作者theologe (表达你我的信仰~)
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标题[讨论] 界定「公利」与「私利」
时间Sun Nov 13 13:59:23 2016
: → theologe: 公利比较像康德的实践理性，私利则为各种任意性。 11/12 19:53
: → theologe: 任意性包含传统或宗教权威及个人喜好等；但传统及宗教权 11/12 20:02
: → theologe: 威未必不是公利；而很多公利的来源都是传统/宗教。 11/12 20:03
我主要是希望统一一些用语，或者疏通一下大家在用语、概念上的鸡同鸭讲...
康德用耶稣的黄金律去开展其实践理性（自由律）：
「
己所欲，施於人」。
但问题就在於这个「欲」是什麽？简单说，
就是
「公利」（普遍主义、普世价值；可用need/需求来代表），
还是
「私利」（本位主义、个体或小群体的价值；可用want/想望来代表）？
其实二者也未必要价值判断
（
need跟want对一个个人/社会来说，都各有其价值/功能），
起码我以上8对正反命题中使用时是去除价值判断的。
正如BPM88讲的：
: 推 BPM88: 你公利和私利的定义先拿出来看看？ 11/13 07:10
: → BPM88: 然後回答一下：「特定多数人的利益是属公利还私利？」 11/13 07:17
: → BPM88: 接着是：「特定的标准何在？」 11/13 07:18
或是正如uka之前讲到的自由主义观点，
描述的社会各种价值并立的现实
#1O8Lk7Rw #1O89PIUx，
我是用社群主义的角度去诠释：
社会中多元的价值会在一段社会沟通/共识形成/妥协论衡等过程中，
平衡为这个社会的「共同价值」，或者说「公利」（具体的表徵是法制化，
但也未必...许多社会共识或底层价值是需要各种社会科学、人文学等方法去探知的；
而各种正反命题都列出，也减少了公利/私利认知差异造成的bias）。
但这种「公利」当然无法达到康德「实践理性」那样的理想普遍性，
而只是这个社会各个时代达成的共识（具历史性）。
故公利跟私利的界定，对我而言虽有界定，但也有弹性与宽松处。
少数人的私利，的确有可能成为公利，只是要通过说服沟通的过程，
让本来是少数人的价值/利益，成为这个社会集体（或最多数）的价值/利益。
不是「权力」的运作导致共识，
而是「实践理性」的运作认知到彼此共同的利益/价值所在。
太多例子，小我的want/私利，开创新时代的need/公利；
当然，许多「公利」若只是这个社会的共识，但或许有些少数人的声音被淹没，
或是与更大的社会（全球）的公利有所冲突（例如开发中国家求经济拚命排放CO2），
那麽新的平衡可能会再发生。
故我认同Volf所谓的
保护与促进「内在差异」，
因为只有各种火苗都存在，众人的盲点才有可能像国王的新衣一样，
被一些少数的先知或孩童（各种保持「内在差异」者）给戳破或挽救。
这也是我之前跟neo这点上面站同一阵线，
就是不应妖魔化基督徒为铁板一块的一元观点；
若支持同婚诉求者不顾基督徒内部的「多元性」（我上面几篇文的8对正反命题，
已经呈现了板上基督徒与非基督徒各自的多元观点了），
怎麽能说同婚诉求是出於「多元.平等」的价值呢？
但neo若完全否定同志诉求中的公共性（反命题一），
那我就跟他稍微有些不同了（我是反命题二～命题一之间）。
: 推 uka123ily: 我看不出来我为何被归类成这个。 11/12 22:14
: → uka123ily: 对我有无私利完全不是讨论重点，是有人要谈我才谈 11/12 22:20
: → uka123ily: 而我认为这样的私利论只会把彼此都沦为出於私利的动机 11/12 22:20
: 推 uka123ily: 不过即便出於私利也不是一个伦理上的错误。 11/12 22:23
neo开启「公利VS私利」的讨论，应该是针对
#1O89PIUx的回应。
当然你或许是从自由主义的预设去论述的，
我从社群主义的角度看，你板上的意见就是在命题二跟命题一之间变动。
当然你自己讲得最准，我只是提出一个容许被修正的解释模式而已。
--
较之敬虔者的哈利路亚，
上帝可能比较喜欢听不信者的咒诅。
~马丁路德
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※ 编辑: theologe (106.104.47.64), 11/13/2016 14:10:31
1F：推 neohippie: 推一下 11/13 20:26
2F：→ neohippie: 但我直接以科学方式、实质定义甚麽是「利」 11/13 20:28
3F：→ neohippie: 并且已说明同志运动与民运的不同， 11/13 20:29
4F：→ neohippie: 和为甚麽同婚的诉求只有私利。 11/13 20:29
5F：→ neohippie: 相反的，基督徒的诉求是在伤害自己私利情况下，追求 11/13 20:30
6F：→ neohippie: 公利 (这里直接引用你的词句以方便讨论) 11/13 20:31
7F：→ neohippie: 同志方的辩称只有: 基督徒有很抽象的成就感， 11/13 20:31
