作者theologe (人人皆业余神学家~)
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标题Re: [讨论] 敏感性人物的聚会问题
时间Tue Sep 27 12:41:44 2016
1.Popper拿心理分析当作批判的例子，请问这个批判要不要符合否证法的规范，
这个批判是「绝对的真理」？你是这样理解Popper的吗？
所以我之前讲：「哲学不是教义学」，
哲学是看思想方法，特别是「演绎推理」为主的思路，
故Popper认为「什麽」，不应当做「教义」来看待，
而是他「为什麽」认为如此，才是读哲学作品的重点
（Popper是科学哲学，当然是哲学的一支）。
2.你以下讲了半天，还是没有讲「光」、「文本」等等的刺激如何来？
我们又为何选择某些文本来看、选择某些刺激来接受？
这些选择又可以看到其生理反应或机制，
但还是要一直追下去...
还有为什麽不同的人读同一段文本或接受同一个刺激，
会有某些相同也有某些不同的反应？
而这些同与不同都是「有意义」的，
也就是人文学讨论的重点。
取消这些「意义」，或只说这些都只是生理作用的正常或错乱，
正如我之前跟你谈的女友/老婆/亲人之间的情感，
都只是没有意义的生理反应吗？
理组的不懂得彻底思考到底的方法吗（贯彻自己的命题到底、到各个角落）？
怎麽讲半天，都听不懂？：P
3.再者，脑神经科学可以处理到高层次的「诠释」活动吗？
你讲了一些记忆与感受的机制，但这些离「概念」的创造、「思想」、「崇敬感」
等等复杂的心灵活动还是有距离，有实证的基础吗？
这个部份交给纯理组的neo跟你谈，我这个文组的就不深入了。XD
4.神学跟文学差很多？
你去看一下西方正规的大学神学系跟宗教系的基础训练好吗？
古典及现代语文学（文学）、哲学、社会学、心理学、法学、考古学、.....；
要做「文本诠释」，所有的人文社会学都是在这些基础上面进行的。
5.「文本」的证据等级这是你自然科学的讲法，
人文社会学是讲「史料」的内证外证的判定（不过这里面也是大有诠释的空间...），
另外是美学/哲学/...等等的「开创性」与演绎推论的「真确性」等等
（圣经里面就是文学、史学、宗教学、神学、哲学、社会学、心理学的素材阿），
当然有阿，否则「经文监别学」是什麽东西？「圣经考古学」是什麽东西？
你去看圣经跟其他古典作品的文本考究，有什麽差别吗？
在学术领域是一样的。
如果因为你的预设「神不存在」（这个预设为什麽又脱离不可知论及否证法了？），
所以圣经就跟其他古典作品不一样，
「不配」用一般学术界使用的文本监定法，
那请问荷马史诗讲到希腊诸神，故伊利亚德不配使用文本监定法吗？
孔子讲到「天」，老子讲到「道」，史记讲到伟人出生的「祥兆」，
这些跟你的预设排斥的「神」有何不同？
一直推下去，请问数学公理系统的「证据等级」在哪里？
历代哲学家创造的各种「概念」，其「证据等级」在哪里？
文学讲到的「意境」、「美感」其证据等级在哪里？
你说这些都「只」是不可靠的「诠释」，所以「无关宏旨」，
那请问人文社会学在干什麽？
不都是在谈这些你所谓的「无关宏旨」、「不可靠」的东西？
那你跟你女友/老婆/父母/朋友之间的感情，
当然也是「无关宏旨」、「不可靠」的东西。
「脑神经科学决定论」当然是地图炮，这是科学哲学的常识。
我以前遇过念相关科目的人都懂这点，之前板上的一位短暂出现的板友也了解这点。
6.人类太多的发明创造，都是先有概念或思想或情感等等心灵活动的产生，
再进到实证与应用；例如宗教、文学、数学、理论物理学等等，
很多时候根本不会进到实证与应用，例如许多数学跟理论物理学。
但宗教等等人文社会学，一定会谈「应用」，
特别是宗教一定谈应用，
也就是我之前讲的「
身证」，
就是帕斯卡「博奕论证」在谈的东西。
人文学的「实证」，不如说是「实践(praxis)」，
宗教经典当然提供这些实践很重要的概念、价值观、各种方法与想像的来源。
※ 引述《DaiRiT (戴尔特)》之铭言：
: : → neohippie: DR的坚持是在完全不懂的情况下，信口胡诌、随便Google 09/27 03:42
