※ 引述《tfnop (网管测试中)》之铭言： : ※ 引述《rehoboth (火流星！降临！)》之铭言： : : 你错读了 : : 耶稣被他的百姓杀害本来就是神的计画，那是你用了神学的便宜结论 : : 你可以自己尝试用旧约去解释看看，大概就是拿以赛亚书53章出来 : : 把"他受鞭打、从活人之地被剪除"，关连到"是因我百姓的罪过" : : 但却没有明说，把耶稣交给罗马人受审甚至强逼罗马政府行刑的，正是"神的百姓" : : 还有，他本来就没有说是"意外"，不要乱扣人帽子 : 如果我没有错读，你提供的文章提到一个可能 : 耶稣为人类受死，但不是犹太人送他上十字架，而在这个情况下，以色列建国、扬名世界 : 、世界和平 我想，除了很简单的一句"你错读了" 我更有兴趣知道"你是怎麽能读成这样的" 你可以再讲讲吗 哪些句子可以让你读成想成这样 : 在这个论点中，没有教会、国度是在世界上，也许也有天上，但是这个国度以以色列人为 : 主，他们才是神的子民，而教会只是把持了神的国度成为傲慢，从使徒时代以来ㄧ直如此 : 真的是这样吗？ 你大概要做出点区分，不然"在这个论点中，没有教会......""而教会只是把持....." 会是被挑剔的逻辑谬误，不过我想我知道你这段在说什麽 自认为把持神的国度成为傲慢，从历史来看，一直如此 旧约就有人"这些是耶和华的殿，是耶和华的殿，是耶和华的殿！" 以为以色列一定强，不会倒； 神就让以色列被掳，圣殿被抢空 後来到了罗马公教会(流传至今日的天主教) 也是产生了"绝罚"这种事 罗马公教会和东方正教会彼此开除教籍，都觉得对方会下地狱 新教里面控诉他人为异端的事也不少 如果你问从使徒时代以来一直如此，真的是这样吗？ 这样的事，真的还不少 : 首先基督必须死是确定的，所以他仍复活升天，去预备天国 : 依照旧约神对亚伯拉罕的约，地上万国要因你的後裔得福，而新约更指明这後裔就是耶稣 : ，所以外邦人信也可以得这个恩典 : 而以色列人全然相信，并且去宣扬救恩，外邦人相信可以加入这个国度 : 那麽等等，这跟初代教会除了人数上的差别，以及後来以色列人不信，没有进入教会以外 : 有什麽不ㄧ样吗？ : 以色列人现今不在这个国度里是因为钉死主吗？ : 罗11:19以下说到以色列人暂时被弃是因为不信，而不是因为钉死主，初代教会有以色列 : 人信主得救吗？ : 当然有，你以为使徒行传的顺序是什麽 : 神的国度是教会吗？ : 当然是，这就是我先前提的经文太16:18以下，耶稣说要把教会建在这磐石上，彼得拿着 : 钥匙，而彼得不就是初代教会的领导者吗？要说钥匙只给彼得不给教会，我认为这是强解 : 了 初代教会的领导者不是只有彼得 你要说我是强解，你的＂经文根据＂又是什麽？ 经文就只有说钥匙给彼得，什麽时候说钥匙要从彼得给别人或者给教会了？ 你又是从哪节圣经去推演脑补出来，然後还以此为正，宣称我"强解"？ 保罗又是凭着什麽宣称 ＂无论是我们，是天上来的使者，若传福音给你们， 　与我们所传给你们的不同，他就应当被咒诅。＂ 钥匙在谁手上？当时彼得应该还没死（一般认为保罗殉道先於彼得） 天国的钥匙，如果是指"对耶稣基督的认识" (认识你─独一的真神，并且认识你所差来的耶稣基督，这就是永生。) 保罗对耶稣基督的认识，从大马士革显现开始， 历经在阿拉伯沉淀反思三年 然後保罗才去耶路撒冷跟彼得同住十五天，後来又过了十四年 保罗"奉启示上去耶路撒冷"，做什麽？ 对照"钥匙" (把我在外邦人中所传的福音对弟兄们陈说)，给那些有名望的人验一验 验完之後，怎麽样呢？保罗继续讲他"怎麽把钥匙给别人" （反倒看见了主托我传福音给那未受割礼的人，正如托彼得传福音给那受割礼的人） 这在加拉太书当中讲得还满清楚的 稍微讲回来教会的傲慢 天国的钥匙如果是"对耶稣基督的认识"，从使徒之後，就文字化成为圣经 而教会"霸占"圣经，不准平信徒阅读，有多久呢？这历史自己去查一查吧 今日世界各地的信徒可以照着自己的惯用语来阅读圣经， 这是得了前人抵挡教会傲慢的好处，过程中流了不少前辈的血 得了前人的好处却反过来否定教会的傲慢，甚而评论把这讲解清楚的人，说是攻击教会 我觉得不太好 : 而教会的傲慢是什麽？ : 如果你说自以为是神高高在上，这在各教派确实是有的，而这不代表教会全体 : 太7:22这就代表教会当中的人并非都能得救，而这并不是教会不能得救 我有谈到得救吗？你联想得太远了 : 你攻击的是教会，不是教派，包含称为召会的聚会所也只是教派 : 你攻击的是耶稣的身体、属灵的教会，耶稣妆饰整齐的新妇，也就是基督的国度 你的联想比我的攻击要严重些 -- --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 124.8.0.157 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1479448517.A.B81.html 培养好思考配合仔细查考圣经的习惯，这不是我要对别人负责的 我能做的只有把经文讲解清楚而已 如果在经文上没有其他要回应的 你该想想你在做在说的是出於什麽，你说了想达成什麽目的。 