基本上摩门教应当承认约瑟史密斯用的乌陵土明是[原装正版]货.除了摩门经外,摩门教的<教义与圣约>也是约瑟史密斯透过乌陵土明得到的启示. M长老,对不对? (跟M长老讨论最累的地方就是,每次他都给个连结,教你去读一大堆东西,从不会用两三句话把一个很简单的问题讲清楚.累死了!) =========================================== http://wol.jw.org/cmn-Hant/wol/d/r24/lp-ch/1200004524 “乌陵”“土明”圣签 （Urim and Thummim） 当有国家大事要求问耶和华时，用来确定他旨意的工具。 利未记8：8记载摩西给亚伦佩戴上胸牌之後，把“乌陵”“土明”放在胸牌里。这节经文 中译作“里”的希伯来语前置词，也可以译作“上面”。同一个前置词也见於出埃及记25 ：16，经文说两块石版给放进约柜里。（出31：18）有些学者认为“乌陵”“土明”就是 镶在胸牌上的那12块宝石。可是，在祭司的就职礼上，摩西先给亚伦佩戴上镶有12块宝石 的胸牌，然後才把“乌陵”“土明”放在胸牌里，可见“乌陵”“土明”并不是胸牌上的宝石。有些学 者又认为“乌陵”“土明”是大祭司圣褂肩带上的两块条纹玛瑙宝石，但对比出埃及记28 ：9，12，30，就知道这个见解是错误的。（出28：9-14）两者显然有分别。 用途 值得留意的是，亚伦“到耶和华面前来的时候”（无疑是指亚伦站在圣所里向着至 圣所的帷幔求问耶和华时），要把“乌陵”“土明”戴在胸前。这个位置看来显示“乌陵 ”“土明”是放在胸牌对叠而成的口袋里的。当元首有国家大事要求问耶和华时，就会使 用“乌陵”“土明”来确定“以色列人所得的判决”。以色列的立法者耶和华会回答大祭 司的求问，指示他该怎样做。（出28：30） 扫罗屠杀挪伯的祭司，大祭司亚希米勒也惨遭毒手，他儿子亚比亚他拿着圣褂逃走，投奔 大卫，大卫就吩咐他用“乌陵”“土明”求问上帝，因此那件圣褂该是大祭司的圣褂。（撒上22：19，20；23：6-15） 可能是签 关於怎样用“乌陵”“土明”求问上帝，圣经记载了一些事件。从这些记载来 看，求问之後，耶和华只回答“是”或“否”，或只是给一个非常简短而直接的答覆。有 一次（撒上28：6），经文只提到“乌陵”，但显然也包括“土明”在内。 有不少圣经注释家认为“乌陵”“土明”是签。詹姆斯·莫法特把出埃及记28：30的“乌 陵”“土明”译作“圣签”。有些学者认为“乌陵”“土明”指三块石子，一块刻上“是 ”，一块刻上“否”，另一块则甚麽字也没有。抽到的签显示问题的答案，除非抽到的签 甚麽字也没有，那就表示没有答覆。又有些人认为“乌陵”“土明”可能是两块扁平的石 头，一面涂上黑色，一面涂上白色。掷下石头，如果两块都是白色那面朝上，就表示“是 ”；如果两块都是黑色那面朝上，就表示“否”；一黑一白则表示没有答覆。有一次，扫 罗请祭司求问上帝他是否应当继续追赶非利士人，但上帝没有答覆他。扫罗推测他手下有 人犯了罪，就求问上帝说：“以色列的上帝啊，求你通过‘土明’圣签指示我们吧！”结 果挑出了扫罗和约拿单，跟着就用签确定两人当中哪一个犯了罪。经文记载扫罗对耶和华 说“求你通过‘土明’圣签指示我们”，看来这有别於掷签，虽然两者可能有关连。（撒 上14：36-42） 联系国王与祭司 申命记33：8-10提到出於亚伦世系的祭司，说：“你的‘土明’‘乌陵 ’圣签在忠於你［耶和华］的人那里。”这可能指利未部族（出於亚伦世系的祭司来自这 个部族）在以色列人崇拜金牛犊时表明自己忠於上帝。（出32：25-29） 耶和华有先见之明，赐下“乌陵”“土明”并交在大祭司手里。这样，国王就会有求於大 祭司，必须跟他合作，而不能独揽大权。（民27：18-21）耶和华命人写下他的话语，也 通过先知和梦传达他的旨意。然而，看来耶和华只在特殊场合才通过先知和梦传达信息， 平常总是通过大祭司手里的“乌陵”“土明”向他子民传达他的意思。 公元前607年停用 犹太人的传统认为，公元前607年，尼布甲尼撒王率领巴比伦大军摧毁 圣殿，使耶路撒冷沦为荒土，从此“乌陵”“土明”就没有再使用了。（《巴比伦塔木德 ·疑妻行淫》48b）以斯拉记和尼希米记的记载也支持这个看法。经文说当时有些人自称 是祭司的後人，但未能在公众户籍里找到自己的家系。