: : → neohippie: 想说这样可以交差了事 XD 09/27 03:42
: : → neohippie: 要不要我给一个稍为可以用，但还是不合格的citation? 09/27 04:02
: : → neohippie: anyways, 真的有要讨论再来叫我，我会回一篇 09/27 04:19
: : → neohippie: 如果只是嘴炮讲废话那就算了 09/27 04:19
: 建议先拿高中生物课本来看 然後拿神经生理学 神经解剖学
: 乖乖喔^^
: : 推 theologe: 最简单的问题就是：「刺激-反应」，一是这个因果关系是 09/27 09:34
: : → theologe: 否成立，如neo问的，或者说这个「反应」是到什麽层次的 09/27 09:35
: : → theologe: 反应？更加复杂的情绪反应或心灵活动，有办法实证此相关 09/27 09:36
: : → theologe: 性乃至因果关系？第二是，就算「刺激-反应」成立，也要 09/27 09:36
: : → theologe: 问「刺激从哪里来的？」这与前一项的因果关系有重叠，因 09/27 09:37
: : → theologe: 为到底是心灵活动带动生理的「刺激」出现，还是「刺激」 09/27 09:38
: : → theologe: 带动各种低层次到高层次的「反应」。就算後者，那还是得 09/27 09:38
: : → theologe: 问，这个「刺激」从哪里来的？ 09/27 09:39
: 在推文里仅是提到视觉的传递路径
: 刺激来源就是光 经过角膜水晶体到达视网膜让锥状细胞接受刺激
: (感光色素为iodopsin;成分为photopsin+11-cis retinal)
: 接受刺激後11-cis retinal转变为11-trans retinal
: 接着活化G蛋白，让phosphodiesterase(PDE)活化
: 活化的PDE就会让cGMP量下降，导致Na+、Ca+通道关闭
: 接着就会产生hyperpolorization
: 过极化让锥状细胞无法释放Glutamate兴奋bipolar cell
: bipolar cell就无法抑制gagnlion cell
: ganglion cell就会开始兴奋产生action potential传至optic nerve
: 接着传到optic chiasm→Optic tract
: 再经过lateral geniculus of thalamus与optic radiation到大脑枕叶的17区
: (primary visiual area)
: 这一段是指刺激来源经由神经传导至脑部
: : 推 theologe: 举例来说，我们读荷马的Iliad史诗/神话，对於Achilles的 09/27 09:45
: : → theologe: 强健、敏捷产生「向往」之情，又对其悲剧的结局感到惋惜 09/27 09:48
: : → theologe: 因此日後这种英雄形象就成为我们心中对於英雄的重要定义 09/27 09:48
: : → theologe: 这里面的「向往」、「惋惜」之情，以及「英雄」概念，请 09/27 09:49
: : → theologe: 问要怎麽用脑神经科学来事证、来说明其来源？ 09/27 09:50
: : → theologe: [错字：事证x→实证] 09/27 09:51
: : → theologe: 而这些「向往」、「惋惜」之情，以及「英雄」概念，都会 09/27 09:53
: : → theologe: 进入我们的生活世界，影响我们的做人处事、成为实在的-- 09/27 09:54
: : → theologe: 波普的第三世界。 09/27 09:54
: 当你读史诗神话
: 从你看文字接受刺激传至大脑17区後
: 经由angular gyrus(第39区)传至wernicke's area(语言理解部位;第22区)进行语言理解
: 刚刚提到的传入讯息可以经由联合区进入amygdala(主要负责神经核为Basolateral N.)
