作者theologe (人人皆业余神学家~)
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标题Re: [讨论] 敏感性人物的聚会问题
时间Wed Sep 28 04:22:28 2016
1.
1F：→ DaiRiT: 第一点 波普的批判为绝对真理我并没有这样说 然後抓不到波09/27 16:52
2F：→ DaiRiT: 普的点是你不是我 他会提出否证法就是因为上爱因斯坦的09/27 16:52
3F：→ DaiRiT: 课与研究佛落依得的学说得出来 你都认为佛落依德不是伪科09/27 16:52
4F：→ DaiRiT: 学 那真的没抓到波普的点09/27 16:52
你还是把哲学当成教义学XD
没什麽好谈的。
2.
5F：→ DaiRiT: 第二点 我根本不用回你 我已经把刺激来源与分子生物机制 09/27 16:57
6F：→ DaiRiT: 讲出来了 不同的人读同样的东西没有一定要有相同看法啊 每 09/27 16:57
7F：→ DaiRiT: 个人的脑细胞数目不同 脑的区域结构不尽相同 从小环境影响 09/27 16:57
8F：→ DaiRiT: 造成的记忆与人格不同 智商也不同 当然会有不同看法（记 09/27 16:58
9F：→ DaiRiT: 忆与人格）分别是在不同的脑区处理 09/27 16:58
所以这些不同的看法有「意义」吗？
还是只是「无意义」的「自然而然」？
10F：→ DaiRiT: 交的女友我从来没说是没意义的生理反应 脑中反应归脑中反 09/27 17:00
11F：→ DaiRiT: 应 有没有那个对象才知道问题 不然幻听幻觉等等精神疾病 09/27 17:00
12F：→ DaiRiT: 怎麽诊断？搞清楚好吗 09/27 17:00
有对象又怎麽样？你对对方的感觉与认识只是「不可靠的诠释」？
或者只是「无意义」的「自然而然」？
反正无论怎麽解释，这种情感都是虚幻乃至於虚假的。
3.
13F：→ DaiRiT: 3.这些在脑神经科学部分有讲到很多很多东西 比方说思想 09/27 17:09
14F：→ DaiRiT: 都是在我们脑中的想法 有神经传递路径 有地方处理讯号 09/27 17:09
15F：→ DaiRiT: 有地方储存讯号 就像之前跟你提的人工智慧电脑 去思考诊 09/27 17:09
16F：→ DaiRiT: 断病情与下棋（alphago) 09/27 17:10
这部份让理组的neo等人跟你谈吧，我不follow了。
4.
17F：→ DaiRiT: 第四点 所以文学有探讨神存在？你讲的文学研究是在研究当 09/27 17:13
18F：→ DaiRiT: 时代的人的想法 当时代的人认为的事情科不科学不是重点 09/27 17:14
19F：→ DaiRiT: 但是神存不存在只是那样？ 如果像文学研究一样 研究古人 09/27 17:14
20F：→ DaiRiT: 认为的神是如何 没问题啊 但是神存在已经是超越一个层次 09/27 17:14
21F：→ DaiRiT: 的问题 研究古人认为的神是否真实存在於这个世界 09/27 17:14
文学、历史里面不只讲到神只，还讲到各种模范、精神、概念，
这些东西有没有「真实性」的问题，当然有，
还会有「美不美」、「善不善」的问题。
啥，你说这些跟（自然）科学无关？
宗教也是在谈这些东西阿。那你为什麽硬要说宗教踏到科学的领域？
保罗感受到与理解到的基督是否真实、是否美、是否善，
这些都是新约学谈论的议题阿
跟（自然）科学有关又怎样？跟（自然）科学无关又怎样？
人文学有自己评断的标准，岂容得下你其他学科来指手画脚？
英文把自然科学用science来代表，整个是模糊了学术/知识的全貌。
德文是以Naturwissenschaften来指称自然科学，直译是「自然的知识群」；
Geisteswissenschaften来指称人文社会科学，直译是「精神的知识群」。
故就可以看出来两个知识群之间的平等与较中性的区隔，
自然科学是以经验（可量化的）为其文本，以可重复验证的实验法（归纳法）为方法，
再佐以概念及数学、统计学等的演绎作为实验的设计及辅助、推演、「解释」；
自然科学强调自己是「解释」，不是「诠释」，但真正做哲学分析下去的话，
虽然有差别，但其实本质差异不大XD
人文社会科学则是以量化或质化或者文献为其文本（本质是不可完全重复再现的经验，
每次再现都有所不同，但仍有同之处），
以藉助想像力、创造力、理解力与其他学科成果（如历史批判、文学批评、社会学、
心理学、哲学等等）等等的诠释学为方法，再现时未必能得到同样的诠释，
但那就是新的诠释；会有一些公认经典的或者大家都要读过的诠释。
以文献的演绎推论及诠释为主，也会运用到量化或质化的实证。
相较於自然科学方法的定於一尊，
人文社会科学的方法是五花八门，不过可以统称为诠释学。
有些诠释很有「说服力」，所以获得很多人的接受，
但还是有人不接受，这就是人文社会学的常态
（而且会有很多我之前讲过「开放原码」的各种修改的诠释出现）；
但自然科学不也是这样，公认的观点，却总是会有少数人提出异质之论，
而他们到底是胡言乱语，还是未来的先知，那也是不知道的。
5.
