作者uka123ily (NUNCA MAS)
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标题Re: [讨论] 基督徒参与政治的合法性
时间Fri Nov 4 21:00:07 2016
政治的说服是艺术，这样挺浪漫的。
但说是艺术，不如说政治的说服是「权力」的支配。
确实基督徒没有责任在论述上去基督教化。
但基督徒作为民主与公民社会的成员，有责任在平等共存的前提，在政治中去基督教化。
当民主作为平等共存的理想型态，
因为理想上没有人在本质上比他人更有权力为他人做出决定。
因此每个人在民主的社会中都是等量等值，应该平等被考量的。
但是实际上，同志相较其他特质的群体，在目前的社会并非被同等的被考量。
目前（旧的）政治说服从来都不是艺术，是血淋淋的权力关系
而这样的倾斜最终会导致民主政治及公民社会的崩解。
而同志要的（新的）政治说服，就是要求有平等的权力关系。
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※ 编辑: uka123ily (1.163.100.2), 11/04/2016 21:00:58
1F：推 neohippie: 这篇的头跟尾讲的是两件事 11/04 21:05
当然不是两件事，我告诉你这个民主的权力分配有问题，
如果公民没有意识到自己有责任解决，那这个社会将不再适合所有人共存。
若政治说服的过程体现的是权力分配的倾斜，那自然该矫正的就是权力分配。
这才是所谓的民主社会。
※ 编辑: uka123ily (1.163.100.2), 11/04/2016 21:07:53
2F：→ neohippie: 你需要说明为甚麽基督徒参政一定要去基督教化 11/04 21:06
你可以不要去基督教化，但最後的结果就是毁坏民主社会的存续。
没有人强迫你一定一这样做，但你可以自己决定要怎麽做，并承受这个结果。
3F：→ neohippie: 为甚麽民主需要排除基督徒? 11/04 21:07
耶～应该没有人说要排除基督徒。
※ 编辑: uka123ily (1.163.100.2), 11/04/2016 21:09:39
4F：→ neohippie: 而且就算这真的是你的主张，也与现实脱节 11/04 21:08
你自然可以把民主界定为形式平等的社会，没有人有权力改变你。
但我这里谈的基於实质平等的民主理想型。
※ 编辑: uka123ily (1.163.100.2), 11/04/2016 21:13:16
5F：推 neohippie: 事实是没有任何理由排除基督徒参政 11/04 21:10
6F：→ neohippie: 为甚麽基督徒参政会「毁坏民主社会的存续」? 11/04 21:10
7F：→ neohippie: 有甚麽理由支持这种论述? 11/04 21:11
这里没有着墨在基督徒的身分，而是考量行为与政治参与的理由。
基於宗教理由的政治行为是否可能导致不平等的社会，这才是我这里的批判。
当然我没说所有的具有宗教理由的政治行为都有一样的效果，
而是若与平等共存的前提冲突下，这样的权力倾斜有毁坏民主社会的可能。
※ 编辑: uka123ily (1.163.100.2), 11/04/2016 21:16:14
8F：推 tancos: 不用理这个u什麽的啦，他都能把诺曼第归功为基督徒了，你 11/04 21:25
9F：→ tancos: 还期待跟他讲什麽？只是浪费你的口水 11/04 21:25
10F：→ tancos: 讲错，是n 什麽的？ 11/04 21:25
11F：→ gaobonis: 不去宗教化来参与政治会导致民主社会的毁坏？这个你一厢 11/04 21:42
12F：→ gaobonis: 情愿想像的民主社会也太奇怪。 11/04 21:42
你有看前面嘛？
13F：→ neohippie: 如果你是说基督徒嚐试改变社会成为神权社会，那我 11/04 21:47
14F：→ neohippie: 可以理解为甚麽这样会有害民主。 11/04 21:47
15F：→ neohippie: 但问题是基督徒完全没有这个主张，从美国立国时就没有 11/04 21:48
16F：→ neohippie: 以後也不会有。你没有任何证据说宗教理由的政治行为 11/04 21:49
17F：→ neohippie: 会导致不平等的社会 11/04 21:49
证据不就是现在的社会嘛？
※ 编辑: uka123ily (1.163.100.2), 11/04/2016 21:53:11
