为避免不必要的争论，以下单纯引文+上色。 以下这两段引文对於「前千-後千-无千」这个题目的意见，大体而言都是我同意的观点。 某康姓牧师说： =============== http://goo.gl/3TGwhV [...] 我还是说，我很难说基督教的「末世观」一定是像後千禧年派讲的「这个世界会越来 越好」，或像前千禧年派讲的「这世界会越来越坏」，或像无千禧年派讲的「这个世 界不一定最好 也不一定最坏，反正上帝都在掌管。」我是比较接近这一派，虽然另 外两派我觉得一定也有它的道理，但我想我们不必太去争执这些事，我们需要的就 是相信上帝是有恩典的。[...] =============== 另一处又说： =============== http://blog.renren.com/share/222056370/10311213810 [...] 保罗说：『各人心里要意见坚定！』这句话太好了！这句话上下文来看真是非常好，我们 在教会里头，有很多不同的观点，前千禧年、後千禧年、无千禧年，圣灵充满、要不要说 方言、这些都跟得救没有关系！这些都是真理，也是重要的真理！这跟得救没有关系！这 些你怎麽主张，都可以找到圣经的根据。那麽我们应该怎麽样？ 不要彼此论断！应该彼此接纳！ 你有这个看法、我有这个看法，你是灵恩派、我是福音派，你们教会聚会注重非常安静、 我们聚会注重非常热闹，你们注重这个管风琴、钢琴，我们注重吉他和鼓，让我们彼此接 纳！因为这些都跟得救没有关系！这都是上帝的儿女从上帝那里领受的。 你看不顺眼？上帝顺眼就好了嘛！大家要接受！彼此接受！对於不合真理的事，我们一定 拒绝，但是没有违背真理， 神没有规定一定要怎样的，我们彼此接纳欣赏。 [...] 保罗不是和稀泥的人，当我们有不同看法的时候，他要我们意见坚定！各位，我们就是这 点做不到！一方面我们没有坚定的意见，我们是『随风草』，人家这样我就这样！然後对 不一样的人，我们看不起！也有人很宽大，都可以！可是他又没有坚定的意见，他根本不 知道什麽叫无千禧年、前千禧年、後千禧年，他不知道这些东西的意义是什麽，他都可以 ，实际上他的不可以，是建立在无知的上面，他根本不了解，保罗说：你要很清楚的知道 ，你为什麽这样主张？同时对跟你不一样意见的人，能够包容。[...] ============== 所以某人把後千跟无千傻傻分不清楚，我还是要指出来:p 但是我这次讨论中，没有要批评或评价时代论的意思--而是理解、包容之 （当然若哪天发现时代论有严重的危害，或是有很好的优点， 有评论的需求及意义时，到时再说） --某人跟时代论是两回事～。 ※ 引述《df31 (DF-31)》之铭言： [D] : 但是，无千就很有意思了，因为无千缺乏一个【缓冲区】，又需要在现在堕落的世界和新 : 天新地间嫁接某种的过度，所以，无千基本上承袭的是救赎论中‘神在人类里面形像的【 : 修复+恢复】原处完美状态’的观念，（哈！成了地方召会了！），认为这个世界在堕落 : 到某个程度後，会因着某种原因（或者神的介入等等）自行【修复】到原先完美的状态。 : 而所谓‘千年国’只不过是一个隐喻，代表一段谁也不知道多长的时期。 : : |—新天新地的美好世界—————》 : | : | : | : ——现在的世界—— | : —— | 世界会透过某种改变，逐渐回升到原始 : —— | 创造的美好状态，即新天新地 : ——| : : 但是很有意思的是，在基督教的几个大传统中，持【时代论】的，对於教会-世界的关系 : 都是采取‘圣俗二分’的立场，或政教分离。而采取【无千】立场的，虽然神学架构中容 : 许神介入这个世界的改造过程，但是从实践的层面而言，无不想要透过【社会-政治参与 : 】来改造社会。表面上是强调【社会-政治参与】，事实上是想要建立基督教国，实现【 : 以教领政】的架构。比如：天主教的教皇制度；德国路德宗的基民党；加尔文在日内瓦的 : 神权政府；台湾的政治运动；香港占中，都可以清楚的看见这个轨迹。而最为讽刺的是， : 改革宗往往批判亚米念是人本，但是其无千的结果还真是【人本】的。 : : 当然，从福音的进路，或改革社会的进路来说，【时代论】主张‘从下而上’的进路；【 : 无千】基本上都是‘从上而下’。例如：早餐祈祷会。（很讽刺的是，後来地方召会是‘ : 被邀请’。‘发起方’不是地方召会。）我前段时间看过一本宣教的书，里面也说到，近 : 代200年的世界宣教的主力，并不是【无千】，而是千禧年主义。因为千禧年主义对於基 : 督的再来有一种迫在眉睫的紧迫感，所以死命传福音。（而长老会最热衷参与福音事工的 : 时候，也正是接受【时代论】的时期。请参考Thomas Ice的文章。）反而是无千方面因为 : 认为基督的再来遥遥无期，所以对传福音基本上就缺乏动力。