省长就告诉这些人，不可吃至圣之 物，直到有一位用“乌陵”“土明”圣签断事的祭司兴起为止。圣经没有说当时有人用“ 乌陵”“土明”来解决这个问题，其後圣经就再没有提及“乌陵”“土明”了。（拉2： 61-63；尼7：63-65） 更伟大的大祭司求问耶和华 保罗在写给希伯来人的信中说耶稣基督是伟大的君王，按麦 基洗德的模式做大祭司。（来6：19，20；7：1-3）耶稣兼任君王和祭司两职，他的祭司 职务由古代以色列的大祭司预表。（来8：3-5；9：6-12）耶稣既是大祭司，审判人类的 事就全都交在他手里。（约5：22）可是，耶稣在地上时说：“我对你们所说的话，不是 凭着自己的主意说的，而是时刻跟我联合的父亲做他的事”（约14：10），又说：“我做 甚麽事都不是自作主张的。我说的这些话，跟父亲教导我的一样”（约8：28）。耶稣也 表示：“就算我定人有罪，我也是按照真相定人有罪的；因为我不是独自一人，还有差我 来的父亲与我同在。”（约8：16）耶稣虽然完美，受到提升，永远担任大祭司，在天上 地位显赫，他却继续顺服天父，仰赖上帝的指引审判人类。（来7：28；另见林前11：3； 15：27，28） https://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%B9%8C%E9%99%B5%E4%B8%8E%E5%9C%9F%E6%98%8E 摩尔门教[编辑] 乌陵与土明在摩尔门教中扮演重要的角色。约瑟·斯密声称曾使用过它们，根据它们翻译 了摩尔门经。传说斯密还通过它们得到了神圣的启示，写成了《教义和圣约》和圣经约瑟 ·斯密译本的一部分。许多约瑟·斯密身边的人见过乌陵与土明；但此外只有奥立弗·考 得利一个人尝试使用它们得到过启示（Section 9）. 马丁·哈里斯根据查尔斯·安森的回忆，认为乌陵与土明是一副巨大的黄金眼镜，每个镜 头可以用用两只眼睛来看。"安森事件" LDS 圣经辞典将乌陵与土明定义为"一种上帝预备的工具，帮助人们从上帝得到启示并翻 译成语言。" 在摩尔门经中先知the Brother of Jared和Mosiah都使用名为"解释者"的设 备为人们得到启示。教义和圣约阐明解释者确实是根据乌陵与土明。摩尔门教中乌陵与土 明由先知使用，尽管摩尔门教承认任何一个有预言的恩赐者都能不时预卜未来。 https://www.lds.org/scriptures/dc-testament/dc/17.1?lang=eng#0 Doctrine and Covenants Section 17 Revelation given through Joseph Smith the Prophet to Oliver Cowdery, David Whitmer, and Martin Harris, at Fayette, New York, June 1829, prior to their viewing the engraved plates that contained the Book of Mormon record. Joseph and his scribe, Oliver Cowdery, had learned from the translation of the Book of Mormon plates that three special witnesses would be designated (see Ether 5:2–4; 2 Nephi 11:3; 27:12). Oliver Cowdery, David Whitmer, and Martin Harris were moved upon by an inspired desire to be the three special witnesses. The Prophet inquired of the Lord, and this revelation was given in answer through the Urim and Thummim. Professor Anthon's Two Letters The first letter: to Eber D. Howe on February 17, 1834 (from Howe's