本文是延续 #1OCSDyjK (Christianity) #1OEH5Iup (Christianity) #1OEKbZ6G (Christianity) #1OFDsX5O (Christianity)等篇的讨论。 一、议论线索 A.同性性行为＝奸淫之一种？ → murmurduck: 如果你只是想问律法是不是被废除了？同性恋的奸淫是不 11/21 00:19 → murmurduck: 是不再是罪了？歹势，我想没有。耶稣就奸淫有明确的教 11/21 00:20 → murmurduck: 导，而同性恋的奸淫只是奸淫的下位类型。如果你要因此 11/21 00:20 → murmurduck: 说“耶稣没有直接特定说同性恋的奸淫是犯罪”，你可以 11/21 00:20 → murmurduck: 再参考一下法利赛人问耶稣可否离婚的章节。 11/21 00:20 推 murmurduck: 我不清楚楼上是在哪里看到圣经教导同性恋是有病、畸形 11/26 18:24 → murmurduck: ，这其中好像有点误会？圣经教导是奸淫是罪sin，而世 11/26 18:24 → murmurduck: 人都犯了罪，我们都需要依靠基督救恩来帮助我们远离罪 11/26 18:24 → murmurduck: 。你要不要先理解一下圣经的教导和用语，不要看到黑影 11/26 18:24 → murmurduck: 就开枪。 11/26 18:24 推 theologe: 畸形、有病是我讲的，没错阿，有sin的同志伴侣来到反同 11/26 20:57 → theologe: 的教会，难道不是用需要矫正的态度来对待吗？更不要说你 11/26 20:58 → theologe: 把同性性行为摆在奸淫底下？哪节经文说若忠贞的同志伴侣 11/26 20:59 → theologe: 也算奸淫的？ 11/26 20:59 → theologe: 硬要说是可羞耻的「逆性」，若按字面遵守，这不叫畸形、 11/26 21:00 → theologe: 有病、需矫正，不然叫什麽？ 11/26 21:01 → theologe: 对了，一般反同教会是说「不正常」啦 11/26 21:01 B.婚姻与妥拉/十诫 → theologe: 奸淫破坏一体，杀这身体不叫破坏一体？ 11/26 23:56 → theologe: 哪个严重，是要回到十诫来谈的，这是我对圣经的理解。 11/26 23:57 → theologe: 婚姻里面违反十诫的价值，都是在破坏一体。 11/26 23:57 → theologe: 但是钻漏洞找藉口来离婚，也是违反律法的。 11/26 23:58 → theologe: 婚姻是人类最初的关系，十诫是神给予人妥拉最核心的部份 11/26 23:59 → theologe: 妥拉就是生命之律，就是婚姻之律。 11/27 00:00 C.十诫中的价值体系 推 theologe: btw, 奴隶怎麽出现的？基本上是战争失败的结果。 11/29 10:11 → theologe: 因为奴隶是相对於「自由人＝公民」的概念，国之不存，就 11/29 10:12 → theologe: 失去了自由人/公民的身份，就有很大的机会被占领国当成 11/29 10:13 → theologe: 奴隶来对待。而战争首先是从武力，但也包含宗教与文化等 11/29 10:13 → theologe: 等的征服。故宗教/文化的失去，也是让自己成为奴隶的可 11/29 10:14 → theologe: 能。这也是任何族群都要为自己的宗教、信仰、文化、伦理 11/29 10:15 → theologe: 观等等奋战的原因；民主社会用选票来取代军事武力的内战 11/29 10:15 → theologe: ；故许多基督徒轻看民主社会中的公共参与，事实上是让自 11/29 10:16 → theologe: 己走向奴隶之路而不自知。 