（例如，天主教基本上靠【 : 生】。） : : 另外，更妙的是，【无千】打着【社会-政治参与】+【改造社会】（潜台词是：建立基督 : 教国）+【社会公义】（这是新发明）的旗号进入公众领域。（事实上，就是打破了‘圣 : 俗二分’的原则。）但是很有意思的是，我们看见，凡是采取这种路线的，基本上都在‘ : 被世界影响’後，被世界吞没。天主教，德国的基民党，这次的信望爱联盟，都是好例子 : 。（别的就不说了。） : : 最後,无千从天主教到今天应该也超过1000年了,但是这个世界反而是越改造越堕落.无千无法解释. : : 既然th认为无千万岁，时代论是原罪。那麽希望th能够好好的就事论事，别再刷嘴炮，解 : 释【无千】的问题吧！？ : : : Thomas Ice的文章:http://theologychina.weebly.com/thomas-ice-2610220195357703034021152235722599120027200413297226223.html : [D] : 推 jacklin2002: 我想认真问老鱼一个问题：康来昌牧师研究路德神学， 08/31 11:07 : → jacklin2002: 理论上他应该是主张无千（至少没有看过他的文章有提 08/31 11:08 : → jacklin2002: 过千年国。）但是康来昌牧师并不主张基督徒有积极改 08/31 11:08 : → jacklin2002: 造社会、参与社会政治的影子，这是何解呢？ 08/31 11:09 : → jacklin2002: 责任(影子换成责任比较好) 08/31 11:10 : ※ 编辑: df31 (180.206.15.124), 08/31/2016 11:34:51 : : 好问题!我觉得你应该去问康牧比较好!:p : : 不过,您问了,我从我的角度来看这个问题. : : 华人基督教的长老会分成两个大系统:中华基督教长老教会,和台湾基督教长老教会.在台湾,前者是少数,後者是多数. : : 从神学的光谱来看,中华(下同)本身来自大陆,它的神学就不是那麽'绝对'的倾向改革宗和圣约神学.最好的例子是贾玉铭.在解放前他可是长老教会的一流神学家,但是他主张的反而是三元论,时代论,神化-基督化,和灵义解经(帐幕的三个部分是人的散部分).他若是活在今天估计会被唐崇荣活活批死!而当时最有份量的改革宗系统神学家章力生则是纯粹的改革宗圣约神学.两者并存与长老会内,可见当是中国大陆的长老会内部对於神学的包容性也是相当大的.当然,另一个原因是美国和英国本土的长老会本身就是时代论大本营. : : 康牧师的信友堂属於中华系统.这就解释很多问题了. : : 台湾基督教长老会就不多说了.说说香港吧. : : 香港前三大神学院:崇基,建道,中神都是改革宗背景.路德的三一神学院被排到4或5.这就说明了香港的神学基本情况. : : 崇基和建道那是自由主义的不得了.中神比较有意思,基本上是苏格兰爱丁堡大学的系统.照理来说,苏格兰长老会是最保守的改革宗,但是中神的圣经论反而是[圣经有误].神学趋向自由主义,但是却自诩是中国的爱丁堡.这三间神学院在占中运动中都是中坚力量. : : (有事出去.晚点补上来.) [D] : : 教会的世俗参与(包括慈善,文化,医疗,教育,传媒等等)最後终结在教会的政治参与.以香 : 港最轰轰烈烈的[占中]为例.体现出来的方式跟台湾不一样.台湾的教会社会参与主要以[ : 教派]为单位.持’时代论’的教派一般来说,不会上马路.但是,香港不同.香港的基督教年 : 长的部分因为受到传统’时代论’的影响,基本上是反对占中的.反而是因为年轻的牧师都 : 送往最好的神学院,接受[无千]的观念,热衷参与社会运动.这就造成香港基督教在占中时 : 期展现出:1)跨宗派;2)以年龄为分界线特色的走上街头的情况.甚至出现同一个教会年长 : 牧师台上讲道,强调圣俗二分--政教分离的时候,台下年轻牧师带头鼓噪叫骂的情况.而香 : 港之所以产生这个情况,我认为就是因为[时代论]的地方召会在香港2次大分裂造成[地方 : 召会--时代论]在香港的被边缘化的结果.所以,香港基督教在占中後,最大的一个反思的题 : 目就是:被撕裂的教会. : : 顺带提提两件很有意思的观察: : : 1- 台湾这次大选中的’紫色连盟’的某些文宣中,把传统所谓[政教分离]中,同时禁止政 : 府或宗教干预对方的[双向隔离墙]改为’政府不能干预宗教,但是宗教可以介入政治’的[ : 单向隔离墙].这种’偷换观念'的做法,已经隐约表现出[宗教凌驾政治]的[以教领政]的现 : 象.当然,背後的末世论背景大家可以自己研究.(基本上已经跟宗派脱钩.) : : 2- 香港教会这次上街头有一个很有意思的理由:若是基督教不上马路,那麽就会从公共领 : 域中被边缘化,所以,基督教上马路的原因乃是为了--要为基督争取曝光率.