作者fauna (黑与白的变幻)
看板Christianity
标题Re: [心得] 难道神是罪的始作俑者吗？
时间Sun Sep 4 15:18:13 2016
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 134.84.0.123
: ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1472950754.A.C36.html
: 推 NewCop: 很简单啊，对於某些辩色能力异常的人，苹果是绿的，而对 09/04 14:02
: → NewCop: 於色盲而言，红绿是一样的 09/04 14:02
: 推 NewCop: 你觉得是罪的东西在某些人眼中不是，某些人认为是罪的东 09/04 14:03
: → NewCop: 西在你眼中不是，你们一起认为是罪的东西可能在神眼中不是 09/04 14:04
: → sCHb68: ＠fauna， 09/04 14:14
: → sCHb68: 你认为上帝创造世界只是众多可能之一， 09/04 14:15
: → sCHb68: 你又觉得「上帝存在」这回事很容易相信、接受， 09/04 14:15
: → sCHb68: 因为没跟现实经验抵触。 09/04 14:15
: → sCHb68: 那麽，想请问你几个问题： 09/04 14:15
: → sCHb68: (1)没有跟现实经验抵触跟相信上帝存在之间的关系是？ 09/04 14:15
: → sCHb68: 再来，关於上帝创造世界你断定只是「可能之一」而已， 09/04 14:15
: → sCHb68: 那麽请问： 09/04 14:15
: → sCHb68: (2)这套机率或巧合性的哲学理论的根据是什麽？ 09/04 14:16
: → fauna: (1)因为我无法否证上帝 如同无法否证土星上的茶壶一样 09/04 14:35
: → fauna: 我回一篇好了 09/04 14:36
感谢s及N大 还有版友愿意以回信方式 拨冗与我对话 希望我有对话的能力
(1)一个叙述如果和现实经验抵触的话 在没有可证否性理论支持我重新验证
现实经验的前提下
我会认为这个叙述是假的 然後去关注其他事情
圣经上说有上帝 但因为人类无法探测到其存在以至於无法否证他
那麽宣称上帝的存在并无法跟我的现实经验抵触
所以相信上帝在心理上不会是很困难的事
没有与现实经验抵触 是 容易相信上帝存在 的必要而非充分条件
为了便利讨论进行 可以当我是不可知论者
从我的有限的认知来看 信经中的条文和我现有的语言逻辑是不融洽的
(让我做个危险的推广: 我认为这个条文和大部分非教徒的思考方式都合不太来
以至於这部分常常被战)
(2)创造世界的理论众多 不知道谁是对的
我们只能从中筛选出与目前观测最相符合且最有预测能力的理论
如果你问我哲学根据为何 我的哲学知识浅薄 没办法和大家一样引经据典
只能说 大概是经验主义吧
如果根据圣经可以推测出远方天体光谱红位移和宇宙背景辐射的偏振方向的话
我很乐意把圣经中有关宇宙创造的条文当成真理
直到下一个和他不相容的实验证据出现为止
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 134.84.0.123
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※ 编辑: fauna (134.84.0.123), 09/04/2016 15:25:55
1F：→ sCHb68: ＠fauna， 09/04 16:02
2F：→ sCHb68: (3)所以你认为，你做为一个不可知论者， 09/04 16:03
3F：→ sCHb68: 你对於上帝采取不可知的立场， 09/04 16:03
4F：→ sCHb68: 你所完全确信的是「我们不要这麽确信」是吗？ 09/04 16:03
5F：→ sCHb68: 既然你采取经验主义的实证， 09/04 16:03
6F：→ sCHb68: 所以你认为圣经要经过实证这道海关的稽查， 09/04 16:03
7F：→ sCHb68: 但很显然圣经通不过这道海关。所以： 09/04 16:03
8F：→ sCHb68: 请问，(4)凭什麽圣经必须要通过实证才是真理？ 09/04 16:04
9F：→ sCHb68: (5)因此，你所信赖的是你独立自主，而非圣经是吗？ 09/04 16:04
10F：→ sCHb68: (6)你观察到这个世界的事实， 09/04 16:04
11F：→ sCHb68: 你如何保证这真的是「这个世界的事实」， 09/04 16:04
12F：→ sCHb68: 而非只是认识到自我的感官经历？也就是说， 09/04 16:04
13F：→ sCHb68: 用内在的思想去观察思想之外的世界的合宜性在哪？ 09/04 16:04
14F：推 bmcat: 圣经说撒但是上帝的众子之一，所以很难说邪恶的一面就不是 09/04 16:05
15F：→ bmcat: 来自上帝吧？ 09/04 16:05
(3)是的
(6)以下的叙述是 在我心目中 一个桶中脑如何认识世界及信心的建立:
(我依然诉诸经验主义 但现在的经验是神经讯号)
神经传来饿的讯号让我觉得我肚子饿了
我试图告诉自己:你只是个桶中脑 你其实根本没有胃
但是这个神经刺激不因我的思考方式不同而改变
最後我从床上起来吃了面包 (or 在桶中发出运动神经讯号到了一台电脑)
不饿了 我无从分辨是因为面包还是接在我神经上的电脑停止发出饿的信号
但是对一个脑(ie. 我)来说 发出动作讯号->停止饿的讯号的因果关系
重复了一万次 每次都正确 那这个因果关系对我来说就是事实
我们当然可以说 这个神经信号与外在世界无关
呃...如果接在我神经上的电脑真的那麽厉害 那我也认了 就乖乖给他骗好了
如果建立在感官上所认知到世界是无法确定的话
你又怎麽能确定你念的圣经真的是圣经呢?
