作者theologe (表达你我的信仰~)
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标题[讨论] 基督徒不拥有真理
时间Sun Nov 6 21:19:57 2016
论题：
基督徒并不拥有（全部的）真理。
0.
在「同婚入法」及「旧约中的暴力」等议题上面，
我及其他人已经做了各种「切割」；
本文要做一个终极的切割、跟某种基要主义圣经观或真理观的切割
--这种圣经观/真理观是很多反基督教者的起点，
或是例如Bart D. Ehrman表达的心路历程一样；
这种圣经观/真理观都是绊跌他们的主要因素之一。
但要强调我并不是全面否定基要主义的价值/真理。
1.
「
弟兄们哪，可见你们蒙召的，按着肉体有智慧的不多，有能力的不多，
有尊贵的也不多。」（林前1:26）
基督徒只是一群跟真理之主建立了关系之人，
但基督徒并不拥有真理，就跟一般人一样，甚至比一般人更差，
都一同在人生的寻求真理与实践真理的道路上跌跌撞撞。
并且
基督徒虽然被称义，但仍是罪人，
依然会犯罪，依然与一般追求道德良知的人一样，要一生挣扎於各种道德抉择：
特别在钱、权、情等事情上面。
并且也都要面对各种犯罪的後果与责任问题。
关於道德上的真理，任何基督徒都跟一般人一样，
必须认真地面对、寻索，
找到在自己处境中适当的行动原则与方案。
要思索更大范围的道德真理，那就必须要有伦理学等知识与专业的训练；
即便圣经里的道德观，依然有所谓的「圣经伦理学」等等的专业知识需要学习。
基督徒不是自然而然就变成一位伦理学家或圣经伦理学家；
而是需要一番学习与研究的过程方能稍有碰触到皮毛。
但web2.0、3.0让人人都能发表「
意见（doxa）」，
但发表「意见」是一回事，能讲出「
知识（episteme）」，
乃至「
智慧（sophia）」，
那又是另外的事情了。
2.
基督徒当然有福音真理，但也未必认识完全；
「
你们查考圣经，因你们以为其中有永生；而这经正是为我作见证的。」
（约5：39；和合本修订版）
「
尔探索诸经、意其中有永生、而证我者即此也、」
（约5：39；深文理和合本）
这里的「圣经」就是指旧约（
诸经；是多卷书，非一本书），
而且应该是七十士译本范围的旧约及其希伯来/亚兰文文本。
「永生」或「生命」就是福音真理，
而旧约只是一个载体或指标，指向的是耶稣本身。
旧约文本的字面并不是福音真理本身，
而是当里面体现的生命真理浮现、被某些人理解时，
也就是与耶稣--神的道相遇时，
「福音真理」才稍微被那些人认识。
3.
与真理/生命之主建立了关系的基督徒，
只是一个
进入了寻求自己身上（及周遭）的真理之路的人：
「
於是耶稣对门徒说：『若有人要跟从我，就当舍己，背起他的十字架来跟从我。」
（太16：24）
并不是每个基督徒都要谈宇宙的、世界局势的大道理，
因为每个人的「
志业」都是不同的（责任可能是个人的品格修养、家庭、工作等等，
上帝托付的「羊群」或关怀的对象）；
我们不用背其他人要背的十字架，只是背自己的。
只是有些人或许被上帝托付去关心更大范围的事情，
但每个人（即便是总统）都是负责好自己岗位上的事情罢了。
本文延续
#1O7kkTV9 (Christianity)推文讨论：
推 theologe: 圣经是谈福音真理的书；但人类的道德文明则是由各种古代 11/06 18:18
→ theologe: 经典提供了一些价值火苗或idea，由人类逐步思想、实践的 11/06 18:18
→ theologe: 碰撞与累积过程而成。 11/06 18:19
→ theologe: 这个历代形成、碰撞、累积的过程，从来都不是某一本经典 11/06 18:20
→ theologe: 真空、独立地运作的过程。 11/06 18:20
→ theologe: 而古代经典一直都是人类重新检讨目前道德文明时，所要回 11/06 18:22
→ theologe: 去参照、汲取资源的来源；这是他们之为经典的意义所在。 11/06 18:23
→ theologe: 把旧约读成崇尚暴力之书是某些人的自由，正如要把尼采的 11/06 18:24
→ theologe: 作品读成疯子之言，或者纳粹的支持者一样；不是经典本身 11/06 18:24
→ theologe: 出了问题，而是解读者出了问题，他放弃了追求经典中真正 11/06 18:25
→ theologe: 真理、以对自己的生命方向做出正确抉择的负责任过程。 11/06 18:26
[...]