Mormonism Unvailed pp. 270-272) New York, Feb. 17, 1834. When I asked the person, who brought it, how he obtained the writing, he gave me, as far as I can now recollect, the following account: A "gold book," consisting of a number of plates of gold, fastened together in the shape of a book by wires of the same metal, had been dug up in the northern part of the state of New York, and along with the book an enormous pair of "gold spectacles"! These spectacles were so large, that, if a person attempted to look through them, his two eyes would have to be turned towards one of the glasses merely, the spectacles in question being altogether too large for the breadth of the human face. 上述是Anthon博士,史密斯的乌陵土明的见证人的描述.他说,除了金页书外, 还有一副超大型的金眼镜.眼镜的尺寸超过人的脸的宽度,以至於每次人只能把 两只眼经放在一个镜片中看东西(假设是金页书). 不知道M长老是否同意上述资料的准确性?并认可这是摩门教的官方看法? --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 49.216.183.115 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1474017167.A.C71.html ※ 编辑: df31 (49.216.183.115), 09/16/2016 17:15:19 ※ 编辑: df31 (49.216.183.115), 09/16/2016 17:18:27 ※ 编辑: df31 (49.216.183.115), 09/16/2016 17:24:26 但是,anthon可是史密斯的助手,乌陵土明的见证人喔! 那麽,<教义和圣约>是怎麽来的? ※ 编辑: df31 (49.216.183.115), 09/16/2016 18:12:39 老大,你不要这样.我们基督徒是理性,客观的讨论事情.不能搞[时空穿越]!....那个时候还没有联邦快递,最多是叫天使跑一趟就是了!:p 以下为摩门教官方版资料===================================== https://www.lds.org/liahona/2015/10/joseph-the-seer?lang=zho 约瑟谈到他在1827年终於从摩罗乃那里取得页片时，也获得两颗可用来翻译页片的石头。 他和几个很熟的朋友都曾写下对这些石头的描述，说这些石头的外表是白色或无瑕疵的， 嵌在银色弓形的双框中，很像现代的眼镜，并连结到一块大胸牌上。12按照以上所述，这 块先见石应该相当笨重。约瑟‧斯密的母亲说他为了方便使用，会把石头从胸牌上拆下来 。13 摩尔门经的内文称这些石头为「译具」，并说明它们「从一开始就预备好了，代代相传， 作为翻译语文之用」，且「由主的手保管并保全」（摩赛亚书28：14-15，20）。 摩尔门经也描述主如何赐给雅列的哥哥「两颗石头」，并应许这两块石头会协助未来的世 代，将他所写的话语显露出来。主指示他「把这些事写下来，封起来」，「我要在我自己 认为适当时刻，将这些事情显给人类儿女看。」主解释说，这些石头「将你要写的这些事 情在世人眼前显明」（以帖书3：24，27）。 在摩尔门经的另一段记事中，小阿尔玛把译具交给他的儿子希拉曼。