18F：→ neohippie: 护家盟的政治影响力有大过同志? 11/04 21:58
有喔。
19F：推 tancos: 讲得真好听，不然请教一下，那些口口声声要用圣经来影响 11/04 21:59
20F：→ neohippie: 民主毁坏的证据是现在的社会? 11/04 21:59
21F：→ tancos: 立法的都是鬼吗？ 11/04 21:59
22F：→ kalestorm: 他的意思是现在的社会是不平等，而造成不平等的论述会 11/04 22:00
23F：→ kalestorm: 维持这个不平等的状态，使左派改革无法实现 11/04 22:00
现在是政治不平等的，而在阻碍这个不平等的改善机会就是用宗教理由的这群人。
24F：→ gaobonis: 现在的那一个社会?中国，法国，还是台湾？台湾现在的社 11/04 22:01
25F：→ gaobonis: 会现况是因为大比例的参政人口与党派泛宗教化？ 11/04 22:01
※ 编辑: uka123ily (1.163.100.2), 11/04/2016 22:05:57
26F：→ gaobonis: 我有看前面啊，但你说的就是一种自己的想像。 11/04 22:03
（你要这样想，我就没办法了）
27F：→ kalestorm: 从某种左派眼光来看,可能没一个现存的社会是平等 (我猜 11/04 22:05
其实我不是左派。
但我必须要说，我们确实可能无意识的正在压迫他人，使他人身处痛苦的处境。
※ 编辑: uka123ily (1.163.100.2), 11/04/2016 22:07:09
※ 编辑: uka123ily (1.163.100.2), 11/04/2016 22:10:03
28F：→ gaobonis: 所以是优卡理想的社会型态无法达成，而不是民主社会就会 11/04 22:09
29F：→ gaobonis: 毁坏嘛。 11/04 22:09
民主社会的理想型无法实践，不就是说这个社会不怎麽民主嘛？
当然我们就可以说这是被毁坏的，不会你真的觉得我们的国家很民主？
※ 编辑: uka123ily (1.163.100.2), 11/04/2016 22:11:34
30F：→ gaobonis: 我们的国家有问题，不是因为财团掌控政府吗？还是你觉得 11/04 22:18
31F：→ gaobonis: 我们国家的问题是占人口大多数的但不积极参政的佛道宗 11/04 22:19
32F：→ gaobonis: 教信仰所导致的？ 11/04 22:19
政治不平等的原因可以很多，信仰可以是其中一个。
※ 编辑: uka123ily (1.163.100.2), 11/04/2016 22:22:36
33F：→ Jeby171: 我们国家有很多问题是些宗教团体不课税 变相占去太多资源 11/04 22:24
税也是一个分配问题，不过这比较不跟我的论点直接有关。
※ 编辑: uka123ily (1.163.100.2), 11/04/2016 22:25:31
34F：→ Jeby171: 许多不要脸的人左手捐给右手自己成立的团体 占免税额 11/04 22:24
35F：推 Jeby171: 还是相关的啊 政治是所有众人之事 没有哪一点不相干 11/04 22:27
36F：→ Jeby171: 宗教上最近我认为最重要的议题就是税的公平 韩国也修法了 11/04 22:29
37F：→ gaobonis: 而且耶和华狂杀寡妇和婴儿对吧 11/04 22:30
38F：→ Jeby171: 基督徒参与政治最重要的两点都不敢提 1异教徒不敢提？ 11/04 22:31
39F：→ Jeby171: 2离婚这大罪不敢提？ 11/04 22:32
40F：→ Jeby171: 更不用说圣经神创论腐蚀科学 败坏道德 在教育上是大错 11/04 22:34
41F：推 Jeby171: 耶和华杀孕妇婴儿和小孩原来是小事情 gaobonis我受教了 11/04 22:36
42F：→ Jeby171: 那郑捷杀4个人在gaobonis眼里应该是小小小小小小小小事情 11/04 22:36
43F：→ gaobonis: 呃，你的愤怒的指控都很有道理，我先前只是想暗示你，你 11/04 22:40
44F：→ gaobonis: 一直那样发言，信基督的人S什麽兴趣跟你讲话。但是你 11/04 22:41
45F：→ gaobonis: 又发在基信板，所以你可能会成为像meltice那样的驻版吉 11/04 22:41