推 theologe: 旧约没有人要切割，但旧约的解读方式的确是跟新约不同的 11/06 19:21
推 theologe: 某些人要随便按自己的方式解释旧约，那是自由；正如任何 11/06 19:27
→ theologe: 人都可以按自己的意思去解读论语、佛经、各种专业书籍一 11/06 19:27
→ theologe: 样；反正若不考虑真理问题的话，当然不需要去了解各种专 11/06 19:28
→ theologe: 业的解读知识与技术。 11/06 19:28
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较之敬虔者的哈利路亚，
上帝可能比较喜欢听不信者的咒诅。
~马丁路德
--
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※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 11/06/2016 21:34:50
1F：推 wayne1027: 首先，基本教义应该是神圣不可修改的，亦不可与时俱进 11/06 21:42
2F：→ wayne1027: 否则就不是唯一真理，而是可以随博逐流的常理Y 11/06 21:42
3F：→ wayne1027: 以基督徒角度，我认为基督徒应该要反同婚，这是教义 11/06 21:43
4F：→ theologe: 基本教义就是三一神论跟基督神人二性（四大信经的内容） 11/06 21:43
5F：→ wayne1027: 因为上帝确实不喜同性恋，所以基督徒应该要反同性婚 11/06 21:43
6F：→ theologe: 哪里有谈到什麽道德议题了？ 11/06 21:43
7F：→ wayne1027: 所以你的切割，变成两种层面的问题，第一就是你只赞同 11/06 21:43
8F：→ wayne1027: 你所认为对的，但基本教义不可改的部分，就抵触 11/06 21:44
9F：→ theologe: 新教再加上五个唯独，也没有道德规条在。 11/06 21:44
10F：→ wayne1027: 所以你的挺同婚，反而变成基督教义可能有争议， 11/06 21:44
11F：→ theologe: 前面七次大公会议有谈到同性恋？ 11/06 21:45
12F：→ wayne1027: 你开始扯我不知道的你们教内之事，这我不管 11/06 21:45
13F：→ theologe: 四个信经、五个唯独，都没有在谈道德规条。 11/06 21:45
14F：→ wayne1027: 我只就你挺同婚的部分作评论 11/06 21:46
15F：→ theologe: 你用到「基本教义」这四个字，我只是告诉你何为基本教义 11/06 21:46
16F：→ wayne1027: 又或者说，挺同婚的基督徒 11/06 21:46
17F：→ theologe: 而已。 11/06 21:46
18F：→ wayne1027: 所以你又变成名词解释的问题，总之神不喜同性恋 11/06 21:46
19F：→ wayne1027: 我先问你好了，神不喜同性恋，这是教义还是什麽名词 11/06 21:46
20F：→ wayne1027: 省得你又在那边跟我挥来挥去 11/06 21:47
21F：→ theologe: 道德抉择是一组信念的组合，并不是单项规条就能决定 11/06 21:47
22F：→ wayne1027: 我该说这是原则?还是教义?还是其他你认为的名词? 11/06 21:47
23F：→ wayne1027: 同性恋行为是不道德吗?(现在是定义不是问你看法) 11/06 21:48
24F：→ theologe: 神爱世人也是道德规条之一啊，请问世人包不包含同志？ 11/06 21:48
25F：→ wayne1027: 不要跟我灰，先回答我，神反对同性恋是事实吧 11/06 21:48
26F：→ theologe: 爱你的仇敌、饶恕他人的过犯等等，都是规条 11/06 21:48
27F：→ wayne1027: 就神反对同性恋性行为这样好了，定义更明确 11/06 21:49
28F：→ wayne1027: 同性恋性行为为神所不喜，这算是教义?规条?还是什麽词? 11/06 21:49
29F：→ theologe: 当不同规条互相冲突时，请问优先顺序？ 11/06 21:49
30F：→ wayne1027: 还是你也不知道怎麽定义神不喜的行为 11/06 21:50
31F：→ wayne1027: 不同规条根本不该冲突，因为圣经记载通通是真理 11/06 21:51
32F：→ wayne1027: 既然是真理，何来冲突之有?如果自相矛盾，又何以为真理 11/06 21:51
33F：→ wayne1027: 灰下去又没完没了，你先定义好神所不喜的行为，算教义 11/06 21:52
