 跟同居, 性行为, 无 11/28 09:59
36F：→ GSXSP: 关的目的. 性行为, 同居, 本身就没有受限, 也没有要透过伴 11/28 10:00
37F：→ GSXSP: 侣法鼓励. 跟婚姻不同. 11/28 10:00
38F：→ GSXSP: (你觉得没有对立, 强化立场, 就没有吧, 可能真的我个人感 11/28 10:15
39F：→ GSXSP: 受) 11/28 10:15
40F：→ theologe: 其实我们讨论婚姻目的已经是在自然法的预设底下，故我谈 11/28 12:46
41F：→ theologe: 伴侣制度会与这个社会支撑婚姻价值的传统造成抵触、伤害 11/28 12:47
42F：→ theologe: ，你并没有follow这个部分，那或许还是回到另一篇谈的婚 11/28 12:48
43F：→ theologe: 姻目的的议题吧。除非你要谈伴侣制度是如何符合圣经的教 11/28 12:49
44F：→ theologe: 导，其预设的婚外性行为是为何不是sin、该由国家法律来 11/28 12:50
45F：→ theologe: 鼓励。 11/28 12:50
46F：→ theologe: 还有你认为伴侣制度在同志爱情的生涯中到底该如何理解的 11/28 12:51
47F：→ theologe: ？若不是依照我本文流程图中表示的是保障同志的未婚同居 11/28 12:52
48F：→ theologe: 关系，那你认为伴侣制到底是什麽？ 11/28 12:53
49F：→ theologe: 如果讲说是好朋友的结合，就与现实距离太远了；因为有同 11/28 12:53
50F：→ theologe: 志就表示他无时无刻在等待自己的孩子能够让另一半有同样 11/28 12:54
51F：→ theologe: 的亲权、抚养权等等；明显不是什麽好朋友结合的期待在 11/28 12:55
52F：→ theologe: push同志推动同婚或其他的法律保障。 11/28 12:55
53F：→ theologe: 婚姻/伴侣等保障的推动，都是与同志们的爱情生涯规划绑 11/28 12:57
54F：→ theologe: 在一起的，不可能拆开。 11/28 12:57
56F：→ GSXSP: 以同志期待为中心的考量, 婚姻和伴侣哪个好, 这样吗？不太 11/28 14:00
57F：→ GSXSP: 清楚, 以同志的期待为中心那还有什麽好论的? 11/28 14:00
58F：→ theologe: 所以教会看同志的爱情生涯是不需要考虑同志的期待吗？ 11/28 14:32
59F：→ theologe: 在我看来，我以上的讨论都是综合考虑的。 11/28 14:33
60F：→ theologe: 同志的期待与现实、教会的想法与价值、理论中婚姻或各种 11/28 14:33
61F：→ theologe: 公共伦理与利益的思考，都要综合摆在一起看。 11/28 14:34
62F：→ theologe: 事实上，我这篇还是以假想基督徒的视角去看同志的爱情生 11/28 14:35
63F：→ theologe: 涯。如果你认为基督徒不该如此理解同志的爱情生涯，那麻 11/28 14:35
64F：→ theologe: 烦你讲讲看对他们爱情生涯的想像为何。 11/28 14:36
65F：→ theologe: 如果我本文的流程图是以同志为中心的，那怎麽还会有每个 11/28 14:37
66F：→ theologe: 阶段的「矫正」选项呢？XD 11/28 14:37
67F：→ theologe: 精确是说，对於一般同志（基督徒或非基督徒都可能），他 11/28 14:39
68F：→ theologe: 们在台湾社会中发展爱情生涯的合理情况为何？ 11/28 14:39
69F：→ theologe: 「合理」包含着法律的走向，以及基督徒对於「共同生活」 11/28 14:40
70F：→ theologe: 与「教会教导」的想像（在婚姻或伴侣合法化後）。 11/28 14:41
71F：→ GSXSP: 我是指对「伴侣」目的的理解. 你要综合我不晓得为什麽哪些 11/28 14:46
72F：→ GSXSP: 照谁的看法/期待. 11/28 14:46
73F：→ theologe: 首先是要理解同志吧，不理解他们，如何去反对或限制、拆 11/28 15:43
74F：→ theologe: 解、重新定义他们的权益主张。同志要的是什麽、教会要的 11/28 15:44
75F：→ theologe: 又是什麽，当然要摊开来看。你谈伴侣制难道不用考虑同志 11/28 15:45
76F：→ theologe: 的需求吗？送给一个别人不想要的礼物，这样叫做送礼吗？ 11/28 15:45
77F：→ theologe: 你要谈伴侣制，就要谈伴侣制为何是同志爱情生涯规划中一 11/28 15:47
78F：→ theologe: 个适当的选项？而能避开鼓励婚外性行为的sin。 11/28 15:48
79F：→ theologe: 还有就是绕了那麽远的伴侣制，不就还是认为对他们最好的 11/28 15:48
80F：→ theologe: 是矫正成异性恋？故否定同性之间会有爱情的生涯规划... 11/28 15:49
81F：→ theologe: 爱情的生涯规划，符合信仰的教导，除了结婚还有别的吗？ 11/28 15:50
82F：→ theologe: 爱情的发展，信仰的教导就是以婚姻为终点的。 11/28 15:51
83F：→ GSXSP: 以权利为主轴的要求阿, 同志有不需要吗? 这也不是给礼物, 11/28 15:52
84F：→ GSXSP: 而是是否有需要. 11/28 15:52
85F：→ theologe: 请问：谈恋爱不结婚，那为什麽要谈恋爱？按信仰的角度。 11/28 15:53
86F：→ GSXSP: 为同志规划爱情~为人规划怎麽离婚. 11/28 15:53
87F：→ GSXSP: 按你的例子类比的. 11/28 15:54
88F：→ theologe: 要按我的例子也是为离婚的人规划再婚吧 11/28 15:54
89F：→ theologe: 所以离婚的人没有再婚的权力与可能？上帝不再祝福他的新 11/28 15:55
90F：→ theologe: 恋情与新婚姻？ 11/28 15:55
91F：→ GSXSP: 那也是, 为离婚的人规划不同对像的再婚. 11/28 15:56
92F：→ GSXSP: 有一派基本上以复婚可能性为优先 11/28 15:56
93F：→ theologe: 影片中说前妻都已经跟别人结婚还生了五个孩子啦XD 11/28 15:58
94F：→ theologe: 按字面派，他只要再婚就是犯奸淫XD 11/28 15:59
95F：→ theologe: 新的婚姻就是每天活在犯奸淫的sin中，很难承受神的国XD 11/28 16:00
96F：→ GSXSP: 没有复婚可能的话我不知道. 是否为罪负责, 还是罪丢给耶稣. 11/28 16:03
97F：→ theologe: 回到国家法律，所以要取消他再婚的权力？或者易地而处， 11/28 16:18
98F：→ theologe: 你我若是那位失婚者（非因任何一方外遇或死亡），或是发 11/28 16:19
99F：→ theologe: 现自己原来是同志，那就不再有追求爱情的资格了吗？ 11/28 16:19
100F：→ theologe: 有了爱情，难道不能追求婚姻吗？ 11/28 16:20
101F：→ theologe: 就算不考虑基督徒，那麽世俗者让法律保障其失婚後再婚， 11/28 16:24
102F：→ theologe: 或是同志进入婚姻的权益，又有什麽样的危害？ 11/28 16:24
103F：→ theologe: 国家不该允许失婚者再婚吗？ 11/28 16:25
104F：→ theologe: 失婚者若不能再婚，那麽保障他跟女朋友同居比较危害小吗 11/28 16:27
105F：→ GSXSP: 影片看完了, 基本解决是pick up from now. 但他的例子是已 11/28 16:34
106F：→ GSXSP: 再婚, 并非失婚单身. 同志要pick up from now, 要怎麽算, 11/28 16:34
107F：→ GSXSP: 得看按着真理, 到底怎麽样是结婚. 再婚者pick up from now 11/28 16:34
108F：→ GSXSP: 是现在的婚姻. 同婚已有固定对象的, pick up from now, 更 11/28 16:34