怀疑这个前提的话似乎对话就不太容易继续下去了
毕竟我连你究竟是个能个有独立意志能与我对话的人还是只是电脑发到我脑上的电讯号
都不能确定了
为了让视神经电讯号的多样性多一些(讨论更精采一些)
我们还是接受这个感官经验对应到外在世界存在这个假设吧
(5)
我从产生意志以来 一直处於不同的神经讯号刺激中
并发出不同讯号使自己觉得舒服一些
这个经验先於我认知到圣经 所以我认为这个经验比较可信
(4)
我阅读了圣经 学习到了一些不同的使用神经讯号方法
我试图使用我学到的发出神经讯号来满足我脑神经的需求
可是我不停练习 这个圣经指导的方法 但都没办法满足我脑神经的需求
最後我就放弃了 找到并改用一个更能满足我的脑神经需求的方法
对这个脑来说 这个方法通过了实证
其实只是最能满足这个脑需求的方法
文拙 希望不要太伤了大家的眼
※ 编辑: fauna (134.84.0.123), 09/04/2016 16:47:56
16F：推 bmcat: 上帝是光是爱，这根本是新约才出现的说法，旧约里面，犹太 09/04 16:08
17F：→ bmcat: 人相信上帝常常愤恨烈怒，击杀人畜。 09/04 16:09
18F：推 caleb13241: 人是微小的，人所能知道的科学 是不断在被推翻，不断 09/04 16:09
19F：→ caleb13241: 改变的，圣经讲的是一个大的东西，有人会说圣经跟科学 09/04 16:09
20F：→ caleb13241: 抵触，但其实到最近越来越多圣经的内容是科学可以解释 09/04 16:09
21F：→ caleb13241: 的，可是，圣经从没变过，不断改变的是科学。人实在太 09/04 16:09
22F：→ caleb13241: 微小以至於无法以人的逻辑知识理解神的作为，光人受限 09/04 16:09
23F：→ caleb13241: 於时间和空间，就够说明人所能做到的事太少了 09/04 16:10
24F：→ bmcat: 旧约的上帝...我有时觉得好像恐怖情人耶～ 09/04 16:10
25F：→ bmcat: 圣经一直都有“变”过。 09/04 16:11
26F：推 theologe: 其实看起来f有一些实在论的观点，不是完全的实证主义... 09/04 16:15
27F：推 caleb13241: 好吧，这样讲圣经是有变过，但神没变过，神的话一字一 09/04 16:17
28F：→ caleb13241: 句都不能过去 09/04 16:18
29F：→ caleb13241: f这种想法其实很多人都有啦~我觉得对这种人不是用逻辑 09/04 16:20
30F：→ caleb13241: 和道理来辩论，因为没有结果的，只要经历过了自然就相 09/04 16:20
31F：→ caleb13241: 信了，重点是愿不愿意给神一个机会。 09/04 16:20
※ 编辑: fauna (134.84.0.123), 09/04/2016 16:52:55
※ 编辑: fauna (134.84.0.123), 09/04/2016 17:01:14
32F：推 theologe: 所以f是脑神经科学的唯物决定论吗？不过似乎他还是保持 09/04 18:03
33F：→ theologe: 一些其他的可能性，例如脑神经造成意识以外的美善或实在 09/04 18:03
34F：→ theologe: 的存在... 09/04 18:04
35F：推 theologe: 当然那些美善或实在还是需要被f的意识给肯认或起码理解 09/04 18:07
36F：→ theologe: 故若回到这个意识的肯认或理解，那其实就可以跳开脑神经 09/04 18:08
37F：→ theologe: 科学的唯物决定论，而进到现象学的领域。 09/04 18:09
38F：→ fauna: 我自认为是你讲的脑神经的唯物决定论拉 我还要多念点书才 09/04 18:11
39F：→ fauna: 构得上大家@@ 09/04 18:11
※ 编辑: fauna (134.84.0.123), 09/04/2016 18:12:26
40F：推 theologe: 因为我认为你没有贯彻这个唯物决定论...呵呵，站在基督 09/04 18:12
41F：→ theologe: 徒的角度，也不希望你陷在这种唯物决定论中。 09/04 18:13
42F：推 theologe: 所以推荐你往现象学乃至诠释学的方向走，这样人生不会太 09/04 18:16
43F：→ theologe: 过灰白无意义，当然若你的专业领域是脑神经科学的心理学 09/04 18:17
44F：→ theologe: 或医学，那专业跟人生乃至信仰，还是可以有些区隔开来的 09/04 18:18
45F：→ theologe: ... 09/04 18:18
46F：→ fauna: 感谢建议 不过我所学知识看起来 脑唯物决定论太有说服力了 09/04 18:21
47F：推 theologe: 话说回来，自然的决定论跟意识的自由其实可以并存的， 09/04 18:21
48F：→ theologe: 这就是康德的哲学。 09/04 18:21