8F：→ neohippie: 所以也是私利，但这个论述完全无法通过公定的科学标准 11/13 20:32
9F：→ neohippie: 同志的说法要成立，他/她们必须证明两点: 11/13 20:42
10F：→ neohippie: 同婚运动确实是出於平等和多元的公利，并解释为甚麽 11/13 20:43
11F：→ neohippie: 其他婚姻模式（ex. 多妻）不被考虑，并说明为甚麽 11/13 20:44
12F：→ neohippie: 同婚无法像民运那样，带来真正的多元与平等 11/13 20:45
13F：→ neohippie: (第二点）同志必须以公定的科学标准，解释为甚麽 11/13 20:46
14F：→ taonlys: 太累了实在看不完 但同意要先把定义弄好不然不好讨论 11/13 20:46
15F：→ neohippie: 同志的诉求和基督徒的诉求都是私利。 11/13 20:47
16F：→ neohippie: 以上两点，板上同志完全给不出来一个像样的论述 11/13 20:48
17F：→ neohippie: 因此，我的主要论点就是，既然同婚只是单纯的政治讨论 11/13 20:48
18F：→ neohippie: 不关人权、平等、和多元，因此同志没有理由也没有权利 11/13 20:49
19F：→ neohippie: 排除基督徒以圣经观点反对同婚 11/13 20:49
20F：→ wayne1027: 讲半天还在自捧基督徒贬低同性恋运动，继续夜郎自大吧 11/13 21:07
21F：→ wayne1027: 伤害私利反对同性恋这句超好笑，伤害了什麽私利? 11/13 21:08
22F：→ wayne1027: 记得要讲你所谓可以量化的喔，自尊或被骂这都不能量化 11/13 21:08
23F：→ wayne1027: 记得要实质化的才算喔，因为科学王你自己说要实质才算 11/13 21:09
24F：→ wayne1027: 私利的嘛，逻辑记得一致，标准记得不要双重 11/13 21:09
25F：→ DarkHolbach: 同志也是伤害自己的利益去谋取大众利益啊 11/13 21:19
26F：→ DarkHolbach: 同志被迫害多久了，崛起也才几年 11/13 21:20
27F：→ DarkHolbach: 然後现在既得利益者基督徒就受不了了 11/13 21:20
28F：→ DarkHolbach: 同志当然是人权，毕竟同志也是人 11/13 21:21
29F：→ DarkHolbach: 说真的啦，会问说：为什麽能同婚不能多妻多夫 11/13 21:23
30F：→ DarkHolbach: 这种问题的人都很奸诈 11/13 21:23
31F：→ DarkHolbach: 表面上他们表现的好像：嘿，我只是问一下 11/13 21:23
32F：→ DarkHolbach: 但实际上根本不是如此 11/13 21:23
33F：→ DarkHolbach: 因为你如果赞同同婚通过也能多妻的话，等於证实了 11/13 21:24
34F：→ DarkHolbach: 他们那没有逻辑的滑坡谬误，让他们更有理由反对同婚 11/13 21:25
35F：→ DarkHolbach: 如果你不赞同的话，就会变成neo现在不断跳针的观点 11/13 21:25
36F：→ DarkHolbach: 还真是方便的问题啊，呵呵，不管怎麽回答都会掉进 11/13 21:26
37F：→ DarkHolbach: 他们挖的洞。这根本是包藏祸心的问题 11/13 21:26
38F：→ DarkHolbach: 所以neo这种人当然会不停跳针这个问题 11/13 21:28
39F：→ DarkHolbach: 表面上你不能说他们滑坡，但他们的目的就是把你引到 11/13 21:28
40F：→ DarkHolbach: 滑坡的陷阱里 11/13 21:29
41F：→ leon00521: 我也学科学的 怎麽看不出来neo的论点有任何科学脉络 11/13 23:11
42F：→ leon00521: 况且用科学去探讨利益与人权本来就是个奇怪的事情 11/13 23:11
43F：→ leon00521: 充其量只能说是辩证 到底跟科学有啥鸡毛关系 11/13 23:12
44F：推 trbtrb: 逻辑要很重要啊 11/14 00:08
45F：推 uka123ily: 我不知道他结论怎麽来的。 11/14 00:12
@neo,
我的角度有点是转成：
1.「同婚入法」对於「多元平等」的诠释，是否伤害「家庭价值」、如何伤害？
2.「圣经字面同性性伦理」对於「家庭价值」的诠释，是否伤害「多元平等」价值、
如何伤害？
也就是谈公利、私利的价值判断，其实是回到以上两个问题，
才能聚焦、建设性的谈论。
想要去量化/质化「公利」、「私利」，其实都是需要回到以上两个问题。
※ 编辑: theologe (106.104.47.64), 11/14/2016 01:19:22
46F：→ theologe: 我们可以说对方阵营对於其令箭/价值的诠释有问题，但不 11/14 01:39
47F：→ theologe: 能完全否定对方是真实地在注重那个价值。 11/14 01:39