109F：→ GSXSP: 像失婚单身者要怎麽pick up from now. 在有复婚可能的情况, 11/28 16:34
110F：→ GSXSP: 依旧自由选择重新爱过? 我看不对. 而什麽状况是无复婚可 11/28 16:35
111F：→ GSXSP: 能? 这跟无「矫正」可能有点像. 11/28 16:35
112F：→ GSXSP: （讲法律用再婚例子我觉得意义不明/不大） 11/28 16:36
113F：→ GSXSP: (但讲教会态度与对待, 很可以类比） 11/28 16:37
114F：→ theologe: 你说「从现在算起」，同志很多也是爱情或婚姻现在进行式 11/28 16:38
115F：→ theologe: 啦 所以你认为教会要许他们一个什麽样的未来？--在现在 11/28 16:39
116F：→ theologe: 进行式中的同志们。 11/28 16:39
117F：→ theologe: 无复婚可能，就是前妻已经嫁人另组家庭的状况罗 11/28 16:40
118F：→ theologe: 随时等待抢回来？（好像某影集XD） 11/28 16:43
119F：→ theologe: 不过主题应该还是谈国家法律啦 毕竟教会怎麽教导并不是 11/28 16:45
120F：→ theologe: 法律的依据；只是後者当然是基督徒关心且重要的事情。 11/28 16:45
121F：→ theologe: 不过我听起来你的态度还是就是「等待矫正吧！」XD 11/28 16:46
122F：→ theologe: 似乎这就是你认为教会对於同志一生的宿命或是生涯规划。 11/28 16:47
123F：→ theologe: 伴侣制说穿了就是教会容许国家法律让未矫正的同志们去等 11/28 16:48
124F：→ theologe: 待被矫正的去处XD 11/28 16:48
125F：推 GSXSP: 是, 有一些清楚得知无复婚可能, （抢回来以对方角度就失败 11/28 16:50
126F：→ GSXSP: 了） 这时要解读成神已清楚告诉我无复婚可能, pick up from 11/28 16:51
127F：→ GSXSP: now, 是要再找对像, 还是一生单身, 我没答案. 同志, 若已 11/28 16:51
128F：→ theologe: 这样子的考量真的完全不是站在对等尊重不同族群的角度。 11/28 16:51
129F：→ GSXSP: 确定一定无法改变（怎麽确定？） 那就也是神清楚的说, pick 11/28 16:51
130F：→ GSXSP: up with it, 那麽, 要单身一生还是找对像, 我大概也没答 11/28 16:51
131F：→ GSXSP: 案. 11/28 16:51
132F：→ theologe: 基督徒对於国家法律的订定，真的不能完全以自己信仰出发 11/28 16:52
133F：→ theologe: 来考量。故之前说到法律订定是从1还是3来，我认为还是应 11/28 16:53
134F：→ theologe: 为3，即便我们从1考量，也要转译为3能理解的价值概念。 11/28 16:53
135F：→ theologe: 现在有数据就是所谓矫正的就是1%，或许可以更多，但更多 11/28 16:55
136F：→ theologe: 的是被矫正的意识型态压迫地去自杀、自残的例子。 11/28 16:55
137F：→ GSXSP: 法律是法律, 教会是教会, 要谈法律本来论点就不会是这个. 11/28 16:56
138F：→ theologe: 那这些99%或稍低一点比例之没被矫正的人，我们完全禁止 11/28 16:56
139F：→ theologe: 他们走交友、爱情、婚姻的路是正当的吗？我们要帮他们发 11/28 16:57
140F：→ theologe: 明什麽样不同的爱情生涯规划呢？ 11/28 16:57
141F：→ GSXSP: 应该说, 反对的论点不会是这个sin 11/28 16:58
142F：→ GSXSP: 但原由可能是. 11/28 16:58
143F：→ theologe: 「交友-爱情-婚姻」这条线就是3所建立起来、所教导的爱 11/28 16:58
144F：→ theologe: 情生涯规划观（3里面当然包含基督信仰），现在我们不准 11/28 16:59
145F：→ theologe: 同志在这个公约道德里面？那我们要他们去哪边？ 11/28 16:59
146F：→ theologe: （更别说那些用字面去理解1的，我认为根本上是偏离1的） 11/28 17:02
147F：→ speed2: 不要太天真了 你以为同性婚姻能让同性行行为下降吗? 11/28 17:20
148F：→ speed2: 还是你要以你的"爱"去"包容" 让他们感谢你 别太天真了 11/28 17:21
149F：→ speed2: 他们是利用自己的弱势当武器 逼别人认同自己的霸权 11/28 17:22
150F：→ speed2: 要保障同志 基本就是尊重 但不是超线来侵权 11/28 17:24
151F：→ speed2: 你根本不知道背後黑手的骄傲与蛮横 11/28 17:26
152F：→ speed2: 你让步 他不会感谢你 只会赞扬自己获胜了 并再往前要更多 11/28 17:28
153F：→ speed2: 请你去看过去十几年的同志大游行的诉求 你就明白了 11/28 17:29
154F：→ speed2: 他用"歧视""霸凌""假友善"攻击反对者 根本无需"体谅" 11/28 17:31
155F：→ theologe: 让步什麽？我认为伴侣制才叫让步。 11/28 17:34
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 11/28/2016 17:34:30
156F：→ theologe: 教会这边的语言是对方全部要被矫正、是不正常的，那麽对 11/28 17:35
157F：→ theologe: 方要反击，也没什麽好苛求的。 11/28 17:35
158F：→ theologe: 教会有权柄要求所有人改正其sin，否则不能有公民的权益 11/28 17:40
159F：→ theologe: 吗？这是教会自己搞不清楚该撒跟上帝的界线吧。 11/28 17:41
160F：→ theologe: 同性婚姻不是让同性性行为下降，是让不忠贞的同性性行为 11/28 17:45
161F：→ theologe: 下降。 11/28 17:46
162F：→ speed2: 甚麽叫让步呢?就是跨越不该跨的界线 11/28 19:08
163F：→ theologe: 所以鼓励婚外性行为不算跨越界线？ 11/28 20:29
164F：→ GSXSP: 就说谈法律不会用sin当论点了, 你要站在同志角度可以, 不 11/29 00:35
165F：→ GSXSP: 需要站在立场把不理智词句和观点一起吸收. 11/29 00:35
态度问题就算了吧，我不认为我哪句话是不理智的。
回到我的问题：
→ theologe: 「交友-爱情-婚姻」这条线就是3所建立起来、所教导的爱 11/28 16:58
→ theologe: 情生涯规划观（3里面当然包含基督信仰），现在我们不准 11/28 16:59
→ theologe: 同志在这个公约道德里面？那我们要他们去哪边？ 11/28 16:59
※ 编辑: theologe (106.104.47.64), 11/29/2016 07:22:59
166F：→ GSXSP: 准确来说, 「增加对立误解的词句」. 同志不在3里是什麽意 11/29 13:49
167F：→ GSXSP: 思? 3的moral rule你假设是什麽? 同志性行为算不好的事吗? 11/29 13:49
168F：→ GSXSP: 同婚算婚姻吗? 要先公投吗? 用3很来论, 没准则怎麽论? 11/29 13:49
169F：→ theologe: 你去问同志是否认为外遇、不忠贞是他们追求的价值即可； 11/29 13:59
170F：→ theologe: 我们的公约道德（台湾），还是在儒释道基等等的传统伦理 11/29 14:00
171F：→ theologe: 底下阿。否则同志追求婚姻是在追求什麽？不就是婚姻作为 11/29 14:00
172F：→ theologe: 此传统性道德具体实现的标竿？ 11/29 14:01
173F：→ theologe: 你之前也提到台北同志希望有下一代的统计高达6成以上， 11/29 14:03
174F：→ theologe: 都在在显示同志对於婚姻价值的理解是跟传统里面传宗接代 11/29 14:04
