推文太长了，拉出来回文... 推 theologe: 粗略说，还是自由主义VS社群主义（各种光谱）的冲突... 11/08 05:09 → theologe: https://goo.gl/rzArsB 人渣文本是把两边的论述都做了 11/08 05:12 连结是其结论、对於同婚这一方论述的部份解消； 前面三篇基本上解消了许多反同婚者似是而非的论点。 → theologe: 某程度的解消... 11/08 05:12 → theologe: 对於倾向自由论者而言，是个人权利问题，对於社群论倾向 11/08 05:14 → theologe: 者而言，是社会价值之争，认为前者的个人权利会动到後者 11/08 05:15 → theologe: 认为不应轻易改变的既有社会价值。至於两全的可能？ 11/08 05:16 → theologe: 後者认为前者就在不动到社会价值的状况下去获得权利即可 11/08 05:17 → theologe: ，前者则认为，社会价值是依附在个人权利之上，不应被某 11/08 05:19 → theologe: 方独占。但就结果来说，前者就是希望权利跟价值诠释权都 11/08 05:20 → theologe: 到手，对某些後者而言，当然认为这是不公平的政治游戏。 11/08 05:21 推 theologe: 但後者将他人的权利的被认可，当作一个政治妥协游戏之一 11/08 05:24 → theologe: 环，是可议的；而前者或许诉诸一个破坏性的创新，但问题 11/08 05:25 → theologe: 就在於这种「破坏性的创新」，如同人渣文本结语讲的，要 11/08 05:26 → theologe: 如何说服另一造？当然目前所谓的反对者，基本上以中老年 11/08 05:27 → theologe: 为主，而在「新政治」的「听孩子的话」的强大拉力下，加 11/08 05:28 → theologe: 上岁月过去，「破坏性创新」必然有成功的可能。但无视价 11/08 05:29 → theologe: 值的诠释与说服的话，恐怕与文革或是强迫人改变性向一样 11/08 05:30 → theologe: ，会造成悲剧的产生。 11/08 05:31 → theologe: 按人渣文本的分析，某些基督徒反同婚并不是如表面的宗教 11/08 05:31 → theologe: 经典理由，故w或任何人把嘲笑点摆在这里，是失焦的；当 11/08 05:32 → theologe: 然，人渣文本这样讲是预设了社群论的概念，认为一个基督 11/08 05:33 → theologe: 徒或任何人在他表层的意识或宗教理由底下，其实有更多 11/08 05:34 → theologe: 深层的、真正的价值体系存在；我之前也是表达类似观点。 11/08 05:35 这个价值体系在我们的文化当然是儒释道， 还有就是基督信仰的一些非大家互战时表面触及的价值或规条 → theologe: 故人渣文本的结论如同之前板上讨论的其中一个观点，就是 11/08 05:37 → theologe: 沈默的大众/基督徒，应该浮出来、表达自己「第三方」的 11/08 05:37 → theologe: 论述或观点；这就是社会底层价值观真实呈现的可能性。但 11/08 05:38 → theologe: 按照华人西哩呼噜、随意青菜、隐藏内在声音的习性，不知 11/08 05:39 → theologe: 是否就这样让内在声音流逝、任由声量大的少数来决定命运 11/08 05:40 任何抗争、革命，其实常常是预设社会既有价值体系的稳固， 或者说能够接受各种风吹雨打以及各种变通改造； 正如大家批判政府缺点，不是希望政府倒掉， 而是希望政府不被称赞的优点要义务性的完成，然後又能改进批评者提出的缺点。 我们对於社会的「改造」，事实上建基在於对这个社会的基本信心。 但这个信心是有事实基础的吗？ 在以上的分析後，我感到一些悲观。 故对於高达美的诠释学而言， 他或许也是这种略带悲伤的眼光看着後现代的断裂性革命（60's学运出於文革的影响）吧 ※ 引述《uka123ily (NUNCA MAS)》之铭言： : 社会价值观为什麽一定是单一绝对的？而不能够是被多元解读又彼此冲突的？ : 如此来说，当基督教徒与同志在公共议题有潜在的价值冲突， : 这不就代表这个社会价值观并未被谁单独决定？ : 当然我们也能问，到底社会价值观是什麽？单一正确的价值观是不是一种支配？ : 如果我们只有一种价值观，这代表我们的思想可能就不是多自由了。 : 至於同志为什麽要婚姻，可以参考： : 冯一凡／「同性伴侣」和「同性婚姻」：差一点，差很多 : http://opinion.udn.com/opinion/story/6685/1106679 : 其中说到： : 如同台湾大学法律系陈昭如教授在模拟宪法法庭的协同意见书 : （模宪字第2号判决），她认为性倾向的差异是被人为界定、挑选出来的。 : 只要是不同的个人、人群及民族，彼此之间多多少少都有差异， : 但我们并没有把「所有」我们举得出来的「差异」都视为需要差别待遇的理由， : 我们是先「人为」地挑选差异，再依照部分被挑出来的差异为准， : 进行「合法」的差别待遇。 : 当政府只看见非异性恋者与异性恋者之间的差异， : 并且认为这些差异足以排除非异性恋者与异性恋者共享婚姻的机会， : 同性伴侣法虽然带来了法律权益上的保障，但也带来了社会价值观上的「隔离」。 : 而隔离，只是一种假平等。 : 说穿了，你认为同志是不是跟你一样，能够平起平坐的人。 : 还是你觉得你比较高等，应该用「婚姻」，而自己决定同志用「伴侣」就好？ : 不知道你能否体会网路上有人推基督徒圣洁婚姻法，就是同样的权力支配型态。 : ※ 引述《neohippie (米国圣光肥鲁八嘎囧)》之铭言： : : 基督徒和同志团体真的在争的是社会对「婚姻」的定义。既然争的是社会价值观， : : 那基督徒绝对有权利，也有义务、要为我们所认为正确的价值观发声。如果同志 : : 觉得自己的实质权利有受损害，那我们可以讨论看看如何解套。但我们对於 : : 诠释社会价值观的争议是会持续努力的，不会因为同婚合法就全盘放弃。 : : 有没有同志可以跟我解释一下，为甚麽一定要争「婚姻」? 用像「民事结合」 : : 这种用词来定调同婚不是皆大欢喜吗? 为甚麽一定要争取改变「婚姻」的定义? : : (我有自己的想法，但我想听听其他版友的意见) -- 较之敬虔者的哈利路亚， 上帝可能比较喜欢听不信者的咒诅。 ~马丁路德 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 106.104.36.32 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1478555888.A.5AB.html ※ 编辑: theologe (106.104.36.32), 11/08/2016 06:02:24 Miroslav Volf #1Nttnc96 (Christianity) ※ 编辑: theologe (106.104.36.32), 11/08/2016 06:15:23 自由、社群有光谱，也有普罗的各种混和型， 例如人渣文本讲的台湾人大多是半吊子的社群主义 --以废除死刑及通奸除（刑）罪化为例即可看出； 故我想就把自由、社群摆在「类型学」的角度来理解就好， 不过度涉入原本「标准化」的自由、社群主义的理论问题。 我的重点在於，即便社群主义，也接受价值的流变可能， 问题在於对这个流变的「过程」与「方法」， 社群主义者跟自由主义者是不同的。 社群主义、包含哲学诠释学，都强调这个流变过程不能太过「人工化」、「强制化」， 变成像文化大革命或强迫改造他人的性向/性别认同一样...。 多元社会的社会价值若被整体社群接受，例如荷兰等国家， 那麽这种多元对於该地区/国家社群而言，就是其社群价值； 问题是台湾整体的社会价值是这样的吗？ 你说仍在各种价值体系的冲突中，这种自由主义的描述也可能是事实， 但既然在冲突的进行式中，片面的按某方的理想来改变现状， 就会忽略掉其他各种多元价值沈默但其实存在的声音， 也就少了更多认清各自「内在差异」的机会； 若真的追求多元平等，就更应该设法把各种沈默多数的内在声音引导其呈现出来。 当然人渣文本那篇是2013写的， 他说那时是5％（同志族群，应当是极力挺同婚）对6％（基督教，疑似极力反同婚）， 故「沈默的大众」是这样得出的（100%-5%-6%＝）； 但现在的民调，起码透过新政治的带动， 年轻人应该大多倒向挺同婚这边， 故「沈默大众」的「内在差异」还是否重要呢？ 我认为还是重要的，因为新政治也随着某小党跟某政权的现实实验在被检视途中。 而年轻人倒向挺同婚这边，是真的价值的清楚转化吗？ 还是跟英国人投完脱欧後，一堆人才问「脱欧的後果是什麽」一样呢XD ※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 11/08/2016 17:24:10