作者GSXSP (Gloria)
看板Christianity
标题[讨论] 婚姻的目的
时间Sat Nov 26 16:35:45 2016
推文我有推个影片
https://goo.gl/H1pLnL
推广一下, 整个重点我觉得是说
用平等, 人权, 罪, 毁婚灭家等, 都太馍糊了. 用中立态度说我不管反正是不伤害人的,
也不会work.
讨论婚姻的目的是必要的.
以一开始的学生Mark的看法, 神学上婚姻和性行为的目的有两个
1）生育
2）强化两人间的连结
而最後面想要推论支持同婚的大法官则说：婚姻就只是两人的亲密关系, 跟生育完全无关
.
婚姻显然不是只有生育, 否则不孕者就不该结.
所以准确问题是：婚姻的目的是否包含生育?
以圣经来说, 有教导生养众多.
以目前法律来说, 我看起来是有依「期待结婚者生育」的角度来立法.
或者台湾传统价值观, 我觉得也期待结婚者生育.
那麽, 怎麽argue婚姻跟生育完全无关呢?
(贴影片也是因为, 影片包含了很多大家不断重复的观点, 而影片中论述我觉得中立而清
楚)
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1F：→ eno4022: 因为结婚与否关系到子女权益啊，民法继承篇多看看吧 11/26 16:50
2F：→ eno4022: 在法律上，婚姻决不是这麽单纯只是二个人的事 11/26 16:51
3F：→ eno4022: 对了民法还有亲属篇 11/26 16:52
4F：→ GSXSP: 我是这麽认爲的阿, 不只是两人, 也不只是相爱. 11/26 16:52
5F：→ GSXSP: 只是最後大法官直接claim: 反正就是两人的亲密关系.. 11/26 16:54
6F：推 tancos: 我觉得这种讨论很好啊，讲出利益得失，不要每次一开头就 11/26 17:02
7F：→ tancos: 把同志打成畸形，有病，需要被矫正，然後站在这种立场说要 11/26 17:02
8F：→ tancos: 跟我们谈，怎麽谈？ 11/26 17:02
9F：推 murmurduck: 我不清楚楼上是在哪里看到圣经教导同性恋是有病、畸形 11/26 18:24
10F：→ murmurduck: ，这其中好像有点误会？圣经教导是奸淫是罪sin，而世 11/26 18:24
11F：→ murmurduck: 人都犯了罪，我们都需要依靠基督救恩来帮助我们远离罪 11/26 18:24
12F：→ murmurduck: 。你要不要先理解一下圣经的教导和用语，不要看到黑影 11/26 18:24
13F：→ murmurduck: 就开枪。 11/26 18:24
14F：推 theologe: 畸形、有病是我讲的，没错阿，有sin的同志伴侣来到反同 11/26 20:57
15F：→ theologe: 的教会，难道不是用需要矫正的态度来对待吗？更不要说你 11/26 20:58
16F：→ theologe: 把同性性行为摆在奸淫底下？哪节经文说若忠贞的同志伴侣 11/26 20:59
17F：→ theologe: 也算奸淫的？ 11/26 20:59
18F：→ theologe: 硬要说是可羞耻的「逆性」，若按字面遵守，这不叫畸形、 11/26 21:00
19F：→ theologe: 有病、需矫正，不然叫什麽？ 11/26 21:01
20F：→ theologe: 对了，一般反同教会是说「不正常」啦 11/26 21:01
21F：→ eno4022: 叫做顺从本性犯罪啊，神逻辑天才 11/26 22:11
22F：→ eno4022: 刷存在感也不用这样配合外邦人吧，不觉得丢脸吗？ 11/26 22:11
23F：推 theologe: 他引用我的话，我就出来解释清楚，如此而已。 11/26 23:15
24F：→ GSXSP: 那你简直增加对立与纷争. 11/27 01:28
25F：推 theologe: 讲实话的确会造成纷争。但要讲出实话才有可能解决纷争的 11/27 01:38
26F：→ theologe: 根源。不是不讲实话，纷争就不存在。 11/27 01:39