22F：→ DaiRiT: 第五点 你一直搞混我所说的 圣经就算研究出是不是某人写 09/27 17:17
23F：→ DaiRiT: 的 跟里面写的内容是不是真的 根本两回事啊 举例来说 我可 09/27 17:17
24F：→ DaiRiT: 以研究出有人真的写下创世记 但是创世记写说神从男人身上 09/27 17:17
25F：→ DaiRiT: 取下一跟肋骨造出女人是真的？ 09/27 17:17
这本来就有各种不同的诠释。
对生活世界或信仰生活来说（人文学的关怀），
可能更多讨论的是到底男人跟女人之间的权力关系是什麽，
男人与女人之间的互动模式应当是什麽，
等等
人文社会学本来就不关心肋骨造出女人可否用科学验证，
其中的物理化学生理的机制是什麽...
肋骨本来就是很文学性的意象，代表夫妻间的关系--骨中的骨、肉中的肉
还有就是创世纪要回到希伯来文乃至近东古语的语境去看，
会有更多不同的面貌。
人文学科要谈的「真实」是这样的夫妻关系或男女关系到底是不是「美善」的？
要谈的「再现」是现代人或我们自己能不能有这样的夫妻关系。
故「身证」一直都是人文学的常态。
不同学科训练的人看同一件事/文本，本来就有不同的侧重点，
我说这是「多重宇宙观」。
26F：→ DaiRiT: 文学的意境美感到底观科学什麽事 我要讨论什麽 还是神存在 09/27 17:19
27F：→ DaiRiT: 只是一种意境？你知道你在讲什麽吗 09/27 17:19
反过来讲，科学的验证关文学、神学什麽事？
28F：→ DaiRiT: 公设就是不证自明 自己证明自己 比如第三公设 给定任意线 09/27 17:22
29F：→ DaiRiT: 段，可以以其一个端点作为圆心，该线段作为半径作一个圆 09/27 17:23
30F：→ DaiRiT: 画出来就看到他自己证明自己 是要证明什麽？哲学家的概 09/27 17:23
31F：→ DaiRiT: 念是一种思考模式我要证明啥？你到底知不知道你在讲什麽？ 09/27 17:23
32F：→ DaiRiT: 你到底知不知道神存在需要证明？难道看不见的细菌病毒不 09/27 17:23
33F：→ DaiRiT: 用证实存在？ 09/27 17:23
宗教也是一种思考模式、看待人生与世界等等的观点，
而宗教也有自己的内在一致性（公理系统），
可参考圣多马的作品。
你之前是认为「归纳实证」才是一切科学的尺度喔，
现在又认为「逻辑演绎」可以算「证明」的一种。
神学当然有自己逻辑演绎的系统。
啥，前提不同意，你科学前提的自然主义我们也不同意阿。
34F：→ DaiRiT: 欧 所以人的思考你是要说有灵魂有鬼有第六感？目前证据就 09/27 17:27
35F：→ DaiRiT: 是脑神经科学研究的范围 当然用已经有的证据 你要反驳说 09/27 17:27
36F：→ DaiRiT: 有灵魂我不反对 但是你当然要提出证据打脸啊 无证无据你 09/27 17:27
37F：→ DaiRiT: 投去相关期刊看看会不会刊载 09/27 17:27
跟以下6.有关系。
6.