用挑剔别人"表达不清楚"来"企图维护自己的义" 你可以想想这是圣经中哪一类人对哪一类人在做的事 ※ 编辑: rehoboth (124.8.0.157), 11/18/2016 14:20:40 你已经在继续做了，而且不是像我所做的 你对经文的解释跟我差很远，用神学结论语焉不详的是你。 你维护的自己的义就是"自己的义"(企图证明自己是对的)， 不是什麽其他的东西 你刚好就证实了自己"语焉不详"，连本来清楚的，都用了诡异的语法来质问人 而这种诡辩术，看来你用了还没自觉到。 罪要被具体的指认(或被当事人自己承认)，那是赦免被完成的第一步 从旧约以来一直是如此 xx的傲慢并不是没营养的标题，而是你对赦免的认知还不够深切。 有一个例外是福音书中从房顶上连床被降在耶稣跟前的瘫子 他大概不是来求赦免的，却得到赦免。 要评论别人有没有水准，先对自己的水准学着估量更准确些 你们不要论断人，免得你们被论断。 因为你们怎样论断人，也必怎样被论断； 你们用甚麽量器量给人，也必用甚麽量器量给你们。 ※ 编辑: rehoboth (124.8.0.157), 11/18/2016 14:54:21 你联想的有点远 他谈的是满多，也是有提到潘霍华、侯活士。 不过"都不是在我引用的那篇文"谈的 现今日益偏离从"神的应许"来看耶稣的角度 耶稣越来越像"只是道德教师"，而耶稣的教导也越来越被抽象化和局限在"爱" 但耶稣首要其实是谈"神的国(近了)"，然後才是谈"怎麽爱" 现在的人是忽略"神的国"，只要爱，这是一种不当的切割。 我在就圣经对这世代力挽狂澜，而且也不是我一个，有人在我前面，也有人在我之後。 ※ 编辑: rehoboth (124.8.0.157), 11/18/2016 15:02:49 1. 标签用得好是可以节省时间，不过我不喜欢被贴标签 可以直接谈经文或者交代神学推论过程 2. 主耶稣谈论神的国都用了一堆比喻。 保罗说『神的应许，不论有多少，在基督都是是的。所以藉着他也都是实在的』 换言之，神的应许，除了在经文中所读到所理解的， 还要看你对耶稣基督的经历和了解有多少 信息不只在於内容，也在於传递的形式。 以你的神学造诣倒竟然取巧的说我"没有清楚地展开" 连耶稣自己讲神的国都用上了一堆比喻，你是想要多清楚？ 　 我看你是书读太多把自己读迷糊了吧 ※ 编辑: rehoboth (124.8.0.157), 11/18/2016 15:20:33 我标题写什麽？ 神的国不是在我这个标题首先要解释完整的，而是做为解释"教会的傲慢"的必须。 解释神的国我可以用别的文章再谈，解释经文的事我一直以来也在做 在本板，我想还没有其他人，可以在我面前夸口比我更努力 你推文倒是挺快嫌我没清楚开展表述， 你自己也常写长文，也该知道要花多少心力和时间吧 ※ 编辑: rehoboth (124.8.0.157), 11/18/2016 15:38:12 我是觉得你这个看法在占便宜啊 不管神的国还是神的应许，解经也只是能明白一部分，还有不少是要去投入和经历的 甚至还有一部分是＂将来才完成＂ 你说我没有开展叙述，可我标题本来就不是写这个，何况那还是需要经历的 是你讲话占了便宜，还是我真没讲清楚？ ※ 编辑: rehoboth (124.8.0.157), 11/18/2016 15:44:49 就是一种认为自身独家全权代理神，或者全然理解神，的态度和行径。 我也觉得有点怪 文章和我自己的摘要应该已经明着写了，例子也举了 例子讲得更多更浅白一些， 一些喊改革宗(延续宗教改革精神)，或者以恢复教会为口号的人，都很容易观察到 会用上"教会"的傲慢，是表示这不只在个人，也在群体。 要说古往今往的教会是不是都犯了这毛病，是，也不是。 因为犯的时间和持续的时间都不一样 所以那篇文章和我只点出态度(和对行径稍做举例) 而他交代的思考过程还满完整的 特别他讲"计画次序改了"，这是对现实与经文很直观的协调 以色列复兴了没？大概是还没，就算有也只能从1948开始算 那圣灵浇灌的应许应验是什麽时候开始呢？嗯....快两千年前了 怎麽以色列还没复兴就圣灵浇灌了啊，这就是犹太人会遇到的困难 先知约珥不是写 2:19 耶和华应允他的百姓说：我必赐给你们五谷、新酒，和油，使你们饱足； 我也不再使你们受列国的羞辱； ...... ...... 2:28 以後，我要将我的灵浇灌凡有血气的。 你们的儿女要说预言；你们的老年人要做异梦，少年人要见异象。 圣殿被罗马人烧掉、以色列人被凌辱是在圣灵浇灌之前还是以後？ 这计画有没有更动顺序？ 其实他解释的还挺清楚的 只是大多数人对经文不熟也不去查考和思考，就急着拿听来的神学对我和他的文章 品头论足自以为高明 你若要说看不太懂，我还真觉得你怎麽就迷糊了呢 ※ 编辑: rehoboth (124.8.0.157), 11/18/2016 15:52:46 ※ 编辑: rehoboth (124.8.0.157), 11/18/2016 16:21:27 ※ 编辑: rehoboth (124.8.0.157), 11/18/2016 16:23:37