作者rehoboth (火流星！降临！)
看板Christianity
标题Re: [讨论] 同婚诉求是否有关「多元」与「平等」?
时间Thu Nov 17 06:40:41 2016
※ 引述《LaurenceS (Laurence of Formosa)》之铭言：
: 补充一则八卦
: 台湾是采登记婚制，要结婚的双方只有去向国家登记，才能发生民法上婚姻效力。教友在
: 教堂结婚，是彼此愿意在天主台前许下承诺，但并没有法律上效力，教会法上的婚姻和法
: 律上的婚姻是两回事，这应该是大家都知道的事。也因此，民法第972条的更动，只是国
: 家法律层次的更动，没有任何一个地方管的到教会的婚姻，法律上也没有课与任何宗教要
: 承认同志婚姻的义务。这个部分才是宗教团体最近一直以为自己被压缩的「宗教自由」的
: 范围，事实上教会自行决定帮哪些新人证婚的自由，一直都有，修法後也不变。
: 所以基本上 同婚要不要通过
: 我觉得目前来讲教会可以不用太担心
支持同性婚姻方要拿出什麽论据来主张
"同性结合与异性结合是相等的，且应该由法律名之保障"，
以及提出什麽手段来预防後续逻辑的推演－－
如果同性结合跟异性结合没有差别，性别差异还是真实的吗？
事实上美国今年在吵的厕所就是如此。
美国有地可以多盖厕所，台湾呢？
这些社会成本考量全都不谈，拿着"平等"口号，就抢占道德高地嘲笑他人无知反智，
这是回避论述责任的取巧，我认为那很恶质。
这跟教会不教会无关，基督徒是被推上火线的靶子。
我自己的立场是支持民事结合；不赞成，甚至考虑反对同性婚姻。
（在本板，我好像之前还没表态过）
--
亚基帕王啊，我故此没有违背那从天上来的异象
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 124.8.0.13
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1479336044.A.E58.html
※ 编辑: rehoboth (124.8.0.13), 11/17/2016 06:46:12
1F：→ neohippie: yay! 我们应该一起反对这些欺骗社会大众的口号! 11/17 06:48
我认为只能在论理上指出问题，同性婚姻大概会过。
"不要与恶人作对"，基督徒能做的是为人祷告，一同面对愚昧导致的苦果
还有就是"传讲福音"
所以我才要谈一些把福音解释清楚的文字。
太多人把耶稣讲的抽离了"应许"，但若不回到"神的应许"来理解耶稣的作为和教导；
就往往把耶稣用道德局限住，视为道德教师和榜样，
以为耶稣只是来谈新律法，实践彼此相爱的道德。
这危害更大
※ 编辑: rehoboth (124.8.0.13), 11/17/2016 07:00:18
2F：推 leon00521: 恶质?好 我们来谈谈恶质 基督徒为了反同婚 打爆委员电 11/17 08:44
3F：→ leon00521: 话 印黑函 抹黑攻击 撒重金买广告 你觉得恶质不恶质 11/17 08:44
4F：→ leon00521: 偏偏他们的理由又极度可笑 然後说他们反智 还被你骂恶 11/17 08:44
5F：→ leon00521: 质 都不觉得可笑 ？ 11/17 08:44
我已经写了，我觉得只能在"论理"上指出问题
要细究到个人层面，可以直接蒐证用法律解决，告骚扰或者其他。
你要说"他们反智"，他们又是谁？你开地图炮就有道德正当性？
6F：推 leon00521: 根据你论述第一段 你真的认真看过同婚方主张了吗 里面 11/17 08:49
谁的主张，你可以列出来
7F：→ leon00521: 写的非常清楚 第二段 後续逻辑推演是什麽? 而且同婚派 11/17 08:49
我已经写了
『如果同性结合跟异性结合没有差别，性别差异还是真实的吗？
事实上美国今年在吵的厕所就是如此。』
8F：→ leon00521: 主张婚姻不应该局限於性别 跟性别差异存不存在的关联 11/17 08:49
9F：→ leon00521: 性是? 第四段 社会成本考量是什麽 即使有 你有去跟效 11/17 08:49