34F：→ theologe: 道德世界本来就是有各种规条充斥的，因为视处境等适用性 11/06 21:52
35F：→ wayne1027: 还是规条?不只同性性行为，包括什麽婚前性行为之类的 11/06 21:52
36F：→ wayne1027: 所以你同意神所不喜之行为算道德的规条? 11/06 21:53
37F：→ theologe: 不同，就要看哪条法规能够试用；我们的法律也是如此运作 11/06 21:53
我对「同性性行为是否为罪」的观点，请参本板：
#1MsvqFWs
#1Mtbu53r
我个人的观点很明确
====
→ theologe: 我不是完全接受同志神学的解经，我比较是「存而不论」的
→ theologe: 态度；而从现实角度着手，参
#1MsvqFWs
→ theologe: 问题不在於他们是不是罪，而在於我们对待他们的方式是不
→ theologe: 是罪
→ theologe: 教会不应该一一数算别人的罪，耶稣也说稗子不用先拔
推 theologe: 所有人都是罪人，所以讨论同志是不是罪是假议题
→ theologe: 「如何对待罪人」，才是基督门徒的真实问题
====
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 11/06/2016 21:54:24
38F：→ wayne1027: 阿你又在绕圈圈解释，我先问你定义啊，不然你又跟我玩 11/06 21:53
39F：→ wayne1027: 名词解释，很累捏~先有基本定义共识好吗? 11/06 21:53
40F：→ wayne1027: 哪条法规适用，不对，神所订的道德规范应该条条都对 11/06 21:54
41F：→ wayne1027: 所以没有适用问题，因为是真理，不是我说的，基督徒说 11/06 21:55
42F：→ theologe: 处理儿童犯罪跟处理成人犯罪，请问法条要适用同样的吗？ 11/06 21:55
43F：→ wayne1027: 圣经纪载的定义一定通通是对的 不是我说的 基督徒说的 11/06 21:55
44F：→ theologe: 道德世界不是科学主义的僵固思维能够直接套用的。 11/06 21:56
45F：→ wayne1027: 所以圣经的定义是可以选择性(看时代)决定哪条对哪条错 11/06 21:56
46F：→ wayne1027: 不适用现代的就存疑? 11/06 21:57
47F：→ theologe: 不是随己意使用，而是回到解经学、伦理学等专业的探讨 11/06 21:58
48F：→ wayne1027: 好吧，太麻烦了跟你灰解释，基督徒无法代表神，同意吗? 11/06 21:58
49F：→ theologe: 不能完全代表，没错。 11/06 22:00
50F：→ theologe: 不过你无视专业或真理的探索方式，跟你达成任何共识，我 11/06 22:00
51F：→ theologe: 也不太知道意义何在:p 11/06 22:01
52F：推 wayne1027: 即便本版，神厌恶同性恋被M文的那一篇，就是基本教义 11/06 22:02
53F：→ wayne1027: 你同意那是基本教义吗?你个人对同性恋的立场不重要 11/06 22:03
54F：→ wayne1027: 另外，圣经明说同性性交就是罪，神恨恶同性性交 11/06 22:03
55F：→ theologe: 那不是基本教义，只能说是圣经字面的某种解释。 11/06 22:03
56F：→ theologe: 圣经时代的同性性行为跟我们现在的同性恋可以等同吗？ 11/06 22:04
57F：→ wayne1027: 亦即你觉得他解错了?可是神的确不喜同性性交啊 11/06 22:04
58F：→ theologe: 就算可以等同，但每个人都有罪，多一两个罪又怎样？ 11/06 22:04
59F：→ theologe: 同志性交有罪，异性恋性幻想别人或各种出轨外遇也一样有 11/06 22:05
60F：→ theologe: 罪。大家都是平等的。 11/06 22:05
61F：→ wayne1027: 那基督徒首先该做的就是认清自己的罪而不是成天去战某 11/06 22:06
62F：→ theologe: 所有人在神面前都是不配的罪人。 11/06 22:07
63F：→ kalestorm: 换个可以反串福音派来战台湾教会的题目啦： 11/06 22:07
64F：→ wayne1027: 些行为有没有罪不是吗?那为什麽会有类似教会高层 11/06 22:07
65F：→ kalestorm: 女性可以讲道担任圣职，祷告要蒙头吗？ 11/06 22:07
66F：→ theologe: 对压，所以我几个月前来本板第一件是就是批判护家盟跟信 11/06 22:07
