很好，这样我们已经建立说同志争取同婚只是为了自己自私的利益，不是为了 甚麽哲学上的「多元」或「平等」这种普世价值与人权。风可吹那个偷换概念 的那篇我就不回了。 uka你说基督徒是在争取利益，而圣经是一个幌子。但这完全是搞错状况。没有 圣经，基督徒完全没有任何动机要去做这种不讨好的反对。你的「圣经只是 一个幌子」是没有根据的胡说八道。圣经已经是动机根本了，怎麽可能是幌子? 我了解你觉得同志有受到影响，无法实践自己的生活。但我的论述很简单， 你想要依自己自私的利益做甚麽实践，那你就必须要参加讨论，并聆听 其他意见。你没有权利反对其他意见、没有权利规范反对意见的论述依据、 也没有权利宣称你是在为甚麽普世价值的人权努力。你的诉求动机是自私， 不是甚麽高尚的价值观。 至於婚姻议题上，你说你认为「同志不见得会排除其他可能性」。我不晓得 你的「不见得」的依据是什麽。事实就是同志团体喊说同婚是多元、是平等， 但完全只有顾及自己的利益，没有真的在追求甚麽哲学上的多元与平等。每个政治 党团都有在追求自己的利益，但你不可以宣称说这种利益追求是甚麽多元与平等。 你这样讲有点像国民党说，回归祖国是为了增加中华民族的多元性、与民族内部的 平等。这是很夸张且可笑的谎言。而且多妻是有穆斯林和摩门的市场，所以美国这 边的讨论已经开始了。不要不知道情况，随便帮基督徒乱戴帽子好吗? 你如果真的要比社会服务等慈善活动，我相信基督徒做得绝对比同志团体多。 我们是为了上帝和真理在做事的，不是为了自私的利益在做事的。你提的两个 政治解套，一个与圣经冲突、一个是要帮基督徒扣歧视的帽子。乱七八糟的解套 不要随便提出来好吗? ※ 引述《uka123ily (NUNCA MAS)》之铭言： : 应该没有人说同志争的不是自己的利益。 : 毕竟争取自己的权利，本来就是自己的利益，没啥好转移焦点。 : 那你要把话说的这麽白，那基督徒也可以是争取利益，而圣经只是一个幌子。 : 这种论述其实只是自伤，因为同志其实也没有否认过。 : 但我们还是回到正题 : 1. 为什麽提及多元与平等作为民主的前提？ : 我的论述中多元与民主的概念是在於现实的民主社会中， : 现实社会中必然有对特定议题有不同观点与主张的群体， : 这些主张可能背後代表不同的需求。 : 这些观点或主张不见得会影响这些群体与内部成员的生活方式， : 但是有一些观点或主张，确实会影响某些人的生活。 : 例如：性别不平等将导致某一群人因为特定的价值与规范下，无法实践自己的生活。 : 同性婚姻即是如此，并不是说要消灭宗教观点的婚姻观， : 而是让不同的婚家价值能够真正的服务不同群体，当中的人能够实践自己。 : 2. 婚姻议题上，我认为同志不见得会排除其他可能性。 : 例如：多偶婚、血亲婚。 : 基本上除了基督徒超级热爱讨论这几个议题，没有看见有人明确的提出他的需求， : 例如：多偶婚的需求者，他们想要或需要用什麽方式保障他们的关系的权利。 : 血亲婚的需求者，他们是否认为应该以成立婚姻来保障他们的关系。 : 不知道是不是基督徒特别向往多偶婚、血亲婚、或跨种族婚？ : 如果基督教板友有需求，我可以教你们怎麽论述，不会另外收费。 : 若认识这样的教友可以介绍给我，他应该很需要支持与鼓励，我也很愿意敞开双臂。 : 3. 同志团体基本上还算是博爱或兼顾的， : 从劳工、环保、动物、儿少、爱滋、性/别/少数、移工（人口贩运）、难民等。 : 都还算蛮乐於接触跟声援。 : 当然也有很多同志就跟一般异性恋一样，只能汲汲营营的顾好自己。 : 但这我也不觉得有什麽问题，就只是体力与脑力无法顾及所有事情。 : 4. 最後我个人的立场，也只代表我个人。 : 我认为婚家制度应该服务每个人的需要，这当然也包含个人信仰与文化实践， : 因此同性婚姻的法制化并不是我认为最完美的婚家制度，仍然会产生权力压迫。 : 基於我认为不存在一个单一的社会价值，可以是不同的社会价值并立， : 不管是什麽婚都应有实践的可能，但最重要的是政府能够提供环境，彰显自己的价值。 : 只是对我来说除了婚姻制度以外，我们也可以有更多种的家庭或伴侣关系。 : 例如：民事伴侣、重要代理人制度、团体家庭（不是多偶婚）。 : 如果真的各种婚家制度都可以免除歧视，那也没有一定要与异性恋共享婚姻的框架。 : 目前对所有人来说，婚姻制度还是一种受国家认可与特别嘉许的制度性保障。 : 在没有其他弹性且充足的选项下，重新定义婚姻是有政治上的必要。 : 基於开放同性婚姻能促进所有人自由的前提下，没有理由可以反对。 : 不过要避免同性伴侣进入分享婚姻的架构，基督徒可以采取的政治策略， : 1. 建立优惠同性伴侣制，基於社会歧视补偿提供更多的优惠待遇 : 例如：「同性伴侣」免税、优先租售社会住宅、子女学杂费减免或入学加分。 : 提供更高级的医疗补助与生活津贴等。 : 我相信这样绝对获得多数同志朋友的支持，才不想进入婚姻。 : 不过可能这方案的支持者要先找钱，才有机会实践。 : 但教会也可以考虑捐助政府，一方面可以说善待同志，另一方面维持婚姻神圣性。 : 或者 : 2. 把婚姻变成众人嫌恶的东西，例如只有不受欢迎的人才会不得已选择婚姻， : 主张圣洁的人都会选择婚前独身避免与他人产生终身的连结之类的。 : 提供这些方法， : 是希望在你们完全败退的论述空间外，提供介入策略改变同志朋友对婚姻偏好， : 可能会对你们反同婚策略有所帮助。 : 毕竟论述行不通，那直接利诱或转移焦点或许是好方法。 : ※ 引述《neohippie (米国圣光肥鲁八嘎囧)》之铭言： : : 我的论述很简单，我再讲一次好了： : : 同志争的是自己的利益，不是甚麽「平等」或「多元」。称同婚为平等多元只是 : : 口号，目的是为了要骗取支持。 : : 这里的重点是「论述一致性」，不是滑坡理论。 : : 我们来看一下本篇原本的题目好了。民权团体当年争取的并不是只有「纳入」 : : 黑白通婚，而继续禁止亚裔、美洲原住民和白人的通婚。民权团体当年的诉求 : : 就是不分族裔，彻底开放通婚，而因此我们可以说当年的民权团体是为了平等和多 : : 元而发声，也是为了社会的进步和真理发声。如果把同婚的诉求拿到 60年代，那 : : 你们的诉求基本上就是，同婚要合法，但只限同族裔，跨族裔婚姻我们不管也不 : : 支持。 : : 同志的诉求完全是只有考虑LGBT的婚姻，没有在为其他的婚姻诉求 (ex. 多妻) : : 在发声，这完全是赤裸裸的为了自己的利益为出发点的政治争夺，并不是甚麽 : : 为了多元和平等的诉求。你要宣称你的诉求是「多元」与「平等」? 那你必须 : : 要为多妻发声，不然这样变成，只有同志有资格平等，多妻诉求可以继续接受 : : 不平等待遇。 : : 既然同志只是为了自己的利益在发声，那同志团体没有理由也没有权利排除 : : 基督徒的意见。而且很重要的一点是，基督徒明明知道反同不讨喜，反同是 : : 会损害自己利益的，但基督徒还是为了自己相信的真理和正确的价值观在发声。 : : 同志团体是为了自己的利益在参政，基督徒是为了上帝和真理在参政。这有点像 : : 这个版上的情况。这个版的基督徒最有兴趣讨论的其实是真理，同志板友多数 : : 只有在为同志议题讨论，而且多半是以嘲讽漫骂的方式在进行的。不要跟我说 : : 甚麽你在争取多元与平等，因为那是谎言，如同uka你说可以从pipi的垃圾转文 : : 中发现真理那种谎言。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 157.89.194.239 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1478724863.A.3FC.html 根本没有在理甚麽个人利益的阿。事实就是基督徒为了反同婚，承受很大的社会压力与 攻击，你怎麽会有错觉说这是一个有利可图的行为? 没听过有人有「科学博士」 Doctor in Science 这种头衔耶 主题是婚姻，因此 多元婚姻必须包含多种婚姻模式，凡是有诉求的都应该考虑，若是只有考虑纳入 一种，那不能算是多元，只是修改原本婚姻的定义。 婚姻平等必须给予多种婚姻模式法律保障，如果只是修法增加同婚的保障，那这不能 算是平等，因为没有考虑例如多妻的法律保障。 我们可以说当年的废除的反通婚法案是追求平等多元，因为它开放了所有族裔间的通婚。 没有一个族裔是被排除的。 所以我们现在已建立的论述是，同婚诉求不能以多元平等来形容，只能以自私利益追求来 形容。 ※ 编辑: neohippie (157.89.135.22), 11/12/2016 04:59:40 ※ 编辑: neohippie (157.89.135.22), 11/12/2016 05:11:10 ※ 编辑: neohippie (157.89.135.22), 11/12/2016 05:13:08