10F：→ leon00521: 益相衡量过吗? 11/17 08:49
我已经写出来了，你没看懂
美国今年吵厕所的事就明确的例子，这完全关联到社会成本
在东方，问题还不只会是厕所，还有澡堂呢。
South Park 18季03集已经就画出来了，
後续的校园性骚扰事件会增加还是减少还很难说，这些都是社会成本。
11F：→ leon00521: 国中社会应该有学过 在不危害社会秩序 不违反善良风俗 11/17 08:58
※ 编辑: rehoboth (124.8.0.13), 11/17/2016 09:07:59
12F：→ leon00521: etc 下人的自由权应要得以伸张 请问同婚会违反什麽? 11/17 08:58
13F：→ leon00521: 如果没有违反原则 理应给予保障 然而目前尚未 因此是 11/17 08:58
14F：→ leon00521: 不平等 跟无罪推定原则很像 H0: A行为受平等权保障 H1 11/17 08:58
15F：→ leon00521: : A行为不受平等权保障 所以主张同婚不应该通过的人要 11/17 08:58
16F：→ leon00521: 负责列出同婚违反了什麽原则 因而不受保障 11/17 08:58
17F：→ leon00521: 但是目前只看到某人无限跳针下夕下景 不是我们故意想 11/17 09:01
18F：→ leon00521: 骂反智 是因为那些人真的很智障 11/17 09:01
要讲平等的话，请问别人智障又碍到你什麽？
你如果觉得被侮辱妨碍名誉可以提告，觉得吵可以检举噪音，
网路讯息也有方法可以过滤，
如果想保障同志权益也可以推动修法订立民事结合；
我很明确要求"支持同性婚姻"方提出足够的理性论述，
只拿个平等的口号就强加价值观要求修法，这或许比较不智障，但就不恶质？
※ 编辑: rehoboth (124.8.0.13), 11/17/2016 09:13:19
19F：推 uka123ily: 权力/权利上的不平等就是一个理由 11/17 09:48
20F：→ uka123ily: 基於制度性保障保障自由的前提，婚姻应该纳入同性伴侣 11/17 09:49
你这句有些取巧，我明确的指出"民事结合"(在民事法确立并保护类似婚姻的结合关系)，
作为可行方案，参考哪国的制度可以再论。
若说"婚姻"应该纳入同性伴侣，你同样只是拿着"平等"这个口号就要求社会付出代价
(修法也是代价)
回避了论述"如果同性伴侣和异性伴侣是不同的，为何应该仅以同一名词(即婚姻)概括"
是你(或者其他支持同婚方)该提出论述，解释为何生理差异"应该"被忽视
而不是拿个平等口号抢占道德高地。
※ 编辑: rehoboth (124.8.0.13), 11/17/2016 10:06:59
21F：→ kalestorm: 教会满有钱的，登头版广告，真羡慕有这麽多钱无处花 11/17 10:02
事实上，穷的教会才是占比例的大多数。
很多偏乡工作也是教会的人投入在做，事情不是只有你看到的那一面
※ 编辑: rehoboth (124.8.0.13), 11/17/2016 10:08:57
22F：→ leon00521: 不太理解 同婚跟厕所还有澡堂的关系耶XD 11/17 10:23
那就是你自己智障而以为别人滑坡智障的所在
(想跟板主检举就去吧)
美国已经实际在run这个滑坡了
要说"婚姻不应限定性别"，美国就直接滑给你看，主张到"上厕所不应限定生理性别"
如果要多盖厕所来解决，成本谁付？
23F：→ leon00521: 赞同方的论述 我觉得许毓仁委员最近的文章还不错 有点 11/17 10:24
24F：→ leon00521: 出同婚派主张 恕我用手机 不便转连结 11/17 10:24
25F：→ leon00521: 我把反同方分成三大类 1. 老子就是不爽 2. 宗教因素让 11/17 10:28
26F：→ leon00521: 我持反对意见 3. 企图去宗教化诉诸论述却沦为滑坡的可 11/17 10:28