175F：→ theologe: （生命价值，第六诫），与前述忠贞价值（地七诫），是 11/29 14:04
176F：→ theologe: 相合的。 11/29 14:05
177F：推 GSXSP: 15xx人统计, 有4成不愿有小孩. 3的moral rule 描述一下? 11/29 14:11
178F：→ GSXSP: 只问同志? 为什麽不是公约多数决？ 11/29 14:11
179F：→ theologe: 我们台湾人的伦理观会认为不用结婚、同居就好吗？ 11/29 14:12
180F：→ theologe: 同居还是礼教外的事情，只能做不能说。 11/29 14:13
181F：→ theologe: 去问异性恋者，想要生小孩的比例，会跟同志差很多吗？ 11/29 14:14
182F：→ GSXSP: 同志性行为是否是好或不好或无关好坏, 同婚是否算婚姻可达 11/29 14:14
183F：→ GSXSP: 成婚姻目的与价值? 哪些直接用3哪些要由3决定？ 3的假设包 11/29 14:15
184F：→ GSXSP: 含同性性性为无关好坏？ 11/29 14:15
185F：→ GSXSP: Assumption 定完再论阿 11/29 14:15
186F：→ GSXSP: 还得先看assumption是否合理 11/29 14:16
若按照我在
#1OE-gbir (Christianity)区分的三个议题--我有补贴过来上面的内文中。
议题一：
→ theologe: 其实焦点就只有
同性性倾向是否为不正常/病症，其他讨论 11/29 11:33
→ theologe: 都是模糊焦点。 11/29 11:34
议题二：
→ theologe: 而
就算是不正常/病症，是否要禁止这种状况组成婚姻、运 11/29 11:35
→ theologe:
作爱情-婚姻-家庭等等的性伦理，又是另一个议题。 11/29 11:35
议题三：
→ theologe: 而我关注的，
无论同性性倾向是正常或不正常，难道要放任 11/29 11:37
→ theologe:
他们用伴侣制脱离爱情-婚姻-家庭等等的性伦理吗？ 11/29 11:38
推 theologe: 所以这样子是三个议题。 11/29 11:42
你谈的主要集中在议题一跟议题二，而我关注的是议题二跟议题三。
我跟你的思路就会有些不太一样。
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 11/29/2016 14:31:13
187F：→ theologe: 议题一我认为未必直接影响到议题二跟议题三，故我将之 11/29 14:32
188F：→ theologe: 放入括弧/存而不论，当然我的判断不一定是正确的，也有 11/29 14:33
189F：→ theologe: 可能是会影响的，故我保留议题一成为一个议题。 11/29 14:33
190F：→ theologe: 你说同性恋为不正常（议题一），是否包含在议题二的预设 11/29 14:35
191F：→ theologe: ，也就是3公约道德的里面。我认为是要分开的。 11/29 14:36
192F：→ theologe: 性伦理/婚姻的公约道德，我认为不包含同性恋是正常或不 11/29 14:37
193F：→ theologe: 正常的论断。当然你说基督教伦理里面可能有，但我仍然认 11/29 14:38
194F：→ theologe: 为那不是性伦理的核心。性伦理的核心是生命与忠贞价值。 11/29 14:38
195F：→ theologe: 同性恋或许会违犯到生命/传宗接代价值，但现代人工受孕 11/29 14:40
196F：→ theologe: 的发达，以及领养概念的被接受（中国儒家传统重传宗接代 11/29 14:41
197F：→ theologe: ，故领养甚至包含个人亦可申请），都处理了这块。 11/29 14:42
198F：→ theologe: 退一万步，若同志算残障/有病人士好了，难道残障/有病就 11/29 14:43
199F：→ theologe: 不能去履行婚姻及其中的性伦理？ 11/29 14:43
200F：→ theologe: 性伦理（生命及忠贞）是高於执行者的有病或残缺与否的。 11/29 14:44
201F：→ theologe: 否则婚姻誓词中就不会有「无论是疾病是健康」。 11/29 14:47
202F：→ theologe: 就算你说是sin不是病，那两个人的sin都是爱对方而不可自 11/29 14:48
203F：→ theologe: 拔，难道不能进入婚约吗？ 11/29 14:49
204F：→ GSXSP: ㄧ起sin下去这样? 说二三吧. 二若假设ㄧ是sin就不会去鼓励 11/29 15:09
205F：→ GSXSP: 结合. 三就是伴侣的目的问题. 伴侣法律上定的若跟性行为无 11/29 15:09
206F：→ GSXSP: 关, ideally就不是在鼓励婚外性行为. 同志或你为同志的解 11/29 15:10
207F：→ GSXSP: 读, 并不影响事实. 你若要解读成伴侣default有性行为, 那 11/29 15:10
208F：→ GSXSP: 伴侣法过了之後你就是promote 婚外性行为的一人之一. 11/29 15:10
209F：→ theologe: 掩耳盗铃？伴侣里面不预设性行为？ 11/29 15:13
210F：→ theologe: 还是觉得字句解经会造成钻漏洞的心理与思维XD 11/29 15:14
211F：→ theologe: 应该说是多次证明这个状况XD 11/29 15:15
212F：→ theologe: 如果说这就是字句派诚实面对圣灵、面对自己、面对他人的 11/29 15:16
213F：→ theologe: 方法，也只能说我认清你们的信仰模式了。 11/29 15:17
214F：推 GSXSP: 你这清楚是错误解读, 立意是解决权益的话, 哪里有性行为? 11/29 15:41
215F：→ GSXSP: 神给你自由意志, 你犯罪, 是在掩耳盗铃吗? 11/29 15:41
216F：→ GSXSP: 法律没限制性行为, 伴侣法若没提到性行为, 要怎麽promote 11/29 15:44
217F：→ GSXSP: 性行为？ 你这样的推广解读到处强调就是一种promote的方式 11/29 15:44
218F：→ theologe: 再者，sin不是国家立法可以理解的根据，除非你翻译为3 11/29 15:45
219F：→ theologe: 的语言。 11/29 15:45
220F：→ theologe: 伴侣制理解为跟同志的爱情无关的制度？这不只是存而不论 11/29 15:46
221F：→ GSXSP: 就3定义出的违反道德的事阿 11/29 15:46
222F：→ theologe: 的程度了吧 11/29 15:46
223F：→ theologe: 一个人爱他的配偶，一般人可以理解的道德问题在哪边？ 11/29 15:47
224F：→ theologe: 伴侣制就是我们想要把同志的爱情安置的地方阿 11/29 15:47
225F：→ GSXSP: 看法怎麽定, 和定的人背後的预设思考啊, 所以之前才说 伴侣 11/29 15:48
226F：→ GSXSP: 的目的 也得谈清楚 才能定法律 11/29 15:48
227F：→ theologe: 给予同志伴侣制保障其爱情的发展後，然後说伴侣制跟爱情 11/29 15:48
228F：→ theologe: 无关？太不可思议了吧 11/29 15:49
229F：→ theologe: 记住，我们是在自然法的思考中喔 11/29 15:49
230F：→ GSXSP: 一般人就公投啊, 我二的回答是搭你的问题, 你的问法是假设 11/29 15:50
231F：→ GSXSP: 是不正常/病症 11/29 15:50
232F：→ theologe: 自然法就是会考虑法条预设的道德/价值。 11/29 15:50
233F：→ GSXSP: 伴 侣 法 的 目 的 11/29 15:50
234F：→ GSXSP: 伴侣的目的 11/29 15:51
235F：→ theologe: 伴侣制预设的不是同志的爱情？那会是什麽东西？ 11/29 15:51
236F：→ GSXSP: 解读不同就像对婚姻的目的解读不同一样, 得出的结论当然不 11/29 15:52
237F：→ GSXSP: 同 11/29 15:52
238F：→ theologe: 如果离开自然法的思考，说法条只是法条，跟爱情等等无关 11/29 15:52