11/29 10:17 → pinjose: 所以有人出来反同婚 也是不想成为奴隶 11/29 10:37 → apey: 或许圣经里描述的奴隶,有些是真的债务经济方面走投无路, 11/29 10:45 → apey: 选择一切由主人供给,是自愿性的;跟全种族的逼迫不同 11/29 10:45 推 theologe: 而基督徒在民主社会中争取权益的模式，是把某个族群变为 11/29 10:49 → theologe: 奴隶吗？这是基督徒抗争的伦理吗？ 11/29 10:50 → theologe: @a 没错，我漏了还有经济的征服。沦为奴隶当然未必只是 11/29 10:51 → theologe: 国族性的，也有个人的可能。 11/29 10:51 推 theologe: （玩过文明帝国就知道有各种的征服模式XD） 11/29 10:56 推 theologe: 从十诫的人伦来看，第五诫表示家庭（以族长/父母为代表 11/29 12:57 → theologe: ）高於生命（第六诫）与财产（第八、十诫）的权力； 11/29 12:58 → theologe: 当然八到十是牵涉到这个家族（五到七）与其他家族＝社会 11/29 12:59 → theologe: 的伦理。 11/29 12:59 → theologe: 但人伦又要受到一～四诫敬畏上帝之为规范。 11/29 13:00 → theologe: 故奴隶的人权与非人权要在这个脉络/价值体系下来看。 11/29 13:02 → theologe: 这边有趣的是，奴隶形成的家庭究竟是怎麽定位呢？ 11/29 13:02 → theologe: 而牲畜（申22：1-12）包含在第六诫的生命价值规范里面， 11/29 13:06 → theologe: 表示财产权是跟生命权混同的。家族支配或包含生命/财产 11/29 13:07 → theologe: （第六诫）与忠贞（第七诫）的价值，家庭需要保护这两项 11/29 13:08 → theologe: 价值。 11/29 13:08 → theologe: 保护、发展与支配。 11/29 13:09 推 theologe: 突然发现原PO经文写错了，第二段是出埃及记，不是利未记 11/29 13:13 推 theologe: @eno 应该不是因为杂种才被当财产，是家族里的一切，都 11/29 13:16 → theologe: 是族长（父母）的财产。 11/29 13:17 → theologe: 所以家族是可以卖子女为奴的（21：7），因为子女是财产. 11/29 13:19 → theologe: 故严格说，十诫里面并没有近现代讲的个人的人权，只有家 11/29 13:20 → theologe: 族的权力而已。 11/29 13:20 → theologe: 可是家族若保护生命及忠贞这两方面的价值不力，仍可能受 11/29 13:22 → theologe: 惩罚。这就是因为家族权以上还有上帝的权威，故家族权并 11/29 13:23 → theologe: 非无限上纲。 11/29 13:23 推 theologe: 故子女结婚後，就是离开父母/原家族，而出去建立一个新 11/29 13:27 → theologe: 家族，这时人才获得法律上的权力，就是成为「一体」＝「 11/29 13:28 → theologe: 家族」的权力。人要建立婚姻後，才能说成为一个真正的人 11/29 13:29 → theologe: ＝获得人权。但新约时代，在基督里的人就成为自由人， 11/29 13:29 → theologe: 就是一个拥有人权的个体了。 11/29 13:30 → theologe: 而这个人权就是因为加入「基督家族」，也就是这个新的家 11/29 13:30 → theologe: 族成为基督徒人性价值的根源以及发展的保障。 11/29 13:31 推 theologe: 所以保罗说，我们是与基督成为「一体」了。（林前） 11/29 13:33 推 theologe: 故林前七章，保罗似乎认为婚姻不是那麽重要的价值，只是 11/29 13:41 → theologe: 人性软弱的妥协制度（最好是只忠贞於基督这个家族）， 11/29 13:42 → theologe: 就可以获得解释了。 