LaurenceS在#1Nv1Lj87 (Catholic)提到了， 或许这些争论是出於「语言/概念」的问题， 我是非常同意的，这也从正教面对的过去基督论争论中可以看出来。 以下顺此思路，再尽力对付一下这个「语言/概念」的问题。 3.「被造」方面，基督信仰是希伯来信仰跟希腊哲思的交会。 现在的问题是， 基督与亚当的sarx间，其「本性」相同，但「出现方式」则不尽相同， 那麽是不是都能说是「被造」的呢？ 3.1「出现方式」的角度看「被造」与否 LaurenceS是以他延续「出现方式」的不同，去说"自奥秘(Mystry)而生" （我之前的讲法是「暂不表述」）； 但对df31等人来说，这些「出现方式」的不同，也都是叫「被造」， 所以他们不care这个观点，但这是对的吗？--这个题目日後再说。 3.2「本性」的角度看「被造」与否 df31等人，或许还有一些教会传统，是认为相同的sarx等同於相同的被造， 但这是从哪个角度讲的呢？是从「本性」还是从「出现方式」呢？ 首先是从「本性」来说。因为教父们在希伯来信仰与希腊哲思交会处， 他们对於「创造-被造」的概念，有希伯来的信仰精神主导， 但语言概念使用的是希腊的，特别是Plato与Aristotle。 故「被造者」的「本性」是相对反於「创造者」的「本性」 （以下分别简称为「被造性」与「创造性」）。 这个「本性」的概念， 是出自Aristotle的「物理学」及「物理学之前/上/後」（一般翻为形上学）。 Origen及时人将Plato的「善流出之宇宙观」与Aristotle的概念结合起来， 成为教父们宇宙观的背景。 故「创造性」在这个宇宙观中的内涵就是： 「不可受苦性（不受感原则，无Passion）」、「不可变动性」、 「理智性/非物质性/一」。 而「被造性」在这个宇宙观中的内涵就是： 「可受苦性（Passion之可能--基督受难的基础）」、「可变动性」、 「非理智性/物质性/杂多（多样性）」。 这边都是偏重於希腊哲思主导的状况， 教会传统就是一直处在一种想让希腊哲思「归正」的过程之中， 这也是可从正教信仰的发展轨迹中看出的现象； 事实上，基督信仰就是一直处於希伯来信仰与希腊哲思的辩证之中（注）。 故教父们用这些概念语言去思考，我们的确应当视为是一种「否性神学」的角度。 话说回来，教父们就是在这样的概念语言下， 认为sarx的「本性」＝「被造性」。 因为这是Plato-Aristotle的世界观中的划分， 当然旧约也有一些蛛丝马迹可做为支持， 但说到底，是希腊哲思主导的情况，故为否性神学。 谈到基督与亚当sarx的相等，在这样的概念语言下，就是讲基督的sarx有： 「可受苦性（Passion之可能--基督受难的基础）」、「可变动性」、 「非理智性/物质性/杂多（多样性）」。 并且基本上也的确如此，故我之前说，「可以说基督人性被造」，是从这个角度讲。 但若我们深入理解Maximus的观点，则「创造性」与「被造性」的概念内涵， 在Maximus这边是有用基督信仰去进行调整， 也印证正教信仰对於希腊哲思进行不断「归正」的过程 （这部份LaurenceS之前有分享过）。 之前df31的引文(#1Nusd-yo (Catholic))： =================================================== for he (Lord) accept to be unchangeably created in form like us and through his immeasurable lvoe for humankind to become the type and symble of Himself.... Andrew Louth, Maximum the Confessor, Riutledge 1996, 129-130 =================================================== 其实这段已经稍微可以看出Maximus其动态的神-人，或创造-被造关系。 如果从Maximus的宇宙观来重新看这三个「被造性」或者引文中所谓的"form"、 "type"跟"symbol"等等； 我是认为这三个「被造性」是互相联系的，故以下也尽量表达出其环环相扣： a.「可变动性」：Maximus修正了Origen用「不动性」来理解上帝与世界的关系 （参Jean Meyendorff，中译2011，原文页码179-180），这是Maximus的起点， 也是以希伯来信仰来归正希腊哲思的重要一步。 故上帝以「爱」离开了他的「不动或不变性」，向世界下降。 虽然永恒来说，上帝仍是不变的，但已经脱离了希腊存有学的僵固性。 而基督里面，人性成为永恒不变的基督本性之一（并且没有gnomic will， 只是单纯地按其本性朝向神而运动--未堕落亚当里神形象=其本性所应是）， 故人性的可变动性在基督里可以认识到其原本的永恒不变性：不变地向神。 