239F：→ GSXSP: 权益保障 11/29 15:52
240F：→ theologe: ；那我们更没有立场维护婚姻了吧；正如那些认为婚姻只是 11/29 15:52
241F：→ theologe: 一种契约而已。 11/29 15:53
242F：→ GSXSP: 权 益 保 障, 使因性倾向无法进入婚姻的人, 也有信任的人可 11/29 15:54
243F：→ GSXSP: 以代签手术同意书等 11/29 15:54
244F：→ GSXSP: 婚 姻 的 目 的 11/29 15:54
245F：→ GSXSP: 已讨论过 11/29 15:55
246F：→ theologe: 权益保障，是预设何种行为/价值的权益保障？ 11/29 15:55
247F：→ theologe: 当然是同志的爱情阿 11/29 15:55
248F：→ theologe: 否则你若脱离自然法的思考，那婚姻也不过就是契约与权益 11/29 15:56
249F：→ GSXSP: 为什麽？ 11/29 15:56
250F：→ GSXSP: 跟爱情有什麽关系？ 11/29 15:56
251F：→ theologe: 保障罢了，改变之何来价值冲突？ 11/29 15:56
252F：→ theologe: 同志为什麽要结成伴侣？ 11/29 15:57
253F：→ theologe: 当然是为了爱情及其相关的伦理行为之规范与保障阿 11/29 15:57
254F：→ GSXSP: 应该问的问题是, 为什麽要给同志结成伴侣, 如同为什麽要给 11/29 15:58
255F：→ GSXSP: 异性结成婚姻. 11/29 15:58
256F：→ theologe: 自然法预设背後的道德/伦理/价值体系。 11/29 15:59
257F：→ theologe: 预设法条背後的 11/29 15:59
258F：→ GSXSP: 然後就看怎麽解读 伴 侣 的 目 的 11/29 15:59
259F：→ theologe: 婚姻背後的价值体系就是性伦理，也就是爱情的标竿与最高 11/29 15:59
260F：→ theologe: 指导原则。 11/29 16:00
261F：→ GSXSP: 自然道德内, 伴侣是什麽? 不清不楚, 只能解读定义 11/29 16:00
262F：→ theologe: 德国伴侣制预设的是给同志专用的，也就是预设同志爱情的 11/29 16:00
263F：→ theologe: 发展伦理。但这伦理是什麽？ 11/29 16:01
264F：→ theologe: 传统道德，爱情的伦理就是以婚姻为标竿。 11/29 16:01
265F：→ theologe: 故让爱情跟婚姻脱勾，就是说请同志们脱离传统性伦理； 11/29 16:02
266F：→ theologe: 你们的爱情不在传统伦理的规范与保障之下。 11/29 16:02
267F：→ GSXSP: 你没说内容 只说「给同志专用」就可得出预设是爱情? 11/29 16:03
268F：→ theologe: 伴侣当然不清不楚阿，因为是人造发明的东西。 11/29 16:03
269F：→ GSXSP: 到底怎麽推论的 11/29 16:03
270F：→ theologe: 你问所有人，难道同性伴侣制跟同志间的爱情是可以分割的 11/29 16:04
271F：→ theologe: 吗？这是事实，不是推论。 11/29 16:04
272F：→ GSXSP: 最後就是立法人背後的预设, 和大家读起来的感觉. 11/29 16:04
273F：→ theologe: 况且同志争取的是婚姻制，反对者妥协後要塞给他们伴侣制 11/29 16:04
274F：→ theologe: 作为婚姻的替代品。请问同志争取的婚姻跟爱情无关吗？ 11/29 16:05
275F：→ theologe: 德国同运目前仍持续争取婚姻制而努力，正表明伴侣制只是 11/29 16:05
276F：→ theologe: 婚姻制的替代品而已。 11/29 16:06
277F：→ GSXSP: 大多数人的误解=正确？ 然後你可以问版上看是否是所有人. 11/29 16:06
278F：→ GSXSP: 有我就不算所有人了. 11/29 16:06
279F：→ theologe: 喔 所以同志争取结婚，不是出於爱情？ 11/29 16:07
280F：→ theologe: 那请问出於什麽？ 11/29 16:07
281F：推 GSXSP: 同志争取的是一回事, 真的需要的是另一回事. 目前最大共识 11/29 16:11
282F：→ GSXSP: 是同志缺伐一些关键权益寄托者. 11/29 16:11
283F：→ theologe: 那同志争取结婚，背後的「需要」是什麽？ 11/29 16:37
284F：→ theologe: 「关键权益寄托者」你玩弄这类字句只是在取消自然法的 11/29 16:38
285F：→ theologe: 预设罢了。 11/29 16:38
286F：→ GSXSP: 想要的, 而非「需要」的「需要」. 11/29 16:39
287F：→ theologe: 异性恋的需要是不是也是这类东西？所以婚姻制度可以取消 11/29 16:39
288F：→ theologe: 掉？ 11/29 16:39
289F：→ GSXSP: 啥预设？ 11/29 16:39
290F：→ theologe: 爱情不是人类的需要吗？ 11/29 16:40
291F：→ GSXSP: 没有想玩文字游戏 11/29 16:40
292F：→ theologe: 自然法的预设就是认为法条不只是约定俗成，还有价值的预 11/29 16:40
293F：→ GSXSP: 爱情并无法律限制 11/29 16:40
294F：→ theologe: 设在背後。 11/29 16:40
295F：→ theologe: 爱情的伦理就是以婚姻为标竿的；婚姻的价值就是爱情的 11/29 16:41
296F：→ theologe: 伦理规范。 11/29 16:41
297F：→ GSXSP: 就跟你说「伴侣」的价值馍糊了, 谁定的算? 11/29 16:41
298F：→ theologe: 伴侣的价值没有模糊，他就是同志婚姻的替代品。 11/29 16:42
299F：→ theologe: 是你或者那些想取消自然法的人把它给模糊、生造出来。 11/29 16:43
300F：→ GSXSP: Ok, 你说爱情必定最终得有婚姻才是伦常? 11/29 16:43
301F：→ theologe: 不谈自然法，那就不用扞卫婚姻的法律规定了。反正不过是 11/29 16:43
302F：→ theologe: 约定俗成。 11/29 16:44
303F：→ GSXSP: 替代品是你的解读 11/29 16:44
304F：→ theologe: 爱情的伦理就是以婚姻为标竿的，否则爱情的伦理为何？ 11/29 16:44
305F：→ theologe: 替代品不是我的解读，是反方大喇喇讲的。 11/29 16:45
306F：→ GSXSP: 总之不是我的解读. 11/29 16:45
307F：→ theologe: 所以我问你的解读为何？其伦理价值为何？ 11/29 16:46
308F：→ theologe: 伴侣制跟爱情无关，那跟何种人伦价值有关？ 11/29 16:46
309F：→ GSXSP: 反方谁说, 其意为何? 也许就是陷入之前un的道德二选一陷井 11/29 16:47
310F：→ GSXSP: 就说权益了..... 11/29 16:47
311F：→ theologe: 权益不是价值，是想要保障某种价值，问题是哪种人伦价值？11/29 16:50
312F：→ theologe: 不是爱情，那是友情、亲情，还是什麽？什麽样的人伦关系 11/29 16:53
313F：→ theologe: 值得保障其继承权、亲权的共享等等？ 11/29 16:53
314F：→ theologe: 并且允许他们同居在一起有性行为。 11/29 16:54
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 11/29/2016 16:56:31
315F：→ GSXSP: 那原住民联考加分算什麽人伦价值？ 11/29 16:57
316F：→ theologe: 弱势子女的受教育权。也是对家庭价值的保障。 11/29 16:59
317F：→ GSXSP: 就说看定法, 可以不扯到性行为...... 11/29 16:59