27F：→ leon00521: 悲智障们 前两者我完全尊重 也不想干涉 最後一种才是 11/17 10:28
28F：→ leon00521: 我文中的"他们” 11/17 10:28
29F：→ leon00521: 那有没有诉诸论述却又合乎逻辑的人呢 ？很遗憾到目前 11/17 10:31
30F：→ leon00521: 为止还真的找不到 仿佛丢弃圣经就只剩滑坡了 所以我并 11/17 10:31
31F：→ leon00521: 不是开地图炮 而是很明确的认为他们通通是反智理盲 11/17 10:31
32F：→ leon00521: 然後他们确实碍到我了R 就因为那些智障 让我没办法跟 11/17 10:33
33F：→ leon00521: 别人结婚啊LOL 我反倒好奇 同志结婚碍到你什麽了 11/17 10:33
34F：→ leon00521: 回你回uka的 并不是"生理差异应该被忽视" 而是"婚姻限 11/17 10:35
35F：→ leon00521: 定性别的必要性"吧XD 11/17 10:35
36F：→ leon00521: 同婚方认为婚姻不应限定性别 因为排除了LGBTQ等族群 11/17 10:38
37F：→ leon00521: 故为不平等 所以要反同婚应该要去说明婚姻是一男一女 11/17 10:38
38F：→ leon00521: 的必然性 这逻辑真的有这麽困难吗="= 11/17 10:38
39F：推 neohippie: 但只有增加一方利益的法案不可能「平等」 11/17 10:46
40F：→ neohippie: 你真的要追求「婚姻」平等，那你必须要考虑其他 11/17 10:47
41F：→ neohippie: 婚姻型态。 11/17 10:47
42F：→ neohippie: 事实就是，同志团体滥用「平等」与「多元」的概念 11/17 10:48
43F：→ kalestorm: 儿童没投票权，不平等 11/17 10:48
44F：→ neohippie: 以欺骗社会大众的支持。 11/17 10:48
※ 编辑: rehoboth (124.8.0.13), 11/17/2016 11:04:43
45F：→ eno4022: leon00521请注意用词，如果再这样贬低他人，依5.2处理 11/17 11:03
※ 编辑: rehoboth (124.8.0.13), 11/17/2016 11:05:49
46F：推 uka123ily: 你可以提民事结合，我不能基於平等权提同性婚姻？ 11/17 11:10
"自由、自由，天下古今几多之罪恶，假汝之名以行！"
喊平等就不会？
支持同性婚姻方是在要求全体社会付出额外代价
要求负起论述责任不算过份吧，何况美国就已经正在把後续滑坡滑给全世界看，
卡通也画出来了。
喊口号简单，代价谁付？
47F：→ DarkHolbach: neo就是死不承认，照他的说法妇女争取投票权也是自私 11/17 11:14
※ 编辑: rehoboth (124.8.0.13), 11/17/2016 11:38:25
※ 编辑: rehoboth (124.8.0.13), 11/17/2016 11:39:02
48F：→ DarkHolbach: 你拿南方公园说嘴就很好笑，南方公园讽刺基督教才多 11/17 11:44
49F：→ DarkHolbach: 妇女投票权也是社会要付额外代价，想说啥？ 11/17 11:45
50F：→ DarkHolbach: 因为弄平等麻烦，要花钱，所以我们别做，这就是你想 11/17 11:47
51F：→ DarkHolbach: 说的吗？那黑人继续种族隔离吧 11/17 11:47
52F：→ DarkHolbach: 多盖厕所有那麽可怕吗？搞不懂耶 11/17 11:48
要争取平等可以用民事结合，是支持同性婚姻者要提出"为何民事结合不足够"的充分理由
黑人种族隔离和妇女投票权才是属於不同类别的事情，因为没有改变名词既有定义