27F：→ theologe: 坚守字面规条而非价值的教会，的确认为有罪的同志不正常 11/27 01:40
28F：→ theologe: 这也不是什麽问题，因为是事实。 11/27 01:40
29F：→ theologe: 应该说逆性的同志不正常。 11/27 01:41
30F：推 theologe: 逆性的同志很可怜、需要关心。 11/27 01:44
31F：→ theologe: 我从价值/精义出发的角度是认为所有人都不正常，不用专 11/27 01:45
32F：→ theologe: 挑同志来讲。而生活的问题就是回到价值的准则。 11/27 01:45
33F：→ theologe: 价值的准则就要回到十诫、回到示玛/大诫命来谈。 11/27 01:48
34F：推 theologe: 并且是用登山宝训的眼光来理解妥拉（十诫/示玛）。 11/27 01:50
35F：→ theologe: 否则重字面教会讲的「爱同志，恨/讲清楚他的罪」如何实 11/27 01:51
36F：→ theologe: 践？不就是把他的性倾向当成不正常，来容忍或矫正吗？ 11/27 01:52
37F：→ theologe: 容许他们成立同居受保障的伴侣，是容许不正常；但不能 11/27 01:53
38F：→ GSXSP: 这就是你解用爱说诚实话解的跟人不一样的结果. 没人说要不 11/27 01:53
39F：→ GSXSP: 讲实话. 11/27 01:53
40F：→ theologe: 接受他们进入婚姻，正因为他们是不正常，故我们的容忍是 11/27 01:54
41F：→ theologe: 有限度的。 11/27 01:54
42F：推 theologe: 但容忍不正常是出於什麽样的价值考量？ 11/27 02:01
43F：→ theologe: 还是要回到十诫、回到大诫命来做评估。 11/27 02:02
44F：推 theologe: 认为他人比自己还要不正常，那就是歧视，就是违反大诫命 11/27 02:07
45F：→ theologe: 不正常的我们可以进入婚姻，那同志要进入婚姻当然可以。 11/27 02:09
46F：→ theologe: 认为同志会在婚姻关系中合法化、神圣化逆性的性关系当然 11/27 02:09
47F：→ GSXSP: 没有在比较谁比较不正常的. 接纳A, 像主耶稣愿意接纳所有se 11/27 02:10
48F：→ GSXSP: eker. 真理教导还是教导, 与A依旧建立关系. 没有要认识不 11/27 02:10
49F：→ GSXSP: 太熟就按圣经拼命指出A的罪. 11/27 02:10
50F：→ theologe: 可以，但我们在婚姻中不也每天犯一堆淫乱等罪，有资格定 11/27 02:10
51F：→ theologe: 罪别人？ 11/27 02:10
52F：→ GSXSP: 不是很清楚吗? 没有人有资格定罪. 11/27 02:11
53F：→ theologe: 同志结婚後，他们认为性行为有没有罪，那是他们自己要面 11/27 02:12
54F：→ theologe: 对神的。 11/27 02:13
55F：→ theologe: 否则伴侣法不也是合法可以性交，只是少了婚姻的名份；但 11/27 02:14
56F：→ theologe: 为何可以剥夺他们的名份？不就是认为他们比我们不正常？ 11/27 02:15
57F：→ theologe: 同志结婚是罪，或同志性交是罪？ 11/27 02:16
58F：→ theologe: 重字面教会有没有想清楚？ 11/27 02:16
59F：→ GSXSP: Ideal伴侣法是保障权益, 跟同居, 性交, 都无关. 除非伴侣法 11/27 02:18
60F：→ GSXSP: 加上履行性交, 同居义务. 11/27 02:18
61F：→ GSXSP: 而且, 我觉得, 影片若有看, 讨论婚姻的目的才是立法的根基, 11/27 02:25
62F：→ GSXSP: 也可以用圣经讨论. 比整天扯人权, 平等, 罪, 好多了. 11/27 02:25
63F：推 theologe: 所以伴侣法不但剥夺名份，还剥夺性交、同居义务？ 11/27 02:26