318F：→ GSXSP: 教育权算人伦价值? 11/29 16:59
319F：→ theologe: 我就说这是掩耳盗铃嘛 他们在一起不是因为爱情是为了什 11/29 17:00
320F：→ theologe: 麽？爱情里面当然有性行为。 11/29 17:00
321F：→ theologe: 家庭中的子女有充分发展自我潜能的权力，这是家庭价值阿 11/29 17:01
322F：→ theologe: 他在弱势家庭中长大，但家庭的伦理价值仍需要被发挥/补 11/29 17:01
323F：→ theologe: 强。 11/29 17:02
324F：→ GSXSP: 就说先谈 伴侣的目的 啊！ 他们真的想要在一起受肯定, 是 11/29 17:02
325F：→ GSXSP: 不会同意用伴侣法的, 因为听起来好像又没有真的在一起 11/29 17:03
326F：→ theologe: 伴侣的目的...所以不是先让你定位这是何种伦常？ 11/29 17:05
327F：→ theologe: 不是爱情，那还可能是什麽？ 11/29 17:05
328F：→ theologe: 先问你更根本的问题好了。你不相信同志间有爱情？ 11/29 17:07
329F：→ theologe: 或者同志是没有权力去发展同志间的爱情吗？ 11/29 17:09
330F：→ GSXSP: 那我造句：同志无法有亲人外的关系人, 为了同志的家庭, 使 11/29 17:09
331F：→ GSXSP: 同志可以独立於原本家庭, 需要一个关系人照互. 11/29 17:09
332F：→ GSXSP: 剩下你自行举例推论吧, 你的立论与担心我大致了解. 你要认 11/29 17:12
333F：→ GSXSP: 为我是在钻漏洞/掩耳盗铃而不理解这角度也无仿, 11/29 17:13
334F：→ GSXSP: 我大致尽力表达意思了. 11/29 17:14
335F：→ theologe: 原住民加分就是保障其生在弱势家庭中，子女的被受教权益 11/29 17:17
336F：→ theologe: 这个部分儒家提供子女在伦常中的脉络，基督教等西方价值 11/29 17:17
337F：→ theologe: 则提供平等权、人有最大发挥潜能的权力之天赋人权等等， 11/29 17:18
338F：→ theologe: 其自然法的价值可以找到各种的支持。 11/29 17:18
339F：→ theologe: 但你生造的句子，看不出来有任何传统价值可以支持之。 11/29 17:19
340F：→ theologe: 还是承认要把同志间的爱情踢出传统价值规范吧。 11/29 17:19
341F：→ theologe: 同志就是不该存在的、不正常的物种。 11/29 17:22
342F：→ GSXSP: 传统人伦本来就没有处理过多少同志问题啊, 我说我的传统包 11/29 17:33
343F：→ GSXSP: 含不能一直靠父母, 这样解读也是符合此价值啊. 其他还有很 11/29 17:33
344F：→ GSXSP: 多权益的例子, 每个都跟传统人伦强烈相关吗? 11/29 17:33
345F：→ GSXSP: 不该存在神就不会造了. 11/29 17:34
346F：→ GSXSP: 你一定得用讽刺语句吗？ 11/29 17:35
347F：→ theologe: 我只是回到了几个月前理性合理推导出来的结论。 11/29 18:48
349F：→ theologe: 把同志追求婚姻，或反方想塞给他们的伴侣法，与爱情拆开 11/29 18:49
350F：→ theologe: ，我认为是完全不顾现实，也不顾同志的想法与需求的。 11/29 18:50
351F：→ theologe: apey提到的奴隶的爱情或婚姻(出21)，我倒觉得或许是可以 11/29 18:51
352F：→ theologe: 思考的方向。 11/29 18:51
353F：→ theologe: 法律不外乎人性及其价值，这是自然法的预设。当然未必要 11/29 18:53
354F：→ theologe: 这样看待法律，也未必每条法律都必定有道德伦理预设；但 11/29 18:53
355F：→ theologe: 同志的爱情/婚姻，当然是人伦的部份，除非认为同志非人. 11/29 18:54
356F：→ theologe: 当然，把同志当作其性倾向的奴隶，或是把他们当成主流或 11/29 18:55
357F：→ theologe: 最佳化的家庭组成（＝一男一女）底下的臣仆，只是诚实地 11/29 18:56
358F：→ theologe: 表达字面派基督徒的观点罢了。 11/29 18:57
359F：→ theologe: 今天立法的驱动力或需求就在於，同志这个族群里面有爱情 11/29 18:58
360F：→ theologe: 的现实存在与运作，而他们爱情的发展历程遭遇法律保障的 11/29 18:58
361F：→ theologe: 不周全乃至歧视。故必须立法来处理法律对他们爱情发展的 11/29 18:59
362F：→ theologe: 各项法律保障或不应当的限制。 11/29 18:59
363F：→ theologe: 我们如果不是在处理他们的这些出於爱情历程的需求，而想 11/29 19:00
364F：→ theologe: 随意重新定义他们的需求，其实就是在表达：同志的爱情不 11/29 19:01
365F：→ theologe: 是爱情、或者不是正常的爱情，乃至於同志不配拥有爱情， 11/29 19:01
366F：→ theologe: 因为他们不是正常人、甚至不是人，不配拥有人类发展爱情 11/29 19:02
367F：→ theologe: 并其後续进程（进入婚姻）受到法律保障的权利。 11/29 19:03
369F：→ theologe: 陈思豪牧师：把他们当成真正的人就好。 11/29 22:38
370F：→ GSXSP: 你这是有「需求」即需完全处理的推论法, 事实并非如此. 11/29 23:53
371F：→ LaurenceS: 我站着看，谢谢 11/29 23:57
372F：→ GSXSP: 婚姻本身是奖励制度, 不只跟爱情有关, 谈过了. 你的推论必 11/30 00:13
373F：→ GSXSP: 须以已是同志+不可能更改为前提： 从教会角度来看有可能这 11/30 00:13
374F：→ GSXSP: 是他的十架道路, 而你在剥夺. 当然也有可能这不是sin, 或 11/30 00:13
375F：→ GSXSP: 神没有要他处理这个sin. (後者不甚合理）以立法角度, 这是 11/30 00:13
376F：→ GSXSP: 有没有需要为了同志的「爱情需求」改变任何东西的问题. 任 11/30 00:13
377F：→ GSXSP: 何人的「爱情需求」本身, 根本不值得受国家保障, 得绑定之 11/30 00:14
378F：→ GSXSP: 後的生育. 然後论实际同志生育率与意愿. 到其他与异性婚目 11/30 00:14
379F：→ GSXSP: 的的异同细节. 绝不是什麽有爱情需求就要保障或不保障规划. 11/30 00:14
380F：→ theologe: 立法角度，同性恋跟异性恋差别在哪里，就又回到abcd那四 11/30 00:18
381F：→ theologe: 个主题。 11/30 00:18
382F：→ theologe: 而谈现实，同志有爱情，也会有儿女（人工受孕或领养）， 11/30 00:19
383F：→ theologe: 这些现实发生的部份，当然需要有法律来保障； 11/30 00:19
384F：→ theologe: 而同志的爱情产生一生相守的可能性就跟异性恋是一样的； 11/30 00:20
385F：→ theologe: 同志伴侣间的儿女的成长需求，又与异性恋有何差别？ 11/30 00:21
386F：→ theologe: 为何要区分开来？ 11/30 00:22
推 theologe: a彼此相爱相守-b生子女-c夫妻互相成全与发展-d子女受栽 11/28 05:27
→ theologe: 培与成长。
※ 编辑: theologe (106.104.47.64), 11/30/2016 00:23:31
387F：→ theologe: 这些发展，为何法律只保障异性恋而不保障同性恋？ 11/30 00:24
388F：→ GSXSP: 现实生育意愿和困难, 异婚与同婚当然不同啊, 你得把不同处 11/30 00:42
389F：→ GSXSP: 清楚的研究和表达, 再推论这些不同处是否影响到奖励保障. 11/30 00:42