阿尔玛劝告他，「要 保全这些译具」，指的就是嵌在银色弓形框中的那两颗石头。不过在阿尔玛引述的一则预 言中，似乎又谈到另一颗单独的石头：「主说：我要为我的仆人该赛蓝预备一块能在黑暗 中发光的石头」 值得注意的是，上述经文虽提及「这些译具」（复数），但在这个预言中却提到将来要赐 给一位仆人「一块石头」（单数）「一块能在黑暗中发光的石头。」14早期的後期圣徒相 信所预言的这位仆人就是约瑟‧斯密。15 事实上，历史证据显示，约瑟‧斯密除了会用那两颗称为「译具」的先知石来翻译摩尔门 经以外，还会用至少另一块先知石来翻译，他经常把它放到帽子里，以杜绝光线。根据约 瑟同时期人士的说法，他这麽做的原因，是为了要把石头上显示的字看得更清楚一些。16 1833年左右，约瑟‧斯密和他的同工开始用「乌陵和土明」这一圣经用语来统称所有用来 接受神圣启示的石头，包括尼腓人的译具和那单独一颗先见石。17这个笼统的术语让那些 试图想重建约瑟‧斯密翻译摩尔门经实际做法的人更加难以一窥究竟。根据马丁‧哈里斯 的说法，除了使用译具，约瑟在翻译摩尔门经期间也会顺便使用其他的先见石。其他来源 证实约瑟会改变翻译的工具。18 ..... 约瑟还持有其他的先见石，但按照後来担任十二使徒定额组成员和教会史记员奥申‧普瑞 特长老（1811-1881）的说法，约瑟在那时的灵性领悟力也已臻成熟。在1874年6月28日的 一次会议中，普瑞特长老告诉在场的百翰‧杨会长和总会持有权柄的许多其他人员，在约 瑟‧斯密「翻译新约」时，他曾「多次在场」。但在翻译过程中并未看到约瑟使用任何翻 译工具，因此纳闷为何约瑟「不像翻译摩尔门经时那样使用乌陵和土明。」 普瑞特长老在看先知翻译时，「约瑟宛如看穿他的心事，於是抬起头来解释说，主赐给他 乌陵和土明的时候，那时他还不熟悉灵的启发。但现在他已经进步很多，他了解那启示之 灵的运作，因此不需要那些工具的协助了。」21 百翰‧杨向另一群会众吐露自己想获得一块先见石的想法。他回忆道：「我不确定自己是 否曾经渴望拥有一块先见石。」22百翰的这段话所表达的是，他了解一位先见未必要拥有 先知石。 根据约瑟‧斯密的历史，他把乌陵和土明或尼腓「译具」交还给天使摩罗乃了。那麽约瑟 用来翻译摩尔门经的其他先见石又是怎麽回事？ 大卫‧惠特茂写道，「摩尔门经的翻译完成後，约瑟早在1830年春，4月6日以前，就把那 块石头交给了奥利佛‧考德里，并且告诉我和其他人，他已经完成翻译，再也用不着那块 石头了。」26 奥利佛离开教会十年後，於1848年重新受洗，原本计画要西迁，要跟犹他州的圣徒在一起 ，但他还没开始这趟旅程，就於1850年在密苏里里奇蒙过世了。27帮助奥利佛回来教会的 非尼‧杨，从奥利佛的遗孀，也就是大卫‧惠特茂的妹妹，伊利莎白‧惠特茂‧考德里那 里取得先见石。後来非尼把这块先见石转交给他的弟弟百翰‧杨。28 杨会长在1853年承认：「我从奥利佛那里得到约瑟的第一块先见石。」还有其他的石头。 他又补充说：「爱玛保留了约瑟的3块石头，2块小的，1块大的。」29两年後，百翰‧杨 对一群聚在一起开会的教会领袖吐露，「奥利佛把约瑟的第一块先见石交给了我，在此之 前，这块石头一直都留在他那里。」30 百翰‧杨去世後，他的一位妻子琪娜‧杨（後来成为第三任总会慈助会会长）从遗产中获 得一块巧克力色的先见石，其外观符合约瑟用来翻译摩尔门经的那块石头的描述，於是将 它捐给教会。31从那时起，继任的教会领袖都承认本教会持有那块先见石。32 https://www.lds.org/bc/content/shared/content/images/magazines/liahona/2015/10/translation-of-the-plates_1510658_inl.jpg 艺术家诠释约瑟‧斯密如何翻译：穿上嵌着译具或眼镜的胸牌，後称为乌陵和土明 ※ 编辑: df31 (49.216.183.115), 09/16/2016 18:24:05 =================================== 上面的故事讲得更清楚,而且是摩门教的官方版本.M长老怎麽看?这个故事是真的?还是假的? 有兴趣的版友也可以参考.增广见闻.:) ※ 编辑: df31 (49.216.183.115), 09/16/2016 18:25:38 ※ 编辑: df31 (49.216.183.115), 09/16/2016 18:28:03 所以,耶和华赐给以色列人和雅列人两套不同的乌陵土明? 