38F：→ DaiRiT: 第六点 理论物理学当然会实证 不然之前证实重力波是自嗨？ 09/27 17:32
还没实证的就没意义？数学大部份都没找到用处，理论物理也未必都有实证，
但这些研究是没意义的吗？开创/替代概念与思考模式或科学模型的创新是没意义的吗？
人文学大多都是在做这档事。
宗教也是开创了许多生活世界的概念，
例如佛教讲的「缘」，基督教谈的公义、爱、人有限性等等的价值与概念。
而人文学追求的不是实证，是实践。
你自然科学追求实证，关我们人文学什麽事？
请别误会人文学不谈「真实性」喔，没有「真实」怎麽「实践」？
人文社会学谈的「真确性」，会看「文本证据」、「概念演绎推理的严密性」、
乃至一些量化质化的研究、学术成果的引据等等，
但终归而言，就是前面讲到的「说服力」。
你要说这是「不可靠的诠释」？
不好意思，波普的第三世界都是这些东西，包含一直在等着被否证的自然科学。
不过你把波普当成教义学来读，不理解他背後的思路乃至整个哲学背景，
所以我也不期待把波普当成互相可理解的沟通平台了。
39F：→ DaiRiT: 你说帕斯卡信不信上帝的损失？那套在科学上是笑话好吗 另 09/27 17:32
「实证主义」在很多学科领域也都是拿来当笑话阿
你笑我我笑你，然後呢？
40F：→ DaiRiT: 外身证可以说是一种科学方法论 比如说以一生去验证上帝 09/27 17:32
41F：→ DaiRiT: 科学方法论有时会出错的知道吗？ 09/27 17:32
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それはそれ！！これはこれ！！！
忘记旁边，努力面前！
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※ 编辑: theologe (106.104.65.238), 09/28/2016 08:33:01
42F：→ theologe: 不过佛洛伊德的部份，要补充一下，因为心理分析学有发展 09/28 09:24
43F：→ theologe: 的过程，佛之後还有荣格等人的继续发展，所以我不把波普 09/28 09:25
44F：→ theologe: 对於佛的科学性的否定当作太重要的事情，而是把重点摆在 09/28 09:26
45F：→ theologe: 他「为什麽」批评佛，因为毕竟对於佛还有太多诠释空间与 09/28 09:26
46F：→ theologe: 後来的学派发展与革新过程。 09/28 09:27
47F：→ theologe: 再者，心理学到底是偏自然科学，还是偏人文社会科学？ 09/28 09:28
48F：→ theologe: 现在有一派用诠释学重新来证成心理学的，那就是偏向人文 09/28 09:28
49F：→ theologe: 社会科学。而偏实验临床的，乃至於往脑神经科学方向发展 09/28 09:29
50F：→ theologe: 的，就是把心理学定位往医学/自然科学方面定位的。 09/28 09:30
51F：→ theologe: 而佛基本上也是心理学实验临床的开创者，所以波普对佛的 09/28 09:31
52F：→ theologe: 批评真的全面吗？ 09/28 09:32
53F：→ theologe: 当然佛自己做的「实验」是有很多问题...，所以实验临床 09/28 10:25
54F：→ theologe: 这边当我没说好了... 09/28 10:26
55F：→ DaiRiT: 第一点 还在扯教义学 你根本忽略波普否证论的来源 如果他 09/28 23:54
56F：→ DaiRiT: 的来源佛落依得是科学的那他提否证论干嘛？ 没什麽好谈 09/28 23:54
57F：→ DaiRiT: 的是我该说的XDD 09/28 23:54
58F：→ DaiRiT: 第二点 不同看法 就是长年累月外界刺激加上大脑的活动造 09/28 23:56
59F：→ DaiRiT: 成的 你的问题有点没意义我觉得@@ 09/28 23:56
60F：→ wyytwo: 你才没意义哩 09/28 23:57
61F：→ DaiRiT: 这种等级推文我不大想回… 09/28 23:58
62F：→ wyytwo: 你等级是多高 神等级喔 09/28 23:59
63F：→ wyytwo: 那你应该很早死吧 天妒英才阿 09/29 00:00
64F：→ wyytwo: 我这种等级你不会跟我计较吧 09/29 00:01