67F：→ wayne1027: 以教会名义发表仇同言论?而基督徒也有赞同者? 11/06 22:07
68F：→ theologe: 望盟。 11/06 22:07
69F：→ wayne1027: 你又要切割是个人行为，可是在神圣经指导下为什麽分两 11/06 22:08
70F：→ theologe: 长老教会也有高层发表支持同运的阿 我前面有给连结 11/06 22:08
71F：→ wayne1027: 派?一个宗教各自表述，谁又能说谁是真理? 11/06 22:08
72F：→ wayne1027: 对，你们真正的问题就是立场不一，反而更可笑 11/06 22:08
73F：→ kalestorm: 福音派替女人讲道的开脱就是时代背景 XD 11/06 22:09
74F：推 Hornet7: wayne你要不要先确定你是向基督里的哪个宗派提出质疑 11/06 22:09
75F：→ wayne1027: 你解你的我解我的，结果意见分歧，那就不能号称真理啊 11/06 22:09
76F：→ wayne1027: 真理，首先你起码统一说词，在说真理不是比较有说服力 11/06 22:09
77F：→ theologe: 大陆人看台湾人各种意见纷杂，也是这样嘲笑民主的。 11/06 22:09
78F：→ theologe: 宗教改革之後，基督新教就是有自由各自诠释圣经阿 11/06 22:10
79F：→ Hornet7: 因为不同宗派见解不同 改革宗等应该无庸置疑是"与时俱进" 11/06 22:11
80F：→ theologe: 所以我这篇不是论题就说要切割那些真理观了吗 11/06 22:11
81F：→ theologe: 基要主义有市场，但不是所有基督徒都是基要主义，另外还 11/06 22:11
82F：→ theologe: 有福音派、自由派等派别存在，我以上有一篇谈这个光谱。 11/06 22:12
84F：推 wayne1027: 我突然觉得我们两边都是对牛弹琴而已，所以就这样吧 11/06 22:26
85F：→ theologe: 你要找的人是基要主义者跟天主教徒；但天主教徒一般不会 11/06 22:42
86F：→ theologe: 在网路上随意谈论这些意见（doxa），他们是尊重神学专业 11/06 22:43
87F：→ theologe: 者；而基要主义者本板典型者又附加「反文化」属性，所以 11/06 22:44
88F：→ theologe: 他们也不太会跟你们一般计较。大致就是如此了。 11/06 22:44
89F：→ theologe: 之前我提到的一个老外看台湾基督教的连结，他就有说到他 11/06 22:46
90F：→ theologe: 们西方人听到对方说是「基督徒」只是一半，还需要知道对 11/06 22:47
91F：→ theologe: 方的「宗派」乃至「神学立场」，才真正问完。因为不同宗 11/06 22:47
92F：→ theologe: 派实在差太多了。 11/06 22:48
编辑说明：上面提到我的旧文章，应是锁定在对於「同性性行为是否为罪」的观点，
而非完整的「同婚入法」议题之看法；已修改。
※ 编辑: theologe (106.104.36.32), 11/06/2016 22:56:13
顺便回应k等人，
其实以上的题目牵涉到以下子题：
1.圣经里有真理吗？
2.是什麽样的真理？
3.我们如何认识这些真理？
4.这些真理在人类生活世界中如何运作或如何被实践与运用？
1.基督徒当然都认为是有真理的。
3.本文对此谈了一个初步的前提认识：人无法完全、精确地认识
（但是是从人文学的角度来谈的）。
2.的话，无论什麽同性性行为、蒙头、蓄胡等等规条，都只是字面上的东西，
要进到4.，必然需要经过提炼其中的「
原则」、「
价值观优先顺序」等等思想工作，
再进到实况中的挣扎与探讨；
而这时不只各宗派可能有不同观点，事实上每个基督徒都要负责任地在其处境上，
决定该如何组织各种信念、价值观、行动原则等等；
这个组织或决策的过程，就是「
实践智慧（phronesis）」
运作的过程。
也是类似法官、检察官、律师等法学家，
在写判决/起诉书/辩护文等等的组织各种法条、判例、法理、事实等等的过程一样，
是一个「综合考量」，而非像电视名嘴/乡民单看一个点、一个规条就高潮了。
如果基督教只是一堆规条，而没有进入到哲学/神学/思想的层次，
那就真的只是新约所反对的律法主义而已了。
※ 编辑: theologe (106.104.36.32), 11/06/2016 23:21:02
94F：推 Hornet7: 有些基督徒真像法利赛人 反而没掌握耶稣的精神 11/06 23:28
95F：→ Hornet7: 我所追寻的上帝应该也会喜欢theologe追求真知的态度 11/06 23:32
96F：→ Hornet7: 而不是"正统"教会小组长传道牧师喂甚麽就吃甚麽的态度 11/06 23:34