64F：→ GSXSP: 义务叫剥夺啊？ 11/27 02:27
65F：→ GSXSP: 我说的是ideal, 实际谁知道 11/27 02:28
66F：→ theologe: 听同志们讲，就知道他们的观念还是很传统的。 11/27 02:28
67F：→ theologe: 婚姻观。 11/27 02:29
68F：→ GSXSP: 而且应该先论同婚, 婚姻, 是否可行或必要, 有结论後才去管 11/27 02:30
69F：→ GSXSP: 其他alternative 11/27 02:30
70F：→ GSXSP: 不是什麽二选一 11/27 02:31
71F：推 theologe: 同志一样在传统中长大，他们对於相爱两人走上婚姻道路的 11/27 02:31
72F：→ theologe: 观念跟我们是一样的。 11/27 02:31
73F：→ theologe: 甚至传宗接代方面，他们也是有这样的观念。 11/27 02:32
74F：→ theologe: 所以他们会努力借精、借卵、领养，等等方式去满足传统的 11/27 02:32
75F：→ theologe: 要求。 11/27 02:33
76F：推 theologe: 成就夫妻各自的潜能、让子女有美好的未来，都是他们同样 11/27 02:35
77F：→ theologe: 持守的价值。故同志的婚姻观哪边跟异性不一样？ 11/27 02:36
78F：→ theologe: 婚姻观指的是婚姻的目的与价值。 11/27 02:36
79F：→ GSXSP: 那就要去argue同婚同样可达成这个生育下一代的目的, 与异 11/27 02:41
80F：→ GSXSP: 性婚本质上没差. 但这未必是事实, 也不是调查几位同志同婚 11/27 02:41
81F：→ GSXSP: 观就可以下结论的. 11/27 02:41
82F：推 theologe: 硬要我们这些同样不正常的人去说他们不正常的话，那就是 11/27 02:42
83F：→ theologe: 像有难怀孕问题的男女结婚类似的状况。 11/27 02:42
84F：→ GSXSP: 基本同意生育目的的话, 麻州大法官的claim或其他很多人的误 11/27 02:44
85F：→ theologe: 是精神（传统）去驱动身体（生活），而非反过来。 11/27 02:44
86F：→ GSXSP: 解：婚姻就是只是两人相爱的亲密关系, 这个误会先澄清, 才 11/27 02:45
87F：→ GSXSP: 有办法继续针对这个生育目的讨论. 11/27 02:45
88F：→ theologe: 同志的身体跟我们不一样，但精神/传统可以是一样的。 11/27 02:46
89F：→ theologe: 相爱-生子女-夫妻互相成全与发展-子女受栽培与成长 11/27 02:47
90F：→ theologe: 关於婚姻，我想到的就是这四个主题。 11/27 02:47
91F：→ theologe: 前面三项应该不是问题，故真爱联盟/护家盟都是针对第四 11/27 02:48
92F：→ GSXSP: 立法保障不是只看精神/传统吧, 而且我也不确定是否同志都如 11/27 02:49
93F：→ GSXSP: 你所说有default 生育. 之前看的google资料, 有想要下一代 11/27 02:49
94F：→ GSXSP: 的是少数. 11/27 02:49
95F：推 theologe: 台湾的同志当然领受了台湾传宗接代的价值。当然，传统是 11/27 02:51
96F：→ theologe: 有破洞的，可是台湾传统家庭的比例还是大多数。 11/27 02:51
97F：→ theologe: 所以我反对伴侣法也是认为会把破洞弄更大。 11/27 02:52
98F：→ theologe: 要保障同志的伴侣权益，目前只有两条路，就是同婚跟伴侣 11/27 02:53
99F：→ theologe: 。微修法等等其实都是（不完整的）伴侣法而已。 11/27 02:54
100F：→ theologe: 当然第三条就是不保障，但这是大家都不接受的。 11/27 02:54