48F：→ theologe: neo的问题可能是：「同婚入法」阵营对多元平等的诠释， 11/14 01:45
49F：→ theologe: 是否伤害了「多元平等」价值的本身，如何伤害？ 11/14 01:45
50F：→ theologe: 所以才会提到多配偶婚、其他各种婚...，不过还是应扣紧 11/14 01:46
51F：→ theologe: 是否伤害价值、如何伤害的问题。 11/14 01:47
52F：→ theologe: 单纯说是公利、私利，其实没有触及问题的核心。 11/14 02:08
53F：推 neohippie: 单纯是否定同婚为平等、多元、和人权。 11/14 09:34
54F：→ neohippie: 有没有伤害家庭价值可以讨论，但我的论述没有提到 11/14 09:34
55F：推 neohippie: 我改天再写一下总结好了。不过讲到後来大家都同意 11/14 09:46
56F：→ leon00521: 没有人同意同婚不是人权啊 你是作梦梦到还是中文理解 11/14 09:51
57F：→ leon00521: 能力出问题呢XDDD 11/14 09:51
neo对「同婚阵营违反多元平等」的批判要成立，
其实牵涉到同婚修改婚姻/家庭定义的层面，
neo是说这种修改非「多元.平等」，所以才跑出多配偶婚、人兽婚等等可能；
故基本上是跟我所谓的「家庭价值」（可说是「广义」）绑在一起的。
而同婚对於婚姻中多元的论述（可跟种族多元对比的）：
1.性别的多元
2.性倾向的多元
2.牵涉到敏感性，
或者也少掉了一对多、多对多、恋童、乱伦、人兽、人物等等的性倾向，
乃至於「不忠贞」的性倾向。
简单说，2.的无限多元，必定会造成「家庭价值」的严重冲击；
故同婚只锁定新增「同性恋」一种性倾向，
基本上是妥协多元性、向家庭价值靠拢的情况。
故性倾向多元的部份，同婚的确是不足的，但这种不足牵涉到家庭价值的部份，
攻击之，会有反伤的危险，需要厘清楚。
1.的部份，因为的确有很多灵魂装错身体的情况，
可以说变性手术去处理；
但两性皆有的情况呢？
就失去了结婚的权力？
但总之，同婚入法阵营谈的主要是2.，而非1.，
虽然1.是可以受益的。
而2.的部份，的确不是无限上纲的多元，
故同婚入法阵营这个部分的诠释，就有普遍-本位的拉扯了
所以我之前会说我是反命题二。
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 11/14/2016 10:56:23
58F：→ theologe: 还有就是命题AB跟其反命题，neo也是需要表态... 11/14 11:06
59F：→ theologe: 我是认为neo应该是命题A或反命题B吧；牵涉到的是对於同 11/14 11:10
60F：→ theologe: 婚阵营的公利-私利的批判之参照点为何。 11/14 11:11
61F：推 BPM88: 先别管公利私利，不影响自己实质可量化的利益时，基督徒的 11/14 12:40
62F：→ BPM88: 态度是支持或反对呢？圣经何解？ 11/14 12:40
63F：→ DarkHolbach: 同志只要是人就是人权啊，一直跳针真的很烦 11/14 12:42
64F：→ kalestorm: 好无聊, 种族又哪里多元了？就只有「异族通婚」啊 11/14 13:48
65F：→ kalestorm: 而你所谓性倾向多元,是把性倾向改换为"性生活型态".... 11/14 13:54
66F：→ kalestorm: 要这样乱改概念,那种族也可说没包含动物物种不算多元 ? 11/14 13:55
67F：→ theologe: 这些定义本来就是「诠释」的范围了；各种定义的改换本就 11/14 13:57
68F：→ theologe: 都有其可商议处。 11/14 13:57
69F：→ theologe: 各种对於婚姻定义的改换 11/14 13:58
70F：→ theologe: 问题是如何证成这样的改换--用多元价值吗？或用家庭价值 11/14 13:58
71F：→ theologe: 吗？或者其实都不是。 11/14 13:59
72F：→ kalestorm: 如果不是问法律的话，那就是用"真实的生活"吧，我猜？ 11/14 14:03
73F：推 uka123ily: 我认为定义任意诠释也是种滑坡 11/14 19:20
74F：→ neohippie: 滑坡可以随便认为了喔? 11/15 06:03
75F：推 neohippie: theologe: 我的论述没有那麽复杂，需要讨论性顷向 11/15 06:11
76F：→ neohippie: 同婚确实有诉求，多妻也确实是有诉求 11/15 06:11
77F：→ neohippie: 为甚麽没有都考虑，而单方面可以宣称是多元与平等? 11/15 06:12
78F：→ neohippie: 这对多妻诉求者来说完全不是多元与平等。 11/15 06:12
79F：→ neohippie: 人兽婚这里不考虑，因为没有团体有认真的在诉求 11/15 06:13
80F：→ neohippie: 所以我的论点很简单，同婚是自私的政治诉求 11/15 06:15