: 然後进到边缘系统
: 或是以indirect loop经由entorhinal area到达海马结构(形成papez ciriut)
: 後者与memory consolidation、long-term potential有关
: 前者进到杏仁核以提供对於情感内涵的表达，有时候特别是与群体有关刺激的表达
: 输出路线可以经由stria terminalis或是腹侧杏仁核路线
: 而後者传送到海马结构的讯息可与过去经验相连结
: 这就是为什麽看到或想到类似或相同的东西会产生相同的情绪
: : 推 theologe: 艺术/美的真理，概念性/规范性/善的真理，证成/真的真理 09/27 10:03
: : → theologe: 都是属於波普第三世界的真理，也是人文社会学包含神学共 09/27 10:03
: : → theologe: 同追求的真理；而在人文社会学包含神学中，研究的对象＝ 09/27 10:04
: : → theologe: 文本，研究的方法论＝诠释学，故当然是同一回事。 09/27 10:05
: : → theologe: 否定文本的诠释，否定实证以外有其他的真理或知识，那所 09/27 10:05
: : → theologe: 有最精彩的人文社会学成果都不会成立。就连纯粹演绎推导 09/27 10:06
: : → theologe: 的数学知识也不会成立，更不要说理论物理学一堆很难实证 09/27 10:07
: : → theologe: 的理论也都很难成立了。--如果要求自然主义预设的实证主 09/27 10:07
: : → theologe: 义为唯一预设的话....D从一开始宣称的不可知论/否证法， 09/27 10:08
: : → theologe: 到後来完全独尊自然主义的实证，说实在念人文学的跟你都 09/27 10:09
: : → theologe: 没话讲了。人文社会学里面搞实证的，通常都不是最有价值 09/27 10:10
: 文本诠释本来在证据里面没有实验或是实证来可靠
: 从文学的的诠释就看得出来
: 比如说大诗人的诗 我们现代人的诠释一定就是当时代那位诗人的想法?
: 之前还有新闻报导国文考卷考侯文咏的文章
: 他儿子拿考题给他写 居然还错很多
: 这诠释是可靠在哪?
: 但是文学并不是科学 也没有说一定要讲求跟作者一样的思考
: 有时候是另外一种意境的体会
: 神学是吗 神学追求的跟文学一样吗
: 别拉整个人文社会下水好吗
: : → theologe: 的部份，而都是一些技术层面；确认某些「事实」是重要的 09/27 10:11
: : → theologe: ，但也只是人文学的开端而已；例如说圣经的「经文监别学 09/27 10:11
: : → theologe: 」有其重要性，并且属於考古、实证的学科；但无论如何， 09/27 10:12
: : → theologe: 重要的还是「拿起来读」。有一本考据完整的圣经但不读， 09/27 10:12
: : → theologe: 或者其他各种人文经典也是如此，不拿起来读、不从文本诠 09/27 10:13
: : → theologe: 释里面获得其中的真、善、美，又有何屁用。讲实证不讲文 09/27 10:14
: : → theologe: 本诠释，就是否定所有的人文社会学的价值。 09/27 10:14
: 所以我问证据等级在哪 你们又拿不出来
: 如果只是诠释 fine
: 那就是跟文学一样的本质 讲什麽上帝存在?
: : → theologe: Popper的否证法是说，我们的归纳法知识只能知道「什麽是 09/27 10:15
: : → theologe: 错的」，而无能知道「什麽是对的」，这个基本概念D根本 09/27 10:16
: : → theologe: 没搞懂，竟然还把脑神经科学未证实的部份当真理XD 09/27 10:16
: 看你不太同意popper认为佛洛伊德是伪科学就知道根本没搞懂波普的概念阿
: 你一直在用自己还有其他哲学家的想法套用到波普身上 还以为抓到波普观点= =
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それはそれ！！これはこれ！！！
忘记旁边，努力面前！
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※ 编辑: theologe (106.104.65.238), 09/27/2016 12:49:49
1F：→ theologe: 也可以看近代的政治哲学作品，如卢梭、洛克、霍布斯等等 09/27 12:53