46F：→ gaobonis: 祥物而已。 11/04 22:41
47F：→ Jeby171: 这个板就是比我个人板还低人气的板而已 meltice道德比你 11/04 22:42
48F：→ Jeby171: 高不知道多少倍 你在别人眼里不过就是个协教徒而已 11/04 22:43
49F：→ gaobonis: 补错：信基督的人会没什麽兴趣跟你讲话。 11/04 22:43
50F：→ Jeby171: 你搞错了 我们不想和协教徒讲话 我是来揭发圣经破烂的 11/04 22:45
好像有点离题了～
※ 编辑: uka123ily (1.163.100.2), 11/04/2016 22:45:31
51F：→ Jeby171: 也许这里有同光教徒在苦口婆心吧 但那种人和我可不一样 11/04 22:45
52F：→ Jeby171: 在我看清了圣经之後 就没有在怕你这种信仰假仁假义的咖 11/04 22:46
53F：→ DarkHolbach: 世俗化不就是要学会跟其他信仰共存吗？ 11/04 22:46
54F：→ gaobonis: 没有关系啊，是要沟通对话还是要用这样骂，你开心就好。 11/04 22:46
55F：→ DarkHolbach: 那凭甚麽只重视圣经，不用佛经或古兰经入法？ 11/04 22:46
56F：→ Jeby171: 是哦 不要脸 "神恨同性"云云的标题是哪个教徒下的 有脸讲 11/04 22:47
57F：→ Jeby171: 谁开心就好 我还你开心就好咧 "沟通对话"先讲说你恨我呀 11/04 22:48
58F：→ Jeby171: 好一个你自己骂别人就可以 你自己真的很开心 恶心 11/04 22:49
59F：推 wayne1027: 还被版主M喔 11/04 22:49
60F：推 neohippie: 还是等风可吹好了，不然这篇没有解释为何政治一定要 11/04 22:49
61F：→ neohippie: 去宗教化 11/04 22:49
62F：→ neohippie: 纳粹和共产党都可以参政了，你跟我说基督徒需要 11/04 22:50
63F：→ neohippie: 去宗教化? 有没有搞错? 11/04 22:50
纳粹跟共产党是什麽样的基础上跟宗教一起比较阿？
64F：→ DarkHolbach: 原来基督教的等级就只能跟共产党还有纳粹比啊？呵呵 11/04 22:51
我现在有个感觉，对方说看不出来，一定是我没有表达好，都是我的错。
我们应该学习向基督教「被道歉」。
※ 编辑: uka123ily (1.163.100.2), 11/04/2016 22:53:32
65F：→ DarkHolbach: 用宗教化，可以啊，为什麽只用你家天空巫师？ 11/04 22:51
66F：→ neohippie: 楼上完全搞错方向，重点是民主社会是可以容忍多元声音 11/04 22:52
67F：→ DarkHolbach: 为什麽不用佛经或古兰经入法？ 11/04 22:52
68F：→ DarkHolbach: 可以容忍多元声音，也可以批判他们啊，呵呵 11/04 22:52
69F：→ neohippie: 一直喊民主结果说要排除基督徒? (其实uka你的主张 11/04 22:53
应该说多元价值不可共量，如果要共存，彼此必然要舍弃某些意图干预他人的部分。
另外，从来没有人要排除基督徒，
而是基督徒在做出政治判断跟行为前，请考虑一下，
这个行为是否是基於宗教理由，同时是不是会导致他人受到不当干预。
如果有上面的情形，那麽就是正在损坏民主的社会。
耶，这有很难懂嘛？
※ 编辑: uka123ily (1.163.100.2), 11/04/2016 22:56:55
70F：→ Jeby171: 我可没排除基督徒 我们都要缴税 我希望宗团也要缴税 千万 11/04 22:53
71F：→ gaobonis: 如果我跟你说有赞成同性婚姻，反对宗教干预政治，觉得得 11/04 22:53
72F：→ neohippie: 要执行的话一定是用宗教排除参政条件) 11/04 22:53
73F：→ gaobonis: 护家盟很智缺，确实觉得教会打同性恋不打异教徒是柿子挑 11/04 22:54
74F：→ gaobonis: 软的吃的基督徒。但是他就是会被你的嘴巴惹毛那你怎麽想 11/04 22:54
75F：→ Jeby171: 不要排除宗教团体 他们要和我们一样缴税 11/04 22:54
76F：→ DarkHolbach: 不是排除基督徒，而是你要世俗化就不能偏袒某些宗教 11/04 22:54
