作者windcanblow (戏谑人生)
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标题Re: [心得] 难道神是罪的始作俑者吗？
时间Tue Sep 6 12:37:39 2016
1F：→ GSXSP: 道成肉身 亲自以我们角度示范一次给我们看 09/04 22:43
2F：→ GSXSP: 替我们的罪死, 付了代价 (就算道歉悔改, 做错事无法随便一 09/04 22:45
3F：→ GSXSP: 并无法随便一笔勾销 09/04 22:45
4F：→ GSXSP: 死而复活, 让我们知道可以战胜死亡的权势, 选择生命的路 09/04 22:47
5F：→ GSXSP: 所以意义好像蛮多的 09/04 22:47
6F：→ qcontinuum: 如果"神为祂所创造的世界负责...，直到一切如祂所愿" 09/06 03:56
7F：→ qcontinuum: 1.不会有"世界末日"，人人都会自动归主、重生改变 09/06 03:59
8F：→ qcontinuum: 2."世界末日"是"一切如罪人所愿"的日子(神再也不管了) 09/06 04:01
9F：→ qcontinuum: 3.[神与罪无关]:[道就是神]。而[罪]就是[背道] 耶14:7 09/06 04:08
两位刚好都讲到了我想讨论的部份
q板友说罪就是背道，道就是神，因此白话的意思就如同我所说的：
「罪即是违背神的意思」
G板友则说，罪的代价是死，这代价是不容易抵消的，
因此耶稣才会这麽重要。
至於如何替神开脱「造成原罪」，或是「允许罪恶漫延在祂所创造世界」的责任
则是我前篇所要探讨的主题。
q板友认为神与罪无关，我反对这种讲法。
罪当然是跟神有关的，因为祂让罪有了意义。
这意义就是：你跟神的相对距离决定了罪的大小。
你越是远离神，你所背负的罪就越重
如果远离神并不会有什麽影响，那麽怎麽会有罪呢？
一个受造物若自由地漫步到宇宙的阴暗尽头，也依然在主的怀抱里，
那麽这样无拘无束的漫步与距离也不会被视为罪，不是吗？
因此我主张不需要刻意去切割神与罪之间的关系
而是强调自由的意义
神给所有受造物远离(背离)祂的自由，但是背离祂会有相对应的代价。
过去最早的受造物因为行使这样的自由，所以他们会死，
作为他们的子子孙孙，我们也都会死。
只是这样的代价後来被耶稣代偿了，因为只有完全在罪的轮回以外的无罪者
才有可能去偿还这份债
圣经的逻辑到这边都是完备的，因为原罪被耶稣抵消了，
新约後的所有人都在救恩的世界里，拥有重新归主的权利。
但所有人还是拥有继续背离神的自由，我不认为神在什麽时候有收回这份礼物，
因此q版本的[说法1]应该是错误的，如果大家都会自动归主
这样的世界也太无聊了吧？
至於我在上篇结尾的问题，也就是问到耶稣的意义。
对於那些渴望悔改的人们，耶稣当然是重要的，
不透过耶稣，你想重新归主也没有机会，你忏悔到最後依然得面对罪的死。
但上帝爱你，所以祂给你一个机会，这机会的代价是沉重的，祂必须要自己承受。
可是对於欣然接受自由意志的人，这份救恩却没有那样的意义。
自由才是上帝给你最宝贵的礼物，即使远离祂必须付出代价，
即使祂非常不高兴，即使祂是全能的，祂也无法(不会)阻止你。
因此我觉得从圣经里解构出自由意志的人才是伟大的。
圣经大多的内容皆是写给愿意悔改的人
它一再地复述罪的代价以及耶稣的救恩与归主之道
让悔改者一次又一次地坚定自己，避开各种远离祂的陷阱与危险
想办法回到主的身边，也许对於悔改者，圣经已然是完备的。
但对於其他人而言，圣经并没有相对应的感动与意义，
因为悔改并不是必须的，也不是所有人都有这样的需求。
罪的代价是死，人若要为了自由而愿意去死，那又如何？
因此若扣除自由意志的诠释，那麽基督信仰永远都少了些东西。
或者说，若信仰不是自由的，那麽信仰还有意义吗？
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10F：推 speed2: 推这篇 但现在不需要神 不代表以後不需要 09/06 13:11
11F：→ speed2: 大学跟我传福音 我会说:我不需要 等到过三十岁 有些经历了 09/06 13:11
12F：→ speed2: 也许就把心房打开 接受他了 也看见自己的罪了 就悔改了 09/06 13:13
13F：→ speed2: 一个人会不会悔改归神 真的是无法臆测的至少现在是这样 09/06 13:14
14F：→ speed2: 未来的事 谁都说不准 但可以确定的是:神爱世人... 09/06 13:15
15F：推 NewCop: 我认为这种说法很难说服初信者，这感觉起来有点像是一位独 09/06 16:27
16F：→ NewCop: 裁者说：我的国民有参与政治的自由，只是违背我命令的人 09/06 16:27
17F：→ NewCop: 都得死一样 09/06 16:27
神本来就是独裁者吧？旧约难道写得不够明白吗？
那些不信的人吐槽神是杀人狂的笔墨口水都堆了千年以上，
怎麽还会有这种问题XD？
圣经没有说祂是民主的，也没有说受造物要干什麽，神都不会管，
这世界本来就是由自於他，祂自然拥有百分百的权柄。
因此远离神会死，就像是电器拔掉插头会停止运作是一样客观的描述。
这设定是神创造之初就已经定下的道理，作为受造物去质疑这样的立场，
又有什麽意义？
所以说这篇只是解释在圣经的脉络下，罪的由来是很合理的，就是你远离神的行为。
如果从一开始就不接受神是创造者这样的前提，那麽後面再多的内容都不需要理会，
不是吗？
18F：→ GSXSP: 信仰就是要是自由的才有意义! 神最想要的是我们因为爱祂而 09/06 17:01
19F：→ GSXSP: 选择祂. 给我们充分的自由去选择才能够体现这点. 若是大家 09/06 17:02
20F：→ GSXSP: 都100%知道不信会永死而去选择, 就不是真自由选择了 09/06 17:02
※ 编辑: windcanblow (61.228.120.236), 09/06/2016 17:22:29
21F：推 theologe: 从「知求信」的角度，wind这篇算是展示了很好的思辨过程 09/06 17:15
22F：推 agga: 从不信到信, 应该几乎没有人因为怕死而信. 09/06 17:17
23F：→ theologe: 更进一步，我认为就是「自由」的概念内涵的再处理了 09/06 17:17
24F：→ agga: 而是被感动而信 09/06 17:17
25F：→ theologe: 「自由」概念在东正教来说，就是神性本身，就是神摆在人 09/06 17:18
26F：→ theologe: 里面神的形象。 09/06 17:18
27F：→ theologe: 当然，我的角度是开始加入「信求知」的元素；但「自由」 09/06 18:24
28F：→ theologe: 概念的确是「我信」与「我思」二者间很好的交会处。 09/06 18:25
29F：→ theologe: 康德追随Anselm等士林哲学的观点，认为自由是对於行善或 09/06 18:27
30F：→ theologe: 成为善的自由，就是一个将「我信」与「我思」交会在一起 09/06 18:27
31F：→ theologe: 的案例。 09/06 18:28
32F：→ qcontinuum: [因为祂让罪有了意义]:判决有罪无罪的法官得为罪负责 09/08 04:18