11/29 13:42 → theologe: 甚至可以说，保罗眼中，基督徒结婚正犹如在基督家族中的 11/29 13:43 → theologe: 奴隶（义的奴仆，罗6）去结婚一样，出21的规范似乎又浮 11/29 13:45 → theologe: 现出来。 11/29 13:46 推 theologe: 补充：八～十诫应该是冒犯到其他家族的生命财产与忠贞权 11/29 13:50 二、经文： A.十诫 https://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%81%E8%AA%A1 "十诫的内容在《旧约圣经》中出现三次。 在《出埃及记》20：2-17和《申命记》5:6-21两处的记载大致相同， 传统犹太教认为，此处记载的，是上帝第一次给与十诫时的内容； 《出埃及记》34:10-27中所记载。 通常在提到十诫时，所指的是《出埃及记》20：2-17这段的内容。" 基督教[编辑] 第一条　 不可拜耶和华以外的神； 第二条　 不可制造偶像与拜偶像； 第三条　 不可妄称耶和华的名字； 第四条　 当纪念安息日守为圣日； 第五条　 应尊敬父母； 第六条　 不可杀人； 第七条　 不可奸淫； 第八条　 不可偷盗； 第九条　 不可作假见证； 第十条　 不可贪心。 B.主耶稣 马太福音 5:17 「莫想我来要废掉律法和先知。我来不是要废掉，乃是要成全。 5:18 我实在告诉你们，就是到天地都废去了，律法的一点一画也不能废去，都要成全。 5:19 所以，无论何人废掉这诫命中最小的一条，又教训人这样做，他在天国要称为最小 的。但无论何人遵行这诫命，又教训人遵行，他在天国要称为大的。 5:20 我告诉你们，你们的义若不胜於文士和法利赛人的义，断不能进天国。」 5:21 「你们听见有吩咐古人的话，说：『不可杀人』； 又说：『凡杀人的难免受审判。』 5:22 只是我告诉你们，凡（有古卷在凡字下加：无缘无故地）向弟兄动怒的，难免受审 断；凡骂弟兄是拉加的，难免公会的审断；凡骂弟兄是魔利的，难免地狱的火。 5:23 所以，你在祭坛上献礼物的时候，若想起弟兄向你怀怨， 5:24 就把礼物留在坛前，先去同弟兄和好，然後来献礼物。 5:25 你同告你的对头还在路上，就赶紧与他和息，恐怕他把你送给审判官，审判官交付 衙役，你就下在监里了。 5:26 我实在告诉你，若有一文钱没有还清，你断不能从那里出来。」 5:27 「你们听见有话说：『不可奸淫。』 5:28 只是我告诉你们，凡看见妇女就动淫念的，这人心里已经与她犯奸淫了。 5:29 若是你的右眼叫你跌倒，就剜出来丢掉，宁可失去百体中的一体，不叫全身丢在地 狱里。 5:30 若是右手叫你跌倒，就砍下来丢掉，宁可失去百体中的一体， 不叫全身下入地狱。」 5:31 「又有话说：『人若休妻，就当给她休书。』 5:32 只是我告诉你们，凡休妻的，若不是为淫乱的缘故，就是叫她作淫妇了；人若娶这 被休的妇人，也是犯奸淫了。」 C.保罗 林前 6:9 你们岂不知不义的人不能承受　神的国吗？不要自欺！无论是淫乱的、拜偶像的、 奸淫的、作娈童的、亲男色的、 6:10 偷窃的、贪婪的、醉酒的、辱骂的、勒索的，都不能承受神的国。 6:11 你们中间也有人从前是这样；但如今你们奉主耶稣基督的名，并藉着我们神的灵， 已经洗净，成圣，称义了。 6:12 凡事我都可行，但不都有益处。凡事我都可行，但无论哪一件， 我总不受它的辖制。 6:13 食物是为肚腹，肚腹是为食物；但　神要叫这两样都废坏。身子不是为淫乱， 乃是为主；主也是为身子。 6:14 并且　神已经叫主复活，也要用自己的能力叫我们复活。 6:15 岂不知你们的身子是基督的肢体吗？我可以将基督的肢体作为娼妓的肢体吗？ 断乎不可！ 6:16 岂不知与娼妓联合的，便是与她成为一体吗？因为主说：「二人要成为一体。」 6:17 但与主联合的，便是与主成为一灵。 6:18 你们要逃避淫行。人所犯的，无论甚麽罪，都在身子以外，惟有行淫的， 是得罪自己的身子。 6:19 岂不知你们的身子就是圣灵的殿吗？这圣灵是从神而来，住在你们里头的； 并且你们不是自己的人， 6:20 因为你们是重价买来的。