还有，南方公园讽刺基督教跟这又有甚麽关系，是你没想清楚不同事的差别就觉得好笑
53F：→ damonwhk: 为什麽「异性结合，须要由法律来保障？」 11/17 11:48
54F：→ damonwhk: 为什麽法律可以规定「一男一女才能结婚？」 11/17 11:48
55F：→ damonwhk: 理论依据何在？ 11/17 11:49
你可以不满异性结合先占用了"婚姻"这个词，但这就是文化上既定事实
就像英语讲rain cats and dogs，不用其他动物，这算不算不平等？
※ 编辑: rehoboth (124.8.0.13), 11/17/2016 12:01:56
※ 编辑: rehoboth (124.8.0.13), 11/17/2016 12:13:35
56F：推 damonwhk: 文化既定事实和法律制度无关，为什麽要以法律保障 11/17 12:10
57F：→ damonwhk: 你还是没有回答为什麽要以法律来规定婚姻制度？ 11/17 12:11
58F：→ damonwhk: 如果同性婚姻也靠他们的力量争取了法律的保障，有何不可 11/17 12:12
为什麽要以法律保障结合，这点我不想代答，请自己找法律学者。
至於"同性婚姻有何不可"，我已经回答了，我认为理由不够充分
而且美国就已经把逻辑继续推演下去在吵厕所了。
※ 编辑: rehoboth (124.8.0.13), 11/17/2016 12:17:52
59F：→ damonwhk: 因为你根本没有答案可以解释为什麽婚姻要一男一女 11/17 12:18
60F：→ damonwhk: 事实上也没有充分的理由来说异姓婚姻就可以。 11/17 12:19
61F：→ damonwhk: 更正：异性 11/17 12:19
我已经解释了，语言的约定俗成。
你可以不接受这个理由和既定文化事实，
但问题凭什麽要求全体社会付出代价，理由充分吗？
空泛的讲"平等"，我不认为是符合理性的做法
62F：→ DarkHolbach: 厕所那根本是别的问题，你有能力提出因果证明吗？ 11/17 12:19
"不应受限於(生理)性别"的口号和逻辑，是你们提出的
举证责任不在我
是你应该提出否证，确定厕所问题跟"不应受限於生理性别"的逻辑无关，
才能说连结不会成立
用话术转移举证责任，这也就是我为什麽要为文评论"恶质"之处
※ 编辑: rehoboth (124.8.0.13), 11/17/2016 12:41:07
※ 编辑: rehoboth (124.8.0.13), 11/17/2016 12:43:27
63F：→ uka123ily: 举证其实都有，只是不想重复讲很多次吧 11/17 12:44
well，贴个网址都懒的话，你可以不用回
※ 编辑: rehoboth (124.8.0.13), 11/17/2016 12:49:35
64F：→ DarkHolbach: 看卡通了解世界，好棒棒，你回去看天线宝宝吧 11/17 13:30
是啊，我想我是必须要多看一点，不然有点难配合你们的论述方式和思考水准
windcanblow已经承认栽赃了，你呢？
除了用嘲讽掩饰自己论述不足，浪费对话时间和对话诚意
还有其他要说的？
讲平等？挑剔基督徒态度？
你们自己已经显明了你们是在代表同志去寻求最大利益，
还是在制造敌对、消费他人、为自己制造优越感。
如果没有新的论据，我也没有其他多余的话要说
65F：→ damonwhk: 请你列举同性婚姻通过，这社会到底付出什麽代价？ 11/17 15:34
66F：→ damonwhk: 在为同志婚姻争辩的同时，本身就是一种代价以及成本。 11/17 15:38
67F：→ damonwhk: 每年的同志游行是代价。现在立法院抗议的，也是代价。 11/17 15:38
68F：→ damonwhk: 就连在这个版上花时间争吵也是代价。 11/17 15:39
69F：→ damonwhk: 支持者必须付出代价，反对者也必须付出代价 11/17 15:39