2F：→ theologe: ，无一不是从宗教信仰里面找到其政治哲学的重要素材。 09/27 12:54
3F：→ theologe: 西方是犹太-基督宗教，与希腊-罗马-波斯-埃及等等； 09/27 12:54
4F：→ theologe: 东方是儒释道成为整个文化的根底。怎麽可能说这些不重要 09/27 12:55
5F：→ theologe: 、对人类没有意义？ 09/27 12:56
※ 编辑: theologe (106.104.65.238), 09/27/2016 16:18:44
6F：→ DaiRiT: 第一点 波普的批判为绝对真理我并没有这样说 然後抓不到波 09/27 16:52
7F：→ DaiRiT: 普的点是你不是我 他会提出否证法就是因为上爱因斯坦的 09/27 16:52
8F：→ DaiRiT: 课与研究佛落依得的学说得出来 你都认为佛落依德不是伪科 09/27 16:52
9F：→ DaiRiT: 学 那真的没抓到波普的点 09/27 16:52
10F：→ DaiRiT: 第二点 我根本不用回你 我已经把刺激来源与分子生物机制 09/27 16:57
11F：→ DaiRiT: 讲出来了 不同的人读同样的东西没有一定要有相同看法啊 每 09/27 16:57
12F：→ DaiRiT: 个人的脑细胞数目不同 脑的区域结构不尽相同 从小环境影响 09/27 16:57
13F：→ DaiRiT: 造成的记忆与人格不同 智商也不同 当然会有不同看法（记 09/27 16:58
14F：→ DaiRiT: 忆与人格）分别是在不同的脑区处理 09/27 16:58
15F：→ DaiRiT: 交的女友我从来没说是没意义的生理反应 脑中反应归脑中反 09/27 17:00
16F：→ DaiRiT: 应 有没有那个对象才知道问题 不然幻听幻觉等等精神疾病 09/27 17:00
17F：→ DaiRiT: 怎麽诊断？搞清楚好吗 09/27 17:00
18F：→ DaiRiT: 3.这些在脑神经科学部分有讲到很多很多东西 比方说思想 09/27 17:09
19F：→ DaiRiT: 都是在我们脑中的想法 有神经传递路径 有地方处理讯号 09/27 17:09
20F：→ DaiRiT: 有地方储存讯号 就像之前跟你提的人工智慧电脑 去思考诊 09/27 17:09
21F：→ DaiRiT: 断病情与下棋（alphago) 09/27 17:10
22F：→ DaiRiT: 第四点 所以文学有探讨神存在？你讲的文学研究是在研究当 09/27 17:13
23F：→ DaiRiT: 时代的人的想法 当时代的人认为的事情科不科学不是重点 09/27 17:14
24F：→ DaiRiT: 但是神存不存在只是那样？ 如果像文学研究一样 研究古人 09/27 17:14
25F：→ DaiRiT: 认为的神是如何 没问题啊 但是神存在已经是超越一个层次 09/27 17:14
26F：→ DaiRiT: 的问题 研究古人认为的神是否真实存在於这个世界 09/27 17:14
27F：→ DaiRiT: 第五点 你一直搞混我所说的 圣经就算研究出是不是某人写 09/27 17:17
28F：→ DaiRiT: 的 跟里面写的内容是不是真的 根本两回事啊 举例来说 我可 09/27 17:17
29F：→ DaiRiT: 以研究出有人真的写下创世记 但是创世记写说神从男人身上 09/27 17:17
30F：→ DaiRiT: 取下一跟肋骨造出女人是真的？ 09/27 17:17
31F：→ DaiRiT: 文学的意境美感到底观科学什麽事 我要讨论什麽 还是神存在 09/27 17:19
32F：→ DaiRiT: 只是一种意境？你知道你在讲什麽吗 09/27 17:19
33F：→ DaiRiT: 公设就是不证自明 自己证明自己 比如第三公设 给定任意线 09/27 17:22
34F：→ DaiRiT: 段，可以以其一个端点作为圆心，该线段作为半径作一个圆 09/27 17:23
35F：→ DaiRiT: 画出来就看到他自己证明自己 是要证明什麽？哲学家的概 09/27 17:23
36F：→ DaiRiT: 念是一种思考模式我要证明啥？你到底知不知道你在讲什麽？ 09/27 17:23
37F：→ DaiRiT: 你到底知不知道神存在需要证明？难道看不见的细菌病毒不 09/27 17:23
38F：→ DaiRiT: 用证实存在？ 09/27 17:23
39F：→ DaiRiT: 欧 所以人的思考你是要说有灵魂有鬼有第六感？目前证据就 09/27 17:27
40F：→ DaiRiT: 是脑神经科学研究的范围 当然用已经有的证据 你要反驳说 09/27 17:27