长老,你要确定喔! ※ 编辑: df31 (49.216.183.115), 09/16/2016 20:07:02 ※ 编辑: df31 (49.216.183.115), 09/16/2016 20:07:36 根据约瑟史密斯的助手的见证,是纯金超大型眼镜！：）估计带这眼镜看改良式希伯来文的文献,看见的会是英文.当然,若是看马所拉希伯来文旧约抄本,估计看见的应该能够看见80%以上的英文翻译.这可是[旧约神学]研究者,梦寐以求的[神器]!可以基本上解决旧约圣经的翻译问题.所以要搞清楚. 对话,要有一个平台的. ※ 编辑: df31 (101.14.150.133), 09/16/2016 23:22:02 ※ 编辑: df31 (101.14.150.133), 09/16/2016 23:22:45 我的问题你还没回答阿?怎麽谈摩门精的内容?对话不是那麽容易的. 我想,你还不知道我在讲什麽? 我最近在读<可兰经>,里面就说到,伊斯兰教承认的<天经>除了<可兰经>外,还包括<妥拉(摩西五经)>和<引支勒(新约圣经)>.因为对於基督教信仰而言,<可兰经>并不是经典.但是,若伊斯兰教也承认<摩西五经>和<新约>的权威,那麽基督教和伊斯兰教就有了很大的对话余地. 所以,我现在要先搞清楚两件事: 1- <圣经>与<摩门经>间的权威关系.简单的说,a-摩门教方面承不承认<圣经>的权威?b-若两者冲突,如何处理? 2- <摩门经>是否为天启?若<摩门经>不是天启,那麽连讨论的必要都没有了.这就是'乌陵土明'这个问题的重点. 我相信版上的版友们也会同意我的观点:到目前为止,您在着两个问题上面采取的都是'回避'的态度.没有正面处理喔! 若有得罪之处请见谅,毕竟摩门教的道德要比基督教高.基督教的标准是让人家打脸70个7次.摩门教方面,相信次数肯定会多些!您毕竟是来'传教'的.'推销'奢侈品不是开便利店卖民生必需品,最重要的是'顾客至上',需要解决顾客一切的疑问,人家才会掏腰包买东西的.您说,是吗? 当然,这帖谈的是'乌陵土明'.不知道,[雅列人]的乌陵土明到底是'超大型纯金眼镜'呢?还是'两颗石头'(是不是还外加先知石什麽的?)???? 若有机会,还是希望长老解释一下摩门教如何对待<圣经>与<摩门经>的冲突?您是'出来向基督徒传教的长老'连这个问题都说不出来,很难令人置信喔! ※ 编辑: df31 (101.14.150.133), 09/17/2016 17:47:47 ※ 编辑: df31 (101.14.150.133), 09/17/2016 17:55:41 这就是问题了.我就是因为[没有信心]跟您要[信心],结果得到的是Final Fantacy式的答案. 所以,我前面两个可以说是最基本的问题,摩门教方面还是没法提供答案. 其实,我可以就那两个问题向摩门教方面直接发起攻击,而且相信长老心理也有数,摩门教方面是无打保卫战的.希望您提供资料,目的就是希望您能够看间自身信仰的[最基本破洞],能够谦卑点.上面这些[骄傲的]喊话,一点意义都没有. 你若是能够针对我的两个问题提出能够自圆其说的看法,再讲那些话还差不多. 那个说法是胡说.<摩门经>和<圣经>是两马子事.大哥! 这是精神胜利法. 其实,讲白了,我之所以要跟您谈乌陵土明,被後就是要用希伯来文反击您的.:) 所一,别扯什麽希伯来文了. 其是,我不介意S大.反正你对我得问题不过也是虚晃一枪. [资讯互通]?您提供了什麽资讯?我看不见喔! 不把摩门经当神的话看?那我看摩门经干吗? 我觉得贵教不如伊斯兰教的地方再於,源自由犹太教/基督教的伊斯兰教还大方的承认<可兰经>和<圣经>的关系.这样,我还可以在摩西五经和新约基础上跟他们对话. 同样源自犹太教/基督教的摩门教却连两个基本问题都答不出来,连基本的对话几处都不想建立,只想强制推销自己的产品. 很难ㄟ! ※ 编辑: df31 (101.14.150.133), 09/17/2016 22:02:41 你没看懂啊!我的意思是,我可以随时转为攻击,但是我没有.跟你好好谈,很给面子了. ※ 编辑: df31 (101.14.150.133), 09/17/2016 22:33:21