70F：→ damonwhk: 问题既然已存在，就不可能不付代价。何况还有人命的代价 11/17 15:40
71F：→ damonwhk: 一个法案若能通过立法机关的通过，就代表人民同意付出 11/17 15:41
72F：→ damonwhk: 代价来迎接这样的改变。何况同性婚姻追求者，也没有义务 11/17 15:43
73F：→ damonwhk: 承受反对者不改变现状的要求。 11/17 15:43
74F：→ damonwhk: 当异性婚姻为同性婚姻建构一个不平等的社会时，没有理由 11/17 15:44
75F：→ damonwhk: 还去主张他们不要付出改变的代价。 11/17 15:45
我已经写了，这是支持同性婚姻方该举证的责任
凭什麽非要改"婚姻"这个既有字词在文化中的定义，在法律上刻意忽略生理性别差异。
又要如何确保婚姻以外的其他事项
不受"刻意忽略生理差异"的理由影响其他现行法律规范
※ 编辑: rehoboth (124.8.0.13), 11/17/2016 16:16:56
※ 编辑: rehoboth (124.8.0.13), 11/17/2016 16:18:05
※ 编辑: rehoboth (124.8.0.13), 11/17/2016 16:18:52
76F：→ kalestorm: 上厕所不需要法律规范 11/17 16:32
77F：→ DarkHolbach: 你的论述能力只配看天线宝宝 11/17 16:59
78F：→ DarkHolbach: 文化上咧，我以为文化上一直都是男主外女主内 11/17 16:59
自己写不出论述，也不引用其他人的论述，对我用人身攻击
这也显出了你的论述能力和道德水准
我奉陪至此，交给板主处理
还有，你在歧视看天线宝宝的人吗？
讲平等，能用看天线宝宝来作为资格判定？
这也显出你讲的平等是怎样的平等
※ 编辑: rehoboth (124.8.0.13), 11/17/2016 17:03:24
79F：→ DarkHolbach: 婚姻一直都包含一夫多妻喔，呵呵 11/17 17:02
※ 编辑: rehoboth (124.8.0.13), 11/17/2016 17:05:20
80F：→ DarkHolbach: 我觉得有些人需要的是分清楚现实跟卡通的差异 11/17 17:32
81F：→ DarkHolbach: 只会拿传统说嘴，然後死不肯更改 11/17 17:33
82F：→ DarkHolbach: 厕所明明就是另外的问题，在同婚通过前就有了 11/17 17:35
83F：→ DarkHolbach: 而且厕所问题有那麽可怕吗？真的接触过就会知道有 11/17 17:35
84F：→ DarkHolbach: 跨性别生理需求的，根本没有多到会去压缩别人权利 11/17 17:36
85F：→ DarkHolbach: 自己提不出关联，还要别人举证？这算无知还无耻？ 11/17 17:37
86F：→ damonwhk: 被限制的人要推翻限制根本不需要举证 11/17 17:40
被限制的人要推翻限制不需要举证，没错
但推翻限制的方案有两个(或以上)的时候，
就需要举证说明为什麽你建议的方案是比较好的
当然你(们)也可以就单纯喊"我觉得好就是好"，那就不必说要理性讨论
老老实实承认"那就是我的信仰"，也可以
不过本板是基督信仰板，若要谈别的信仰而没有清楚举证和基督信仰的关联，
请转移他处，谢谢。
87F：→ DarkHolbach: 就只是因为无法接受同志也有享有婚姻在那哭哭 11/17 17:41
88F：→ DarkHolbach: 这就是我讨厌保守派的原因 11/17 17:41
89F：→ DarkHolbach: 为什麽传统了不起到完全不能更改？ 11/17 17:42
我有说不能改吗？不要把别人没说过的话硬栽赃到别人嘴里
我在质疑的是社会成本
要改可以啊，请论述为何必须如此做，而且逻辑上不会对其他事项产生副作用
今天已经有明确的例子，美国颁布的命令就提及"不需(应)以生理性别限制"
换言之，"不应以生理性别限制"的思维已经从婚姻影响到厕所