390F：→ GSXSP: 写abcd然後直接claim没什麽差, 这就是立场先占的推论法. 11/30 00:42
391F：→ GSXSP: 提早停止推论, 因为心中有想要的答案. 11/30 00:45
392F：→ theologe: 我是从自然法，也就是价值的角度思考，到底同性恋追求 11/30 00:50
393F：→ theologe: abcd的价值，跟异性恋差别在哪里。但你的思考不是完全在 11/30 00:52
394F：→ theologe: 自然法上面的，而有很多的干扰因素。前提不清楚，後面就 11/30 00:53
395F：→ theologe: 很难清楚。 11/30 00:53
396F：→ theologe: 当然自然法的预设不是全部，或许你梳理清楚自己对法律的 11/30 00:55
397F：→ theologe: 概念後，才有进一步的讨论意义吧。 11/30 00:55
398F：→ GSXSP: 你讲个价值, 没有比较清楚啊 11/30 00:55
399F：→ GSXSP: 生育能力算不算价值, 为什麽？ 11/30 00:56
400F：→ GSXSP: 自然法的预设又是什麽? 以3为本, 还是一定得跟3有关? 就算 11/30 01:01
401F：→ GSXSP: 是权益某种捕尝平等也跟3有关阿. 11/30 01:01
402F：→ theologe: 好像都讨论过了，我有问你保障什麽价值的权益阿？ 11/30 01:06
403F：→ theologe: 切成细细碎碎的平等，还叫平等吗？ 11/30 01:06
404F：→ theologe: 这一项可以平等，另一项不可以平等...谁决定的？表示背 11/30 01:07
405F：→ theologe: 後还有别的故事，我就是请你把这个完整的故事表达出来， 11/30 01:08
406F：→ GSXSP: 或者说, 这样可能比较清楚： 同婚异婚在「某些人认定想要达 11/30 01:08
407F：→ GSXSP: 成的目的」一样, vs「所有人认定和实际达成的目的」一样, 11/30 01:08
408F：→ GSXSP: 是不同的. 价值算哪个? 「想要达成的目的」？ 光想要这点 11/30 01:08
409F：→ theologe: 但好像就是卡在这边。 11/30 01:08
410F：→ GSXSP: 就没有共识答案, 而且为什麽实际不算价值? 11/30 01:08
411F：→ GSXSP: 补偿社会公平价值, 不会到齐头平等. 11/30 01:10
412F：→ theologe: 实际可以讨论阿 我列出abcd就是让实证的部份可以讨论。 11/30 01:11
413F：→ theologe: 不过我念哲学的，数据的部份很多人谈很多了，就让比较会 11/30 01:11
414F：→ theologe: 谈数据的人去谈吧。 11/30 01:12
415F：→ theologe: 耶和华不像人看人：人是看外貌；耶和华是看内心。（撒上 11/30 01:14
416F：→ theologe: 16：7後半） 11/30 01:14
417F：→ GSXSP: 但还是为了这种价值. 这麽说吧, 你把补偿权益的法律, 所保 11/30 01:15
418F：→ theologe: 我的出发点还是谈内心的价值。 11/30 01:15
419F：→ GSXSP: 障的价值都列出来, 我不觉得说所有都跟「传统价值」有关. 11/30 01:15
420F：→ GSXSP: 这「传统价值」本身就馍糊. 额外权益补偿最简单的理解就是 11/30 01:15
421F：→ GSXSP: 某种公平价值. 11/30 01:15
422F：→ theologe: 若同性的爱情跟异性的爱情是同一种东西，那麽自然直接接 11/30 01:17
423F：→ theologe: 轨。 11/30 01:17
424F：→ GSXSP: 问题法律不是只看内心阿.. 像柯志明强调的是国家和婚姻的利 11/30 01:18
425F：→ GSXSP: 益结构. 11/30 01:18
426F：→ GSXSP: 为了国家利益的奖励制度 11/30 01:19
427F：→ theologe: 实际的部份，台湾公开的同志夫妻有1百多对，外国当然更 11/30 01:19
428F：→ theologe: 多，youtube有很多影片，或估狗有很多故事可以去看他们 11/30 01:20
429F：→ theologe: 实行跟理解abcd的价值为何。 11/30 01:20
430F：→ theologe: 国家的利益，还是回到abcd，特别是cd吧。 11/30 01:21
431F：→ GSXSP: 以中立方式调查会比较好, 看YouTube.... 无论如何, 用抽像 11/30 01:25
432F：→ GSXSP: 价值下的结论不见得能用在法律实行上的. 只会在争谁的抽像 11/30 01:25
433F：→ GSXSP: 价值才是对的. 11/30 01:25
434F：→ theologe: 量化、质化都可以参考阿；故事就是质化的部份。 11/30 01:25
435F：→ GSXSP: 他提的国家的利益主要是生育国民 11/30 01:26
436F：→ theologe: 抽象价值没有谁对阿，重点是要提出来，我没看到你提出 11/30 01:26
437F：→ theologe: 伴侣制背後的价值为何。 11/30 01:26
438F：→ theologe: 同婚背後的价值当然就是传统的各种婚姻/家庭规范罗。 11/30 01:27
439F：→ theologe: 当然议题一要放入括弧。 11/30 01:28
440F：→ GSXSP: 哪个? 你现在是用你的2和你assume的3在谈. 我本来就不愿用1 11/30 01:29
441F：→ GSXSP: 和公投的3直接推论法律 11/30 01:29
442F：→ theologe: 生就是b，育就是d。 11/30 01:29
443F：→ GSXSP: 就权益公平阿 11/30 01:29
444F：→ theologe: 问题是没有公平阿 11/30 01:30
445F：→ GSXSP: 那就他想强调的是bd阿 11/30 01:30
446F：→ theologe: 关於价值，我想你还是有误解。不是同志完全被传统价值接 11/30 01:30
447F：→ GSXSP: 哪个权益保障法是齐头公平？ 11/30 01:31
448F：→ theologe: 受，而是同志主观想要采用传统价值去实践其婚姻/家庭。 11/30 01:31
449F：→ theologe: 齐头或不齐头，我前面不就说後面还有故事，不是平等 11/30 01:32
450F：→ GSXSP: 前面有提过了：把所有权益补偿的法律拿来比较, 每个都有什 11/30 01:32
451F：→ GSXSP: 麽价值? 最简单就是某种公平. 11/30 01:33
452F：→ GSXSP: 什麽故事？ 11/30 01:33
453F：→ theologe: 你所谓的平等，背後还是有一个决定怎麽平等的观点或意识 11/30 01:33
454F：→ theologe: 型态或价值，简单说，同性的爱情为何不能跟异性的爱情等 11/30 01:34
455F：→ theologe: 量其观、遵循同样的价值、受同样的保障 11/30 01:34
456F：→ GSXSP: 我哪里提到同婚过=被传统价值接受? 11/30 01:34
457F：→ GSXSP: 因为不同. 11/30 01:35
458F：→ GSXSP: 多不同就要去看实际生育状况等. 11/30 01:36
459F：→ GSXSP: 至少直觉上因生的可能方式不同, 意愿和困难就有不同. 4成 11/30 01:39
460F：→ GSXSP: 还是支持同婚方的数据. 11/30 01:39
462F：→ theologe: 是女同志普查 考虑於未来有小孩者占了66.5% 11/30 01:45
463F：→ theologe: 根据统计，在美国育有小孩的同志人口有800万人， 11/30 01:45
464F：推 neohippie: theologe大有没有考虑女同伴侣的经济状况和人口比率? 11/30 01:45
465F：→ theologe: 而同志家庭的小孩逼近1400万人。 11/30 01:46
466F：→ theologe: 对阿 我下一句要讲这个... 11/30 01:46
467F：→ theologe: 还要算人口的比例来比较与异性恋的差异 11/30 01:47