41F：→ DaiRiT: 有灵魂我不反对 但是你当然要提出证据打脸啊 无证无据你 09/27 17:27
42F：→ DaiRiT: 投去相关期刊看看会不会刊载 09/27 17:27
43F：→ DaiRiT: 第六点 理论物理学当然会实证 不然之前证实重力波是自嗨？ 09/27 17:32
44F：→ DaiRiT: 你说帕斯卡信不信上帝的损失？那套在科学上是笑话好吗 另 09/27 17:32
45F：→ DaiRiT: 外身证可以说是一种科学方法论 比如说以一生去验证上帝 09/27 17:32
46F：→ DaiRiT: 科学方法论有时会出错的知道吗？ 09/27 17:32
47F：推 neohippie: 已经说要回了，所以不得不写，但完全没有动力 09/27 18:41
48F：→ neohippie: 根本要我自问自答，然後DR又会生出一堆无关紧要的废话 09/27 18:42
49F：→ GSXSP: 就只看到一个自称逻辑很重要的人, 无法了解并针对别人的观 09/27 22:11
50F：→ GSXSP: 点看法回应问题, 只能尽力卖弄高中大学学到的, 和五分锺goo 09/27 22:11
51F：→ GSXSP: gle来没吸收过滤的知识, 为的只是看上去有在反驳, 和坚持 09/27 22:12
52F：→ GSXSP: 自己的立场, 然後claim别人都不懂, 给个勇气奖好了. 09/27 22:12
53F：→ DaiRiT: 根本没理解我意思在那边讲一堆XD 09/27 22:56
54F：→ DaiRiT: 只是个科学方法论会出问题 这跟高中大学知识有关？ 09/27 22:57
55F：→ DaiRiT: 先看懂再来讲好吗 09/27 22:57
56F：→ GSXSP: 科学方法论会错, 清楚阿, 你「感觉」我不懂罗. 09/27 23:11
57F：→ GSXSP: 然後你的回应也都是根据你的感觉, 没有经过确认. 甚至没意 09/27 23:16
58F：→ GSXSP: 识到需要确认. 这才是随便相信了一个假设的结果. 09/27 23:16
59F：→ DaiRiT: 我举的例子没懂 难道是我的感觉？ 09/27 23:22
60F：→ GSXSP: 例子也清楚阿, 也只是重复同一论点阿, 也是你感觉我没懂阿 09/27 23:26
61F：→ DaiRiT: 回应例子的部分你还是没懂啊RRRRR 乾………………… 09/27 23:42
62F：→ DaiRiT: 我举例就是拿跟验证神存在类似的问题 你一直拿已经证实的 09/27 23:43
63F：→ DaiRiT: 化学成分讲哪里懂 09/27 23:43
64F：→ GSXSP: Exactly, 我说例子与神存在有雷同处, 也有不同处, 然後我 09/27 23:48
65F：→ GSXSP: 提了不同处. 你的argument就是：「这例子就是跟神存在在这 09/27 23:49
66F：→ GSXSP: 点相同, 所以完全相同, 还在说不同肯定是不懂我在说什麽！ 09/27 23:49
67F：→ GSXSP: 」再去对应看看这是你提到的哪个错误逻辑吧 09/27 23:49
68F：→ DaiRiT: 我没有说完全相同 完不完全相同不是重点 重点在於 若你理 09/28 00:14
69F：→ DaiRiT: 解我的例子 那同样道理 那用一生去验证神的存在是否科学 09/28 00:14
70F：→ DaiRiT: 如同实验羽毛比较慢掉落是因为神在下面吹气是否科学 09/28 00:14
71F：→ DaiRiT: 就这样而已 get it? 09/28 00:15
72F：→ GSXSP: 不科学啊. 这里讲一生验证不是在讲完全证明, 而且要验证的 09/28 00:23
73F：→ GSXSP: 也不是神存在这件事. 你的「感觉」误会大了. 而且问差异而 09/28 00:23
74F：→ GSXSP: 不把讨论重点放在差异处, 一直重复叙述雷同处再claim没什 09/28 00:24
75F：→ GSXSP: 麽差, 这像强烈坚持原本立场, 导致看却看不见, 听也听不到. 09/28 00:24
76F：→ GSXSP: 基督徒会有这样的问题, 非基督徒也会. 09/28 00:24
77F：→ GSXSP: （一生验证要验证的是内心深处的平安喜乐, 因为这才是基督 09/28 01:04
78F：→ GSXSP: 信仰claim的一部分, 而不是「每次去教会都能感觉到圣灵」. 09/28 01:04
79F：→ GSXSP: ） 09/28 01:04
80F：→ wyytwo: th大你也加油 09/28 16:43