这是很明确的证据，证明连结是会发生的
後续我能想到的影响事项至少还有澡堂
也还有其他我没想到的事项
这些都要再付出社会成本
而民事结合就不必付出这种成本
是你们该论述"为何不该采用民事结合，只能主张同性婚姻"
结果你们一直对我人身攻击展示你们的论述能力和道德水准
要声讨别人，想想自己吧。
※ 编辑: rehoboth (124.8.0.13), 11/17/2016 17:47:43
※ 编辑: rehoboth (124.8.0.13), 11/17/2016 17:54:47
※ 编辑: rehoboth (124.8.0.13), 11/17/2016 18:16:18
90F：→ DarkHolbach: 副作用？呵呵。哪个运动没副作用？ 11/17 19:09
91F：→ DarkHolbach: 为什麽同志要另外立民事法？只因为你们小小的心会 11/17 19:09
92F：→ DarkHolbach: 崩溃吗？那我们先用个基督婚姻法 11/17 19:10
93F：→ DarkHolbach: 药都没有副作用，那我看啥都别做了 11/17 19:11
无力论述回应社会成本，就又出口术放地图炮做人身攻击了？
小小的心正在崩溃的是谁，看谁一直跳针举不出论述又滥用人身攻击就知道了
※ 编辑: rehoboth (124.8.0.13), 11/17/2016 19:14:18
94F：→ DarkHolbach: 你的论点就很瞎啊，因为有社会成本就不要做 11/17 19:17
95F：→ DarkHolbach: 哪个社会运动没有社会成本的？ 11/17 19:17
96F：→ DarkHolbach: 你也只是用客气的态度在讲愚蠢的论点而已 11/17 19:17
97F：→ DarkHolbach: 我看宗教自由也有社会成本，先把基督徒赶走先 11/17 19:18
98F：→ DarkHolbach: 妇权也有社会成本啊，还更大咧 11/17 19:19
99F：→ DarkHolbach: 嫌同志带来社会成本多，可以去看看女权团体的斗争 11/17 19:19
100F：→ DarkHolbach: 你就会发现同志还满温良恭俭让的 11/17 19:20
101F：→ DarkHolbach: 我看你妈继续裹小脚最好了，不会有社会冲击 11/17 19:21
我有说不要做吗？我不是明确说要用民事结合了？
是谁瞎了看不见？
还有，你对我的人身攻击和侮辱已经很过分了
如果你不道歉并接受板规处分，我会考虑提告
※ 编辑: rehoboth (124.8.0.13), 11/17/2016 20:14:36
102F：推 teamax: 请试说明哪一句人身攻击了? 11/17 20:26
103F：→ DarkHolbach: 告就告啊，我一直都是针对你的论点发表意见 11/17 20:27
104F：→ DarkHolbach: 我要人身攻击起来还会这麽客气啊，笑话 11/17 20:28
105F：推 wayne1027: 哪一句人身攻击?好奇 11/17 20:28
106F：→ DarkHolbach: 笑话，讲几句话就不得了了，这种程度还是别来ptt 11/17 20:29
107F：→ wayne1027: 又爬一次，DH本篇的确没有人身攻击言论啊，你想告什麽? 11/17 20:29
108F：→ wayne1027: 你拿去警局会被警察笑吧... 11/17 20:30
109F：→ DarkHolbach: 另外，如果你不知道另立专法歧视在哪，就想像一下 11/17 20:30
110F：→ DarkHolbach: 你明明可以从大门进房间，别人给你开个狗门 11/17 20:31
111F：→ DarkHolbach: 去告啊，你以为我没告过人，不知道流程怎麽走吗？ 11/17 20:32
112F：→ DarkHolbach: eno都没讲话了，你可以拿版规先试试啊 11/17 20:35
113F：推 iiloser: 拜托快去告笑死人了 11/17 22:53