468F：→ theologe: 不过说实在，到底该怎麽比较，还是请专业的neo来谈好了 11/30 01:47
469F：→ theologe: 太多干扰因素了... 11/30 01:48
470F：→ theologe: 所以目前还是谈质性跟价值思想的梳理吧 慢慢累积 11/30 01:49
471F：推 neohippie: XD 我哪时变专业的啦? 对同志关系我没啥专业可言 11/30 01:50
472F：→ theologe: 统计我都丢还给老师了XD 11/30 01:51
473F：→ theologe: 回到G，量的累积当然可能造成质的差异的质疑；但若回到 11/30 01:54
474F：→ theologe: 心理，同志对於爱情/婚姻的主观认知以及遵循的价值规范, 11/30 01:55
475F：→ theologe: 如何说明与异性恋有本质上的差异？ 11/30 01:55
476F：→ theologe: 自然法是看法条背後所要保障的这个人性内在价值的部份。 11/30 01:56
477F：→ theologe: 至於现实的限制与差异，那就是量的差异还是质的差异的问 11/30 01:57
478F：→ theologe: 题，但无论何种差异，异性恋之间不也存在各种的差异； 11/30 01:58
479F：→ theologe: 故如何说同婚与异婚间的差异是本质性的呢？判准何在？ 11/30 01:59
480F：→ theologe: 实证的结论（会有吗？）出来前，该先预设本质不同吗？ 11/30 02:02
481F：→ theologe: 预设本质不同，是伤害同志的权益（若其实相同）；而反之 11/30 02:03
482F：→ theologe: ，预设本质相同但实际上不同，会伤害谁的权益吗？ 11/30 02:04
483F：→ theologe: 抽象的部份想太多，我们就越来越接近那些担心洁净律法， 11/30 02:05
484F：→ theologe: 或影响下个服事行程的祭司、文士，越来越离好撒玛利亚人 11/30 02:06
485F：→ theologe: 单纯在他人的需求上看到自己的责任并行动，更加遥远。 11/30 02:06
486F：→ theologe: 预设本质不同，故选择伴侣制，但到底处理了谁的需求？ 11/30 02:07
487F：→ theologe: 是同志的真实需求，还是隐藏的我们自己意识形态的需求？ 11/30 02:08
488F：→ GSXSP: 处理有共识处的需求. 11/30 02:11
489F：→ GSXSP: 本质若是包含生育的价值意愿, 我认为66%已经有差了. 11/30 02:13
490F：→ GSXSP: 而且还是支持同婚的调查. 11/30 02:13
491F：→ GSXSP: 美国的资料, 我印象中kale之前贴的, 比例很低. 应该找美国 11/30 02:16
492F：→ GSXSP: 同志总人数和有小孩的同志总人数资料. 11/30 02:16
493F：→ theologe: 到底是什麽价值，或什麽权柄，让我们有权去分解他人的需 11/30 02:25
494F：→ theologe: 求然後达到「共识」的？背後的故事仍然隐藏着。 11/30 02:26
495F：→ GSXSP: 那什麽价值, 什麽权柄, 让我们有权把所有需要都完全处理? 11/30 02:37
496F：→ GSXSP: 共识是没有争议可以去做的, 没共识处当然不是有需求就处理. 11/30 02:39
497F：→ GSXSP: 准确的说: 为什麽ㄧ定得以需求方的需求完全处理? 11/30 02:50
498F：→ GSXSP: 前面已经提过了, 事实并非如此. 11/30 02:51
499F：→ theologe: 实证暂时不会有结果，因为抽样以及干扰因素太多的问题， 11/30 03:00
500F：→ theologe: 故除了我以上说的预设本质不同或相同的选择外，就是你所 11/30 03:01
501F：→ theologe: 谓「共识」的判准或形成方式为何的问题，还有就是这些判 11/30 03:02
502F：→ theologe: 准及方式的合法性问题。 11/30 03:03
503F：→ GSXSP: 以un的两国交战比谕, 四个选项A.助A国, B.助B国, C.人道救 11/30 03:04
504F：→ GSXSP: 援, D.不理不采. 你基本上立论已陷在AB二选一之中, 所以你 11/30 03:04
505F：→ theologe: 同志方没有权力或能力理解或表达自己的真实需求？为什麽 11/30 03:04
506F：→ GSXSP: 支持基督徒退出, 跟其他人的理由, 是很不一样了. 11/30 03:05
507F：→ GSXSP: 同志当然有权表达. 11/30 03:05
508F：→ theologe: 其他人就能够有权力或能力理解并表达同志的真实需求？ 11/30 03:06
509F：→ GSXSP: 要求退出理由不同, 这样而已. 11/30 03:07
510F：→ theologe: 我谈的退出，很明显的是议题三，就是伴侣制的伦理问题。 11/30 03:10
511F：→ theologe: 有点离题了。 11/30 03:11
512F：→ theologe: 其他人除了看外表，能看出内心吗？而同志的内心会充满虚 11/30 03:14
513F：→ theologe: 假或是无能认识真相吗？ 11/30 03:14
514F：→ theologe: 所以绕来绕去，又回到同志婚姻的具体危害为何的问题... 11/30 03:16
515F：→ theologe: 护家盟谈了半天没有结果的东西，我看就打住吧。 11/30 03:16
516F：→ GSXSP: 不是谈危害, 奖励应该是谈助益. 11/30 04:14
517F：→ GSXSP: 跟同志是否能够认识真相也无关. 11/30 04:16
518F：→ GSXSP: 而是同志婚姻对国家的助益是否与异性婚同样需要相同的奖励 11/30 04:18
519F：→ GSXSP: 伴侣目的则是要问, 补偿弱势权益是否是体现某种公平价值 11/30 04:45
520F：→ GSXSP: 需求并非一定得用需求方的角度完全解决, 已提过. 11/30 04:57
521F：→ theologe: 「并非一定」？还是老问题，你没有说出你的故事或判准。 11/30 18:26
522F：→ theologe: 奖励？婚姻制度需要按照业绩来判定保障与否？那不幸福的 11/30 18:28
523F：→ theologe: 、绩效差的婚姻，国家有权撤销其保障？ 11/30 18:28
524F：→ theologe: 你国家的概念是什麽？神的代言人？为什麽国家可以介入与 11/30 18:29
525F：→ theologe: 判断这麽多的个人权力范围？ 11/30 18:31
526F：→ theologe: 当然家暴是法入家门的可能性，但那还是在谈危害的处置， 11/30 18:32
527F：→ theologe: 而非因为业绩绩效而产生的额外保障或鼓励。 11/30 18:33
528F：→ theologe: 父母养育子女，得以不受外人侵扰是基本权力；除非产生危 11/30 18:34
529F：→ theologe: 害孩子权益的情况发生，国家便介入。不是某家庭养育很成 11/30 18:35
530F：→ theologe: 功，国家就奖励他可以多获得孩子的抚养权5年之类的。 11/30 18:35
531F：→ theologe: 不过我实在对法哲学认识有限，不知道谈下去会不会一直是 11/30 18:39
532F：→ theologe: 瞎子领瞎子...，总之，G不是用自然法在思考，比较像是法 11/30 18:42
533F：→ theologe: 实证主义，但也不完全...。 11/30 18:43
最起码，G是说婚姻是业绩晋级制度，
异性婚的贡献大，所以获得的保障大，
同性婚的贡献不够大或还未被证明跟异性婚一样大，所以获得打折扣的保障。
这当然是完全脱离自然法的思考，
说实在也跟信仰比较没关系了。
故G脱离自然法思考，同时也就是说婚姻制度或同婚是一件该撒的事，
跟教会是没关系的。
故教会没必要也不应当淌这个浑水。
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 11/30/2016 18:48:58
534F：→ GSXSP: 奖励是柯志明的想法, 也是Michael Sandel影片中的有谈的. 12/01 00:03