77F：→ gaobonis: ？ 11/04 22:54
78F：→ DarkHolbach: 就像法国世俗化，不能戴十字架也不能蒙头 11/04 22:54
79F：→ Jeby171: 我就是被你们惹毛的啦 我就是被你那恶烂经文惹毛的啦 11/04 22:54
80F：→ Jeby171: 搞清楚先後关系 不然你以为你这没人宗教有什麽值得我来的 11/04 22:55
81F：→ neohippie: 耶，uka，真的要认真就好好讲，如果只有废话那算了 11/04 22:55
82F：→ neohippie: 我等风可吹看看 11/04 22:55
看来废话战术还是出现了。
83F：→ Jeby171: 那个标题都是你们先下的啦 惹毛咧 谁惹毛谁 就你有毛咧 11/04 22:55
84F：→ Jeby171: 不要脸 耶和华 就是惹毛我啦 没看过好人吗 在这啦 11/04 22:56
85F：→ gaobonis: 对，所以我说那你开心就好。 11/04 22:56
86F：→ Jeby171: 那句话回敬你啦 你贴恨谁你们教主杀小孩都是你开心就好 11/04 22:58
我还是觉得这个有点离题。
※ 编辑: uka123ily (1.163.100.2), 11/04/2016 23:00:52
87F：→ Jeby171: 对呀 还被版主M咧 没水准没品的文M起来真是你好开心呢 11/04 23:00
88F：推 GSXSP: 可否解释ㄧ下所谓[宗教]和[某些信念]在这里差别会是什麽? 11/04 23:18
89F：→ GSXSP: 一群人相信[某些信念], 来参与政治, 是否应该？ 11/04 23:19
90F：→ GSXSP: 支持同婚方的, 你认为所有人都是理智思考民主法律论点ABCDE 11/04 23:20
91F：→ GSXSP: EGHIJ都充分评估过, 还是有许多只是被[某些信念]说服而支 11/04 23:20
92F：→ GSXSP: 持？ 11/04 23:20
93F：→ evilcherry: N某还真的一贯地没有营养。 11/04 23:21
94F：→ evilcherry: 你要用宗教理由我没意见，但别在发现宗教理由 11/04 23:22
95F：→ evilcherry: 无法说服其它人的时候，在这边哭这吵那 11/04 23:22
96F：→ neohippie: uka，你上面那个「干预他人」论述不通 11/04 23:24
97F：→ neohippie: 因为只要是政治，就永远会有人认为自己受到干预 11/04 23:25
98F：→ neohippie: 妥协是必然结果，但还是没有理由排除宗教导出的论述 11/04 23:25
干预不是个人主观认知的，没有「自己觉得」这种状况。
「伤害原则」很好用，我觉得每个人都要懂才好。
100F：→ Jeby171: 讲清楚点好了 是鬼父让两个女儿生子 好棒棒的鬼父婚 呵' 11/05 00:13
101F：→ Jeby171: 多亏耶和华把罗得妻子变成盐柱 成就了鬼父婚 11/05 00:20
※ 编辑: uka123ily (1.163.100.2), 11/05/2016 08:52:05
102F：→ neohippie: 把你的论述又看一次，原来也是没理由 11/05 09:24
103F：→ neohippie: 啥民主「理想」型。同志的理想型喔? 11/05 09:25
104F：→ neohippie: 既然没理由，那我想双方都可以同意我那篇 11/05 09:26
105F：→ neohippie: 不过你这篇很怪，上面说有责任要去政治化 11/05 09:27
106F：→ neohippie: 下面说可以不要去政治化。同样一篇自打脸? 11/05 09:28
107F：→ neohippie: 要不要先决定一下要选哪边站，选好叫我 11/05 09:29
民主理论的基本，还需要解释的话，确实是我没有解释清楚。
毕竟我以为这是很基础的认识。
另外有责任维持民主社会，但有些人不想要追求民主，我们也不能怎样不是？
当然我们如果制定反歧视法，那这个责任应该会在法律中确立，便可惩罚不遵守的人。
你可以说这个责任没有人可以监督，因为这是仰赖每个人的认识去实践的。
你可以选择成为一个基督徒，同时也是一个不负责任的公民。
※ 编辑: uka123ily (1.163.100.2), 11/05/2016 10:03:10
※ 编辑: uka123ily (1.163.100.2), 11/05/2016 10:05:32