b.「非理智性/物质性/杂多（多样性）」 故人的本性在正教这边慢慢脱离了我所列出、 希腊哲思对於被造性所理解或规定的三个性质； 正教则认为人的本性应为「不断追求神/善的本体」的「自由」， 至於犯罪或吃分别果造成的gnomic will， 是一个「不知善」（非理智）的「犯罪自由」。 这个区分，西方的Anselm到路德到康德，都是有同样（或更清晰？）的表述。 而「不知善」或「非理智」，就是「反Logos」或「远离Logos」； 流俗化或参杂波斯祆教思想的希腊哲思（例如诺斯底）， 认为这是「物质性」与「杂多性」； b-1. 但爱任纽已经用希伯来的创造论否定「物质性」的问题了； 物质性不是问题，就都是最後要「同归於一」的上帝美善创造，是出於神的。 Logos是万物或物质的起点，也是其归宿或终点。 b-2. 至於「杂多性」：既然在创造论里，万物的「多」都是出於logos的「一」， 那麽这个「多样性」本就存在於Logos，也就是神的里面； 故「杂多性」也不应是「不美善」、「远离Logos/神」的等义词。 在达尔文演化论架构给予博物学/生物学一个学科性的预设架构後， 生物世界的多样性的美善得以更全面地呈现在世人眼前， 也启发了哲学与神学对於「生机」或「生命」概念的重新理解与运用。 b-3. 而无论是被造的物质或杂多或其在希腊哲思中归结的「不知善/非理智/反Logos」， 在Maximus这边也确立了「万有都是藉由道而造」的原则， 故(1)道里面有万有最完满的多样性。(2)万有里面都分有道，也就是神的形象。 所以万有/被造物堕落前的本性，并非「不知善/非理智/反Logos」， 而是「分有善/分有Logos」，其中我们更会称人是「有Logos的存有者」。 故之前讲到未成/取sarx之前的基督里面有万有的存在，或者最完满的人性， 我认为是符合以上的观点。 只是在於sarx里的「配方」到底是什麽呢？ 与道成肉身前的道里的完满人性之差别为何呢？ 这个题目我还是摆在原来那篇未完成的「从有限到无限」去处理好了。 c.「可受苦性/可朽坏/可死/有限性」 这个部份是一个大题目，而且好像不是Maximus处理的重点， 应该是其他正教先贤的着力之处，就是「上帝受苦论」， 亦是西方神学的重点之一。 故另文处理。 （基本上是跟「爱论」相连结，所以Maximus没有谈吗？大概也是有的...） ◎开放性小结： 不愿接受基督人性受造的一造，主要是从「出现方式」的不同着手的； 但在「本性」的角度有保留，或许是受到流俗希腊哲思的负面影响， 认为承认受造性会有种种的问题出现； 但爱任纽、Origen到Maximus基本上是处理掉了这些问题， 最关键的就是Maximus拿掉了gnomic will这点； 这跟西方教会，起码华人新教很在意的耶稣的「罪身」、「罪性」的翻译议题， 或许有异曲同工之妙。 但在西方看来，拿掉了gnomic will的「原始人性」观点， 或者堕落後人仅只是多了gnomic will这点， 就会觉得东方的人观过於乐观--不过这是另一个议题 （我个人其实是向往东方的观点，虽然我一定有一些西方的预设；日後再处理）。 但另一方面，一直「去脉络化强调基督人性受造」的一造， 则是太过轻忽另一造考量的重点，以及另一造观点的多元性， 不应把基督一性论等等观点或其问题，都等同於不接受基督人性受造， 这样轻率的简化与逻辑的跳跃，只是反映某种护教魂的扭曲罢了。 这也都是轻忽信经许多事情不讲死或其否性神学本质， 在「和而不同」上的成果与功效。 并且我们可以看出这一方轻率的立场，在其人论上结出的「顺从情慾」之果子。 （注）：这个「归正」，东正教认为七次大公会议後就结束了； 西方教会则持续在进行中：天主教目前包含前面7次总计开了21次； 新教则是以改革宗的「不断改革」之精神（长老教会用「焚而不毁」的图像）， 持续在「五唯独」的精神下继续追求圣灵在不同时代的带领与更新 （有些人用「还原/恢复」，也无不可）。 故当代神学仍持续在希伯来信仰与希腊哲思乃至与其他文化（如儒释道）的辩证中。 -- それはそれ！！これはこれ！！！ 忘记旁边，努力面前！ --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 106.104.45.83 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1475447953.A.AF4.html 其实我本来觉得古代神学的讨论，「引流」到别的板很好阿， 这个板就还给慕道友跟当代议题即可。 只是，一、必须承认某人存在的事实。 二、古代对於当代之间的联系的确不可随意切断， 当代的许多问题，都可从古代得到解答的线索。 因为古代是更单纯地面对这些问题， 虽然那时的哲学、世界观等等仍然成为古人的「眼镜」。 虽然那些「眼镜」也或许就是古人观点的价值之一...。 ※ 编辑: theologe (106.104.45.83), 10/03/2016 07:09:38