535F：→ GSXSP: 你的「自然法」跟他们的「自然法」大概不同吧. 国家为了 12/01 00:04
536F：→ GSXSP: 国家的利益而给予特殊权利. 主轴是下一代. 期待有下一代. 12/01 00:04
537F：→ GSXSP: 是否真的有是另一回事. 但还是有此期待. 不孕等身体残缺, 12/01 00:04
538F：→ GSXSP: 不因「身体残缺」而差别, 又是另一回事. 同婚, 本质上很 12/01 00:04
539F：→ GSXSP: 不同. 12/01 00:04
540F：→ GSXSP: 谈法律只用抽像价值, 到最後只会是在争论谁的抽像价值是对 12/01 00:05
541F：→ GSXSP: 的.. 12/01 00:06
542F：→ GSXSP: 「并非一定」不清楚吗? 有很多例子哦. 12/01 00:06
543F：→ GSXSP: 教会是否要参与, 我的想法就是, 个人行为, 没有一定要, 没 12/01 00:09
544F：→ GSXSP: 有一定不要. 12/01 00:09
545F：→ theologe: 价值不只是抽象的，是实际在社会中运作的东西/现实。 12/01 07:22
546F：→ theologe: 不过neo说欧美同志结婚率低？这倒是可以确认一下，的确 12/01 07:23
547F：→ theologe: 这与现实的传统价值运作状况为何有关系。 12/01 07:23
548F：→ theologe: 至於「并非一定」谈的当然是「为什麽要或不要」，你现在 12/01 07:24
549F：→ theologe: 的观点就是奖励的因子是否够高。如果柯（我没有仔细看完 12/01 07:25
550F：→ theologe: 他的观点）他们是这样想的，那就是偏法实证主义。 12/01 07:25
551F：→ theologe: 不过若是考虑传统价值的实证（例如neo讲的结婚率），那 12/01 07:26
552F：→ theologe: 就与自然法的观点有联系。 12/01 07:27
※ 编辑: theologe (106.104.46.239), 12/01/2016 07:29:20
553F：→ theologe: 如果实证是谈传统价值的实施状况，那我就有兴趣了。 12/01 07:30
554F：→ theologe: 或者说有基督教点。 12/01 07:31
555F：→ theologe: 虽然我仍然认为心思意念会克服很多外在的客观因素。 12/01 07:32
556F：→ theologe: 故心思意念中价值传统运作的状况并不是抽象的议题。 12/01 07:33
557F：→ theologe: 会直接影响一个社会道德的发展。 12/01 07:33
558F：→ GSXSP: 我只是在说光用价值观绝对不够. 你只是排除同性性行为是否 12/01 08:16
559F：→ GSXSP: 有罪在推论. 然後奖励/助益也是价值观, 你也可以不去实证 12/01 08:16
560F：→ GSXSP: 而argue 同/异 有别. 就像不去实证 argue 同婚符合传统价 12/01 08:16
561F：→ GSXSP: 值. 然而实际状况可能跟想像的完全不同. 12/01 08:16
562F：→ theologe: 你讲的比较像是功利主义，这也是网路上介绍法实证主义会 12/01 08:44
563F：→ theologe: 提到的主张。我是认为法律还是要回归到伦理道德，特别是 12/01 08:44
564F：→ theologe: 传统的伦理道德，那些都有经典文本，并非虚无飘渺；只是 12/01 08:45
565F：→ theologe: 流俗如何传承与实践是另一回事，但仍是根据於传统。 12/01 08:46
566F：→ theologe: 若不是宗教与文化传统（上述经典），那也起码是康德实践 12/01 08:46
567F：→ theologe: 理性与之後到黑格尔的法哲学。 12/01 08:47
568F：→ theologe: 简单谈就是婚外性行为的伦理道德并不存在於传统道德。 12/01 08:48
569F：→ theologe: 不要跟我再说伴侣制与爱情乃至性无关，把价值与现实抽离 12/01 08:50
570F：→ theologe: 到这种地步，简直就是钻漏洞大法的新境界... 12/01 08:50
571F：→ theologe: 真要用功利主义的语言，那婚姻或伴侣制的维系纽带就是 12/01 08:53
572F：→ theologe: 爱情，而爱情就必然包含性（当然可昇华，但就是存在）。 12/01 08:53
573F：→ theologe: 婚姻或伴侣能够产生强大的连结以致於随之而来会产生社会 12/01 08:54
574F：→ theologe: 的利益（稳定人心与秩序、子女成长与保护、家庭内成员的 12/01 08:55
575F：→ theologe: 潜能发展等等），必须在於爱情的成立或预设。当然存在虚 12/01 08:56
576F：→ theologe: 假的爱情，或淡化的爱情，但婚姻/伴侣不可能脱离此预设. 12/01 08:56
577F：→ theologe: 爱情→性，与生殖有关，也与强化爱情有关。当然可以质疑 12/01 08:59
578F：→ theologe: 同性的性与生殖脱勾，但人工受孕的方式是有可能处理，正 12/01 09:00
579F：→ theologe: 如不孕夫妻一样。若说不孕夫妻是少数、不正常，那同志夫 12/01 09:01
580F：→ theologe: 妻/伴侣一样占社会的少数，甚至你要说不正常，起码教会 12/01 09:02
581F：→ theologe: 内或某些场合你是有权力这样讲。 12/01 09:02
整理：
582F：→ theologe: 现在伴侣制＝同居受保障＝保障婚外性行为。你可以说有争 12/01 09:07
583F：→ theologe: 议，那这就是议题A。但我认为根本没有争议。 12/01 09:08
584F：→ theologe: 我的问题是，婚外性行为的伦理道德规范是什麽？传统如何 12/01 09:08
585F：→ theologe: 介入？--这是议题B。我认为传统很难介入，只能新创伦理 12/01 09:09
586F：→ theologe: 。而新创的伦理，基督教或其他传统伦理，都很难介入。 12/01 09:10
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 12/01/2016 09:11:39
587F：→ theologe: 同居神学，是很难成立的。 12/01 09:12
588F：推 GSXSP: 1法律是为了国家而定, 不谈利益才是抽离现实 12/01 11:15
589F：→ GSXSP: 2在你脑中没争议, 结束讨论. 前提放下去当然舍伴侣法 12/01 11:16
590F：→ GSXSP: 还讨论什麽. 12/01 11:16
591F：→ theologe: 谈利益不谈传统根源，那信仰就没有介入空间。其他并入 12/01 11:44
593F：→ theologe: 我说我没争议，不代表别人没争议，所以才列出议题A。 12/01 11:45
594F：→ theologe: 但问题是现在议题A跟议题B混着谈，所以我的整理是把这个 12/01 11:46
595F：→ theologe: 区分讲清楚。 12/01 11:46
596F：→ GSXSP: 婚姻的目的, 生养众多, 就是有圣经观点阿 12/01 12:18
597F：→ GSXSP: 议题A下结论 B就不用谈了. 12/01 12:19
598F：→ theologe: A跟B会连动，但你否定我的A观点，还是需要面对B议题。 12/01 12:27
599F：→ GSXSP: A是定义伴侣和婚外性行为的关系, B是婚外性行为本身 12/01 12:30
600F：→ GSXSP: A下结论後，谈B的目的/方式完全不同 12/01 12:32
601F：→ theologe: 我本来就没有禁止别人对A有不同观点阿，否则为何称议题 12/01 12:32
602F：→ GSXSP: 也不限定在同志上 12/01 12:33
603F：→ GSXSP: 没有说你禁止谁啊 12/01 12:33
604F：→ theologe: 对压 不限定就是问题的严重性所在。即便一开始限定，但 12/01 12:33
605F：→ theologe: 就开启大门了。 12/01 12:34
606F：→ GSXSP: 谈B本来就不限定同志, 并不是指伴侣不限定同性 12/01 12:47