101F：→ GSXSP: 不完整的伴侣法, 足够保障权益就可以阿. 11/27 02:55
102F：推 theologe: 那就更可以适用到同居的异性恋了，就是把传统弄得更大洞 11/27 02:56
103F：→ theologe: 同志他们认知自己就是一般的爱情/婚姻，不认为与异性恋 11/27 02:57
104F：→ theologe: 不同。我们若创造伴侣制，就是让他们远离他们脑中的传统 11/27 02:58
105F：→ theologe: 若同志的爱情/婚姻观远离传统/宗教，那会是一个怎样的新 11/27 02:59
106F：→ theologe: 世界、新文化呢？至少我不认为是强化传统/信仰价值的状 11/27 03:00
107F：→ theologe: 况。 11/27 03:00
108F：→ GSXSP: 微修法也可限定同性阿 11/27 03:01
109F：→ GSXSP: 而且倒底哪来的同居 11/27 03:01
110F：→ theologe: 那还是会强化婚姻以外的结合概念。 11/27 03:02
111F：→ theologe: 同志认为自己是正常人、认为他们的爱情/婚姻是正常的， 11/27 03:03
112F：→ theologe: 但反方坚持要他们认知自己不正常这样子...。 11/27 03:03
113F：→ theologe: 正常人、正常的爱情/婚姻，就要受到传统/信仰价值的规范 11/27 03:04
114F：→ theologe: 那不正常的人/爱情/婚姻，要受到什麽规范呢呢？ 11/27 03:04
115F：推 theologe: 反方的作法只是让同志真的走向「性解放」的道路去而已 11/27 03:07
116F：→ theologe: （这里的「性解放」是被污名化後的概念内涵） 11/27 03:08
117F：→ GSXSP: 当然会. 强化某种结合, 如朋友, 领养, 现在定了个同性特殊 11/27 03:09
118F：→ GSXSP: 关系人. 11/27 03:09
119F：推 theologe: 许多反方坚持要把他们当外星人，但我从教牧学的角度来说 11/27 03:14
120F：→ theologe: ，如果真的是外星人，那要怎麽教导阿？ 11/27 03:14
121F：→ GSXSP: 这还是回到婚姻的目的, 立法, 不是什麽性解放的问题. 看这 11/27 03:15
122F：→ GSXSP: 特殊同性关系人的条件怎麽定. 11/27 03:15
123F：→ GSXSP: Seeker当然不是外星人 11/27 03:17
124F：推 theologe: 首先你还是要回答，为什麽他们的爱情/婚姻是外星人 11/27 03:17
125F：→ theologe: 他们自己都不觉得自己是外星人，为什麽我们硬要他们认知 11/27 03:18
126F：→ theologe: 自己是外星人？ 11/27 03:18
127F：→ GSXSP: 你可以自己回答： ㄧ个人不觉得自己犯sin, 那是否还是sin. 11/27 03:27
128F：→ GSXSP: 是否需要让他认知这是sin. 11/27 03:27
129F：推 theologe: 有缺陷、不完全的爱是sin，我们小不正常、他们大不正常? 11/27 03:34
130F：→ theologe: 除了逆性这点外，有哪一个价值点是我们跟他们不同的？ 11/27 03:35
131F：→ theologe: 不完美的人还想进入婚姻去守不可能达成的承诺？那教会也 11/27 03:36
132F：→ theologe: 应该告知每个想进入婚姻的人这样，并且说这些不完美婚姻 11/27 03:36
133F：→ theologe: 都应该另外立法，因为有sin、不认知sin。 11/27 03:37
134F：→ theologe: 相爱-生子女-夫妻互相成全与发展-子女受栽培与成长 11/27 03:38
135F：→ theologe: 还是回到这四个主题来，哪里不同？ 11/27 03:38
