oy的标题：子是第一个受造之物的说法 这个问题因当分成两个层面来谈：1）基督是否具有被造的人性；2）基督的人性何时被造 。第一个层面是第二个层面的基础，若是第一个层面都否定，那麽直接就会被大公教会的 正统所否定，连到第二个层面讨论的资格都没有。 在此解释一下，这样参与讨论，或观看讨论的版友才能够比较清楚的掌握思路。不然，会 把一件复杂的问题搞个更复杂。 所以，我们接下来处理oy的以下质疑： :李常受这样的论述当然是有问题的, :基督是创造者是没有问题的, :而基督是受造者问题就大了, 在这里我只要做一件事： 若是，【基督是受造者】是李的‘独家发明’，那麽李当然是标新立异，也肯定是错误的 若是，只要基督教正统教父（例如：亚他那修，马丁路德）中的‘一个’也讲过【基督是 受造者】，那麽李的教导就找到支撑点。若有‘好几个’基督教的正统教父都这样说，那 麽这就证明这个说法是基督教正统所认可的。结果就是，oy当以【同样对待李的标准】对 待这些教父，宣称他们为错误；结果就是oy的基督论是反基督教正统的，是错误的。不然 ，oy就当为自己错误的基督论悔改，并为自己过去在网路上抨击地方召会的行为作出公开 的道歉，并保证以後不再犯。 相信，这是公平，公正，和公义的做法。 有鉴於，oy到目前为止【尚未提供‘李氏’相应教导的出处】。我们也‘暂时’根据oy的 口头指控回应。当然，希望oy能够以学术，负责的态度，提供相应的资料（包括：李的说 法，书名，出版商，页数等等） 以下我们就进入原始资料.在神学中，created(被造）和creature(被造之物）事实上是同 意的（请参考路德的说法）。由於oy在此指明‘creature(被造之物）’，我就以严格的 标准，剔除关於‘created（被造）’的资料。 这个救恩出於救主，是耶和华新造的，如耶利米所说，‘为我们造了一个救恩’，如阿奎 拉所译，‘耶和华在女人里造了一件新事。’这事就成就在玛利亚身上。在女人里面所造 的，要说那一件是新事，唯有主的身体从未曾被玷污的童女马利亚所生。也如《箴言》以 耶稣的口气所说的：在耶和华造化的起头，在太初创造万物之先，就有了我。（8：22） 祂没有说，‘在创造万物之先造了我’，免得有人把它理解为道的神性。所以，凡是提到 【造物】的经文都是指耶稣的身体，因为主的人性被造为‘一切道路的起头’。 亚他那修，《论道成肉身》，三联出版，200页 因着这个原因，使徒说，‘祂向那造祂者尽忠。’在箴言中，甚至称【祂为被造之物】。 只要我们承认祂成为人，不论我们说‘祂成为，’或‘祂被造作（has been made），’ 或‘被造（created），’或‘被塑造（formed），’或‘奴仆，’或‘使女之子（sonof an handmaid），’或‘人子，’或‘被构成（was constituted），’或‘走了祂的旅 程，’或‘新郎’或‘兄弟的儿子，’或‘兄弟，’都是没有问题的。这些辞汇都能够合 适的别用来描述人的构成。它们都不代表道的素质，而是祂的成为人。 For this reason then it is said by the Apostle, ‘Who was faithful to Him that made Him;’ and in the Proverbs, even 【creation】 is spoken of. For solo ng as we are confessing that He became man, there is no question about saying, as was observed before, whether ‘He became,’ or ‘He has been made, ’ or ‘created,’ or ‘formed,’ or ‘servant,’ or ‘son of an handmaid,’ or ‘son of man,’ or ‘was constituted,’ or ‘took His journey,’ or ‘ bridegroom,’ or ‘brother’s son,’ or ‘brother.’ All these terms happen to be proper to man’s constitution; and such as these do not designate the Essence of the Word, but that He has become man. 亚他那修 ，《CONTRA ARIANOS》 2.14， npnf204 所以，既然上帝的形像取了奴仆的形像，所以祂是二者，是上帝也是人：是上帝，乃是由 於上帝去取；也是人，乃是由於人被取。二者中之一，既不因取的动作而变成了另一，即 神并未被改变成【受造者】，以致不再是神；而【受造者】也并不改变成为神，以致不再 是【受造者】。 奥古斯 《三位一体论》 第八节 “【基督是受造物】”这命题是不是真实的 质疑　“【基督是受造物】”这命题似乎是真实的。因为： 1．教宗良（440-461年）说：“这是新的和前所未闻的结合：即那现在和昔在的天主成为 【受造物】。”（参看奥斯定，《证道集》第一二八篇）可是，这句话却可以指称或用於 基督，即天主圣子借着降生成人所成为者（受造之人）。所以，“【基督是受造物】”这 命题是真实的。 2．此外，两种本性（天主性和人性）的特徵，都能用以指称两种本性的共同自立体，无 论用什麽名称来表示这个共同自立体，正如前面第三节所说的。可是，【人性的特徵是“ 是受造物”】，如同天主性的特徵是“是造物主”一样。