108F：→ neohippie: 你确实还是没有解释，为甚麽民主需要基督徒去宗教化 11/05 10:07
109F：→ neohippie: 你也没有解释为甚麽基督徒会是一个不负责的公民 11/05 10:08
110F：→ neohippie: 并且你没有解释为甚麽你认为基督徒不想追求或维护民主 11/05 10:08
我必须要说我根本没有提出你说的主张阿。
你到底是打什麽稻草人阿。
※ 编辑: uka123ily (1.163.100.2), 11/05/2016 10:20:08
111F：→ neohippie: 这样没交集，一项一项来好了 11/05 10:27
112F：→ neohippie: 你觉得基督徒可以参政吗? 11/05 10:28
113F：→ neohippie: 参政有必要去政治化吗? 11/05 10:28
114F：→ neohippie: 理由是甚麽? 11/05 10:30
前面说了，
115F：推 theologe: 基本要厘清「去基督教化」「去宗教」的意涵为何 11/05 10:33
116F：→ neohippie: 上面打错，是去宗教化 11/05 10:34
117F：→ theologe: "理想上没有人在本质上比他人更有权力为他人做出决定" 11/05 10:35
118F：→ theologe: 这是u认为政治上的「基督教」等「宗教」论述的内容吗？ 11/05 10:36
119F：→ theologe: 任何道德主张或政治主张，不都是为他人做出决定吗？ 11/05 10:37
120F：→ theologe: 只是那些「他人」若不同意这样的「被决定」，也可以提出 11/05 10:38
121F：→ theologe: 自己的主张来进入集体说服的过程。 11/05 10:38
任何的道德主张或政治主张并没有都是为他人作决定。
因为没有人有义务接受他人的道德主张乃至接受因其而来的政治主张。
122F：→ neohippie: XD 我其实蛮想知道一些新的东西，但是uka的论述前後 11/05 10:38
123F：→ neohippie: 不一样，要等他先统一一下答案 11/05 10:39
没有什麽不一样阿。
124F：→ theologe: 「权力分配」是讲家庭的价值与界定吗？这主要是儒家在决 11/05 10:42
125F：→ theologe: 定台湾的传统价值吧（佛道为辅），当然基督教也是认同这 11/05 10:43
126F：→ theologe: 样的传统价值。故这种「不平等」，包含了对於儒释道的集 11/05 10:43
127F：→ theologe: 体抗议吗？他们都是决定这个（对同志不平等）前结构的「 11/05 10:44
128F：→ theologe: 宗教」吗？如果u是这样想的，我觉得只是自由主义者一厢 11/05 10:45
129F：→ theologe: 情愿、不顾现实罢了。这个社会的根底就是这些东西，要做 11/05 10:45
130F：→ theologe: 的是重新诠释与转化，而不是文化大革命。 11/05 10:45
权力分配的意思是谁决定谁拥用什麽，谁没有什麽。
这样的政治说服其实就是权力分配的结果，特别在这议题上也是如此。
131F：→ neohippie: uka说是要追甚麽民主理想型，但也没有说这个理想型 11/05 10:47
有喔，基於平等共存的民主。
132F：→ theologe: 同志跟儒释道基等宗教身份并不是完全相斥的，同志里面也 11/05 10:47
133F：→ neohippie: 究竟是要怎样展现，为甚麽是理想，谁的理想，为甚麽 11/05 10:47
134F：→ neohippie: 有这个必要 (sorry, 插嘴一下) 11/05 10:48
135F：→ theologe: 一样有显性或隐性接受这些身份或价值者。这不是一个同志 11/05 10:48
136F：→ theologe: 或自由主义VS传统价值的战争。 11/05 10:48
137F：→ neohippie: 所以是需要去宗教化吗？理由是什麽？ 11/05 11:03
※ 编辑: uka123ily (1.163.100.2), 11/05/2016 11:33:23
※ 编辑: uka123ily (1.163.100.2), 11/05/2016 11:33:41
138F：→ Jeby171: 因为耶和华的律法几乎每一样都是死刑啊 11/05 11:37