49F：→ fauna: 他那时候脑科学还不发达 09/04 18:22
50F：→ theologe: 所以接受脑唯物决定论，其实不见得一定无法进入信仰。 09/04 18:22
51F：→ theologe: 自然的决定论，康德是接受的，其实可以衍申到脑神经科学 09/04 18:23
52F：→ theologe: 嗯嗯 了解，不过主要争议就是那些脑传导的电流跟意识， 09/04 18:25
53F：→ theologe: 孰先孰後，或即便相关，但因果是否成立的问题，或孰因孰 09/04 18:25
54F：→ theologe: 果... 09/04 18:26
55F：→ fauna: 我自己亲身做过一些实验 用电刺激视觉区 让你凭空看到影像 09/04 18:28
56F：→ fauna: 感觉离控制思想只差控制电流位置和精确度而已 09/04 18:29
57F：→ fauna: 很难不觉得思想就是那些电流 09/04 18:32
58F：→ theologe: 嗯嗯 不过一是这还有些跳跃，二是无论如何我们现在就在 09/04 18:39
59F：→ theologe: 思考，而且思考本身有逻辑、有法则，每个人有不同思想， 09/04 18:39
60F：→ theologe: 而且互相之间可以对话、交往、批判，这些都很难化约为一 09/04 18:40
61F：→ theologe: 些生理或演化需求的驱使。 09/04 18:40
62F：→ theologe: （我指的跳跃是感官跳到思想） 09/04 18:41
63F：→ theologe: 我们若接触更多伟大的艺术、思想等等，就会知道那些复杂 09/04 18:43
64F：→ theologe: 与精美，很难随意化约，而且各种化约其实就是对於这些 09/04 18:43
65F：→ theologe: 伟大、精美、巧妙等等的无视。 09/04 18:44
66F：→ theologe: 那些化约根本就是在传递「另一种」思想:p 09/04 18:44
67F：→ theologe: 所以起码目前，各种化约论还是有其限度。 09/04 18:45
68F：→ theologe: 就连通俗的好莱坞电影，也很难化约为只有性与暴力:p 09/04 18:47
69F：→ GSXSP: 我觉得基督信仰可以亲身实证阿 09/04 22:09
70F：→ GSXSP: 你会不会有些实验的前提做错了呢？ 09/04 22:10
71F：→ GSXSP: th之前有贴个建议实验顺序 09/04 22:11
72F：→ GSXSP: 要先接受圣灵, 认耶稣为主, 以人的角度实验才算开始 09/04 22:15
73F：→ theologe: 呃...是我贴的吗？还是别人？怎麽没印象@@ 09/04 22:19
74F：→ GSXSP: 我说的是救恩的次序 09/04 22:21
75F：→ kalestorm: 讯号刺激再多也不能替代真的食物,最後会饿死。 09/05 01:31
76F：→ fauna: 正因为信号再多也无法取代食物最後会饿死 代表了外在世界 09/05 03:09
77F：→ fauna: 为真的可能性更高 09/05 03:11
※ 编辑: fauna (134.84.0.123), 09/05/2016 03:11:59
78F：→ fauna: 我不太理解化约成性和暴力的目的和合理性何在 这不是我想 09/05 03:13
79F：→ fauna: 化约的最终目的 我对化约的中间目的是神经性号 最终目的是 09/05 03:14
80F：→ fauna: 构建神经细胞的原子分子们 09/05 03:15
81F：→ fauna: @G 感谢建议 我来找找t大这篇他自己也不太清楚的实验方法 09/05 03:17
82F：→ theologe: 性和暴力只是举例...因为可以再从这些生物本能去还原至 09/05 07:07
83F：→ theologe: 演化论等等的意识型态或各种自然主义的主张...，不过您 09/05 07:09
84F：→ theologe: 似乎不太谈到演化，这是您的预设吗？似乎比较是单纯的还 09/05 07:11
85F：→ theologe: 原至其物理学/生物学/生理学的结构？（太专业我就不懂了 09/05 07:13
86F：→ theologe: ）若是如此，那我看来似乎不太跟信仰有必然冲突，除非找 09/05 07:14
87F：→ theologe: 到这个结构背後的驱动体系，如演化论，当然也可能又回到 09/05 07:15
88F：→ theologe: 上帝的命定/护理，或人灵魂的自由意志；所以我说还是回 09/05 07:16
89F：→ theologe: 到康德、胡赛尔... 09/05 07:17
90F：→ theologe: （对此驱动体系的探讨，比较会转成哲学乃至神学的讨论） 09/05 07:37
91F：→ theologe: （而康德跟胡赛尔，都是有在跟自然科学接轨但又能同时处 09/05 07:39
92F：→ theologe: 理信仰主张的哲学） 09/05 07:39