136F：推 theologe: 保罗说：论到你们信上所提的事，我说男不近女倒好。（林 11/27 03:40
137F：→ theologe: 前7：1） 11/27 03:41
138F：→ theologe: 保罗认为不结婚比结婚更蒙福，基本上就是在谈人性的各种 11/27 03:42
139F：→ theologe: 缺陷，就是sin；故有缺陷、有sin的人，进入婚姻，就是在 11/27 03:42
140F：→ theologe: 破坏婚姻。 11/27 03:43
141F：→ theologe: 并且减少传福音的时间与心力。 11/27 03:43
142F：→ theologe: 所以我们跟同志在sin的处境上有何不同？ 11/27 03:44
143F：推 theologe: 有sin、没sin，是进入婚姻的条件吗？ 11/27 03:46
144F：→ theologe: （先休息，辛苦了！） 11/27 03:47
145F：→ GSXSP: 立法还是教会教导？ 立法的话, 看现实限制, 再随便google了 11/27 03:49
146F：→ GSXSP: ㄧ下台湾的, 支持同婚方的调查: 台北15xx同志, 67%有意愿下 11/27 03:49
147F：→ GSXSP: 一代. 立法不是看婚姻是否完美. 教会教导也不是看法律. 11/27 03:50
148F：→ GSXSP: 如果你要朝教会教导这方向的话, 你变成要argue教会要在教义 11/27 03:57
149F：→ GSXSP: 上如接纳不完全的婚姻那样, 接纳认可同性婚姻也是婚姻, 然 11/27 03:57
150F：→ GSXSP: 後在同性这点上完全後, 婚姻就没了---跟其他的婚姻不完全 11/27 03:57
151F：→ GSXSP: 相反吧！ 11/27 03:57
152F：推 theologe: 简回：1.是谈法律及其效应（教导是效应的问题） 2.同志 11/27 03:58
153F：→ theologe: 的sin是违反婚姻的目的，还是只是不完美的达成？ 11/27 03:59
154F：→ theologe: （晚安～） 11/27 04:00
155F：→ GSXSP: 解决这个"sin", 婚姻就没了. 你说是否违反达成婚姻目的? 11/27 04:36
156F：→ GSXSP: 晚安. 11/27 04:36
157F：推 theologe: 但目前没有解决的迹象吧 除非要开战XD 11/27 10:46
158F：推 theologe: 所以还是要在接受这个事实/这群人存在的状况下，去考虑 11/27 10:52
159F：→ theologe: 如何共同生活（法律），以及如何教导（教会）的问题。 11/27 10:52
160F：→ theologe: 我想开一个文问，到底基督徒对於同志的人生规划是怎麽想 11/27 10:53
161F：→ theologe: 像的。 11/27 10:54
162F：→ GSXSP: sp2有说他的亲身看法阿. 当然可以接受有这群人存在, 但婚 11/27 11:03
163F：→ GSXSP: 姻的目的依然是如此, 与其冲突也是事实, 不是「没有解决」 11/27 11:03
164F：→ GSXSP: 就可以避掉. 11/27 11:03
165F：→ GSXSP: 当然如何在教会中或生活中与同志相处, 对他们的看法, 这是 11/27 11:09
166F：→ GSXSP: 值得进一步厘清的. 11/27 11:10
167F：推 theologe: 有数据是说只有1%左右得到「矫治」，而且大部份变成无性 11/27 11:21
168F：→ theologe: /独身的状态；就算比例再拉高一点好了，但目前就是存在 11/27 11:22
169F：→ theologe: 「矫正」不来或不愿被「矫正」的人存在，故单纯讨论他们 11/27 11:23
170F：→ theologe: 这些99％或再少一点比例的同志的状况。 11/27 11:23
171F：→ GSXSP: Universal rule: 建立关系+在爱里说诚实话. 11/27 11:31