所以，可以兼用二者来指称基督 ：即【祂是受造物】，以及祂是非受造的和造物主。 3．此外，灵魂是人的主要部分，身体是次要部分。可是基督因取自童贞女的身体，简直 地称为生於童贞女者。所以，也应该因其为天主所造的灵魂，而简直地说【基督是受造物 】。 阿奎拿 ，神学大全——“基督是受造物”这命题是不是真实的 “盖祂的人性，与天使们，同为【受造之物】。”《教会训导文献选集》475条。教宗大 额我略一世语。这个信理包涵在天主子“二性一位”的信理中，耶稣有完整的“人性”： 人性的灵魂与肉身，理智与意志。只有天主、天主性是非受造的。 天主教教理 尼古拉（NICHOLAS OF CUSA, 1401-1464）-- 天主教神秘主义代表性人物 基督是神又是人，是无限的又是有限的。是造物主，又是【被造之物】，一切对立在祂身 上得到了统一。基督是‘那创造的神性与被造的人性之间的联系。’ 林荣洪，《基督教神学发展史—3.改教运动前後》，113页 13． 因这缘故，有人能大胆的说：“【基督是受造之物】”，因为明显的，【基督是被 造的】。 14． 约翰福音第一章说：“道成了肉身”（The Word was made flesh）。按我们的观念 ，更合适的说法，应该是“道肉身化了”（The Word was incarnated）或“道成了属肉 的”（The Word was made fleshly）。 15． 在这件事上，圣经的表达方式和正统教父的表达方式应做一切的准则。 56． 既然说：“基督是照着他是人性说”或“基督照着他的人性说”或“基督以他的人 性说”或“基督借着人性说”或“基督在他的人性里说”这各种不同的说法，其实都是说 明【基督是受造物】取了受造之人的样式，或者更直截了当说，既然这些说法都是指【基 督的人性就是一个受造物】，既然怎样说都是指同一件事，那些想将这不同的说法解成不 同观念的冒牌逻辑学专家是应受唾弃的。 马丁路得 《关乎基督神性与人性的辩论（ DISPUTATION ON THE DIVINITY AND HUMANITY OF CHRIST）》 因此，在马利亚胎中的基督人性，乃是圣灵的工作。圣灵以祂的大能从马利亚的身体中创 造了基督的肉身。从这伟大的真理中我们必须认清几点：主耶稣基督不是圣灵的儿子。【 基督的人性与圣灵的关系乃是被造者与创造者的关系】。基督被称为上帝的儿子乃只是对 圣父而言，因为只有基督才是天父永恒中独生的儿子。基督为圣子的身份，是指着祂的神 性而言，而不是祂的人性。不过，上帝的儿子穿上了人性。祂整个位格是上帝的儿子，是 真神也是真人。 约翰欧文，圣灵论，改革宗出版社 上面的资料包括了： 亚他那修：所以，凡是提到【造物】的经文都是指耶稣的身体，因为主的人性被造为‘一 切道路的起头’。 奥古斯：二者中之一，既不因取的动作而变成了另一，即神并未被改变成【受造者】，以 致不再是神；而【受造者】也并不改变成为神，以致不再是【受造者】。 天主教教理：可是，【人性的特徵是“是受造物”】，如同天主性的特徵是“是造物主” 一样。所以，可以兼用二者来指称基督：即【祂是受造物】，以及祂是非受造的和造物主 。 马丁路得：因这缘故，有人能大胆的说：“【基督是受造之物】”，因为明显的，【基督 是被造的】。 约翰欧文：【基督的人性与圣灵的关系乃是被造者与创造者的关系】。 oy所抨击的李常受在《出埃及记生命读经》第一百六十五篇　复合的膏油所预表复合之灵 的成分（三）中他是这样讲的： ‘因此，根据亚流的说法，有一段时间基督不存在。圣经清楚地说：『话就是神』，（约 一1，另译，）【亚流却主张话不是自存的神，所以他坚持基督的神性不能与神自己的神 性相比。这的确是一大异端！】 圣经启示基督是从太初就存在的神，是自存的、是无始的。然而亚流说，有一段时间基督 不存在。这种教训对基督的身位是一大侮辱！【亚流完全否认了基督非受造的神性。他的 教训被定罪为异端，并且被尼西亚大会所弃绝，是该当的。我们也彻底弃绝亚流异端的教 训】’ 他在同一篇中继续说： ‘照圣经完整的启示来看，基督是创造主，也是受造之物，因为祂是神，也是人。祂是创 造的神，也是受造的人。就着祂是神来说，祂是非受造的创造主，是无始的『我是』。【 但就着祂是人来说，祂是受造的】，是首生的，有一个起头。我们必须看见并认识祂这两 方面。【我们必须看见祂是神，也是人；祂是创造主，也是受造之物】；祂是那『我是』 ，也是首生者；祂是无始的，也是有始的。【圣经一方面说，基督是创造主，另一方面也 说，祂是受造之物。】这是神话语中完全、清楚的启示。 【对那些宣称基督只是创造主，从来没有被造的人】，我要这麽说：『你们坚持基督是创 造主，不是受造之物。基督有没有成为一个人？祂有没有死在十字架上，流出祂的血来？ 如果基督不是受造之物，祂怎麽会有血流出来呢？鬼魂不能钉在十字架上，也不能流出血 来。』’ 由此可见，地方召会关於【基督具有被造人性】和【基督（的人性）是被造之物】的说法 完全符合基督教正统的基督论，受到亚他那修，奥古斯丁，天主教，马丁路德，和约翰欧 文（改革宗）的支持。反而，路德称【那些想将这不同的说法解成不同观念的冒牌逻辑学 专家是应受唾弃的。】 我方的资料和论点展示完毕。现在请oy提出他的论点和相应的支持资料。否则，oy当有所 表示了。 以上，感谢老鱼提供大量资料 ※ 编辑: pinjose (180.217.178.202), 09/09/2016 10:54:18 ※ 编辑: pinjose (180.217.178.202), 09/09/2016 10:59:45