65F：→ DaiRiT: 第四点你的意思是说神学宗教就跟文学艺术历史只是谈论他 09/29 00:03
66F：→ DaiRiT: 的美、善比方说 拖尔金奇幻文学 读者看了觉得很美 很壮丽 09/29 00:03
67F：→ DaiRiT: 但是半兽人终究不存在 不是吗 09/29 00:03
68F：→ DaiRiT: 不 我觉得您是神之等级^^ 09/29 00:03
69F：→ wyytwo: 我是神的儿女 有神的印记的 有基业的 看到我别太嚣张 09/29 00:04
70F：→ wyytwo: 晚安罗 09/29 00:05
71F：→ DaiRiT: 第五点 你的意思还是一样啊 生活实践还有诠释 然後呢？这 09/29 00:07
72F：→ DaiRiT: 就像文学文章赏析一样啊 肋骨造出女人的问题有解决吗 09/29 00:07
73F：→ DaiRiT: 晚安啊 神之子 09/29 00:08
74F：→ DaiRiT: 不是逻辑演绎可以证明 而是公设公里的不证自明就是那个意 09/29 00:12
75F：→ DaiRiT: 思 self evidence 09/29 00:12
76F：→ DaiRiT: 在科学上 还未证实就是当作假说 我想这你应该知道 我并没 09/29 00:14
77F：→ DaiRiT: 说没意义 而是他只是假说 可当作参考 但是不完全可靠 简 09/29 00:14
78F：→ DaiRiT: 单讲是这样 09/29 00:14
79F：→ DaiRiT: 数学有大部分没找到用处？你确定？ 09/29 00:17
80F：→ DaiRiT: 既然你说的是实践、诠释不是实证 那我也没什麽好说的啊 就 09/29 00:20
81F：→ DaiRiT: 当作文学作品赏析而已啊 09/29 00:20
82F：→ DaiRiT: 当笑话 但是生病的时候怎麽还会去医院 实证医学耶 09/29 00:21
先说明，德国学界19世纪区分自然的知识群与精神的知识群时，
（来源是Mill区分的自然科学跟道德科学），
当然不是非此即彼，
而是有点二元宇宙的方向（所以我之前谈到各学科形成的多元宇宙观概念，
是在这个基础之上的），
就是康德划分自然世界跟自由世界的方向。
故我从头到尾没有在说自然科学没价值，虽然人文社会学对自然科学的批评很多，
这是科学哲学史很清楚明白的，
但无论如何，自然科学当然有其重要性与价值。
所以我从通信到现在勉强继续进行有点进入鸡同鸭讲的讨论，
主要都是在讲人文社会学主要在做甚麽，
而你明显地不明白这点。
神学所做的、所关心的，基本上是人文社会学的方向；
故你不明白人文社会学的价值，就更不需要谈神学。
我只想回应第二点：
"不同看法 就是长年累月外界刺激加上大脑的活动造成"，
这就是我之前用我的语言简述的「自然而然」，
你一直没搞懂人文学关心的问题跟自然科学关心的不同。
我问的是，这个「自然而然」有无意义？
例如说，我跟我女友在一起，就只是「自然而然」，
没有任何意义存在？
或者说，要赋予这个意义，也是生理作用的「自然而然」？
或者说，任何意义都只是主观的、不可靠的诠释，
所以根本不需要追求意义？
不过我觉得这个对谈差不多没有甚麽意义了，
因为你一直认为读文学过程的美感/价值/意义/行为典范创造、情感反应等等
（你回应肋骨造女人的角度也是如此，仍没有抓到人文学要处理的「实在」为何），
只是一种可有可无，或者无意义的「自然而然」，
那麽我谈下去的原因本是为了让你稍微理解人文社会学主要的追求与价值所在，
看来这个尝试暂时就是到此为止了。
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 09/29/2016 08:43:03
83F：→ theologe: 「自然而然」其实否定了太多人文学要处理的东西。 09/29 08:47
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 09/29/2016 08:55:07
人文社会学以及整个生活世界所要追求的，与（狭义的）自然科学不同的东西，
从我的角度来归结，就是：
智慧、自由、幸福，这三种「善」或「意义」或「价值」。
或许别人有不同观点，反正我先把自己的观点亮出来。
而愿意关怀生活世界，不把一切意义/价值都化约掉的自然科学，
我相信也是在追求这三种善。
※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 09/29/2016 09:28:23