所以，要在你们的身子上荣耀神。 7:1 论到你们信上所提的事，我说男不近女倒好。 7:2 但要免淫乱的事，男子当各有自己的妻子；女子也当各有自己的丈夫。 7:3 丈夫当用合宜之分待妻子；妻子待丈夫也要如此。 7:4 妻子没有权柄主张自己的身子，乃在丈夫；丈夫也没有权柄主张自己的身子， 乃在妻子。 7:5 夫妻不可彼此亏负，除非两相情愿，暂时分房，为要专心祷告方可； 以後仍要同房，免得撒但趁着你们情不自禁，引诱你们。 7:6 我说这话，原是准你们的，不是命你们的。 7:7 我愿意众人像我一样；只是各人领受　神的恩赐，一个是这样，一个是那样。 7:8 我对着没有嫁娶的和寡妇说，若他们常像我就好。 7:9 倘若自己禁止不住，就可以嫁娶。与其慾火攻心，倒不如嫁娶为妙。 7:10 至於那已经嫁娶的，我吩咐他们；其实不是我吩咐，乃是主吩咐说： 妻子不可离开丈夫， 7:11 若是离开了，不可再嫁，或是仍同丈夫和好。丈夫也不可离弃妻子。 7:12 我对其余的人说（不是主说）：倘若某弟兄有不信的妻子，妻子也情愿和他同住， 他就不要离弃妻子。 7:13 妻子有不信的丈夫，丈夫也情愿和她同住，她就不要离弃丈夫。 7:14 因为不信的丈夫就因着妻子成了圣洁，并且不信的妻子就因着丈夫（原文是弟兄） 成了圣洁。不然，你们的儿女就不洁净，但如今他们是圣洁的了。 7:15 倘若那不信的人要离去，就由他离去吧！无论是弟兄，是姊妹， 遇着这样的事都不必拘束。神召我们原是要我们和睦。 7:16 你这作妻子的，怎麽知道不能救你的丈夫呢？你这作丈夫的， 怎麽知道不能救你的妻子呢？ 7:17 只要照主所分给各人的，和　神所召各人的而行。我吩咐各教会都是这样。 7:18 有人已受割礼蒙召呢，就不要废割礼；有人未受割礼蒙召呢，就不要受割礼。 7:19 受割礼算不得甚麽，不受割礼也算不得甚麽，只要守　神的诫命就是了。 7:20 各人蒙召的时候是甚麽身分，仍要守住这身分。 7:21 你是作奴隶蒙召的吗？不要因此忧虑；若能以自由，就求自由更好。 7:22 因为作奴仆蒙召於主的，就是主所释放的人；作自由之人蒙召的， 就是基督的奴仆。 7:23 你们是重价买来的，不要作人的奴仆。 7:24 弟兄们，你们各人蒙召的时候是甚麽身分，仍要在　神面前守住这身分。 7:25 论到童身的人，我没有主的命令，但我既蒙主怜恤能作忠心的人， 就把自己的意见告诉你们。 7:26 因现今的艰难，据我看来，人不如守素安常才好。 7:27 你有妻子缠着呢，就不要求脱离；你没有妻子缠着呢，就不要求妻子。 7:28 你若娶妻，并不是犯罪；处女若出嫁，也不是犯罪。然而这等人肉身必受苦难， 我却愿意你们免这苦难。 7:29 弟兄们，我对你们说：时候减少了。从此以後，那有妻子的，要像没有妻子； 7:30 哀哭的，要像不哀哭；快乐的，要像不快乐；置买的，要像无有所得； 7:31 用世物的，要像不用世物，因为这世界的样子将要过去了。 7:32 我愿你们无所挂虑。没有娶妻的，是为主的事挂虑，想怎样叫主喜悦。 7:33 娶了妻的，是为世上的事挂虑，想怎样叫妻子喜悦。 7:34 妇人和处女也有分别。没有出嫁的，是为主的事挂虑，要身体、灵魂都圣洁； 已经出嫁的，是为世上的事挂虑，想怎样叫丈夫喜悦。 7:35 我说这话是为你们的益处，不是要牢笼你们，乃是要叫你们行合宜的事， 得以殷勤服事主，没有分心的事。 7:36 若有人以为自己待他的女儿不合宜，女儿也过了年岁，事又当行， 他就可随意办理，不算有罪，叫二人成亲就是了。 7:37 倘若人心里坚定，没有不得已的事，并且由得自己作主，心里又决定了留下女儿 不出嫁，如此行也好。 7:38 这样看来，叫自己的女儿出嫁是好，不叫她出嫁更是好。 7:39 丈夫活着的时候，妻子是被约束的；丈夫若死了，妻子就可以自由，随意再嫁， 只是要嫁这在主里面的人。 7:40 然而按我的意见，若常守节更有福气。我也想自己是被　神的灵感动了。 -- 社会需要宗教改革：宗教是社会活动的精神结构； 宗教需要社会改革：社会是宗教活动的物质结构。 --

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