所以,天主教上 : 街作弥撒,基督教上街擘饼.什麽唱诗歌,讲道(骂政府),样样来.很有意思的是,香港的一个 : 政治杂志--新新闻,倒还真的在一期中票选占中时期的[最上镜头神明奖],得主是:关公! : : (结束) : ※ 编辑: df31 (180.206.15.124), 08/31/2016 22:19:00 : → theologe: 乾脆说地震、台风来，都是因为不接受时代论的结果好了:p 08/31 22:28 : : 我刚刚放了个屁,估计就是无千造成的! : 你满意了吗?! : ※ 编辑: df31 (180.206.15.124), 08/31/2016 22:30:05 : → kalestorm: 好奇「世界堕落」是什麽意思?类似某类型佛教徒挂在嘴边 08/31 23:40 : → kalestorm: 的末法时代修行难以成就之类的话吗？ 08/31 23:40 : 推 theologe: 仔细看了一下，df讲的「自行修复」的千年国隐喻，应该是 09/01 08:31 : → theologe: 「後千」，而不是「无千」才对吧？ 09/01 08:31 : : 一看就知道是[没看过书+不懂批判对相+天马行空跳跃式逻辑]的产品.(我还把书名和出版社都列出来了.)懒的置评. : : → theologe: 至於1000vs40的字义解经问题，文体不同当然不同。 09/01 08:32 : → theologe: 一个是天启文学，一个是福音书 09/01 08:33 : → theologe: 在奥古斯丁奠定无千的基础前，教父方面基本上是按安提阿 09/01 08:33 : → theologe: （+小亚细亚）vs亚历山大学派的形式；前者偏字义解的前 09/01 08:34 : → theologe: 千，後者偏寓意或象徵解的无千...，大概是这样吧 09/01 08:35 : → theologe: [修正：字义解应换为字面解] 09/01 08:36 : → theologe: 奥古斯丁之前，还有加上启示录对於不同地区的教会，接受 09/01 08:37 : ※ 编辑: df31 (180.206.15.124), 09/01/2016 08:39:09 : → theologe: 为正典有各种争议存在，这也是造成前千难以形成权威的原 09/01 08:38 : → theologe: 因吧。 09/01 08:38 : : 呵呵,事实上,在神学界中,前千的影响最大,所以才成为攻击的目标.我们基本看不见什麽批判後千的书籍,就是整句. : : 推 theologe: 请参wiki里附的图表，无千是没有缓冲状态的，後千才有 09/01 08:43 : : : 你的言下之意难道是:前千没有缓冲? : : → theologe: http://goo.gl/Lsu8o1 再仔细看，无千还是有缓冲状态 09/01 08:46 : → theologe: 就是耶稣第一次来就进入末世了， 09/01 08:47 : : 看来,th连[缓冲]是什麽意思都不知道? : : → theologe: 不过真的要谈突然出现的缓冲状态，那还是後千吧。 09/01 08:48 : : 自言自语,不知所云. : ※ 编辑: df31 (180.206.15.124), 09/01/2016 08:54:28 : → theologe: 请看wiki图中灰色的部份，就是各派对於新天新地到来前的 09/01 09:21 : → theologe: 的缓冲时期。 09/01 09:21 : → theologe: 说实在我只是在谈现象跟客观的资讯而已，df不知在敏感甚 09/01 09:24 : → theologe: 麽，我这边推文有批评前千吗？:p 09/01 09:25 : 推 theologe: btw, 会有进步史观的应该是後千，前千则是堕落史观 09/01 09:38 : → theologe: 无千的话应该没有持定是单纯进步或退步 09/01 09:39 : → theologe: 所以这就可以解答康来昌或其他无千派，不一定对於历史以 09/01 09:42 : → theologe: 及教会做光做盐的使命，抱有无限的乐观 09/01 09:43 : : 呵呵,又开始批康了!卑鄙喔!(估计老康肯定跟我一样,曾经修理过th,所以那笔帐还得继续算.) : : 对了,th左攻击前千,右批判无千,自己是不是[老千]都没交代.又开始玩['从不表态'的变色龙]的游戏了! : : → theologe: 事实上我也是这麽认为的，故不好好做神学工作，就想要随 09/01 09:45 : : 有一个人在自言自语.J要求的道歉,估计又得被算在[应收帐款]里面去了! : ※ 编辑: df31 (180.206.15.124), 09/01/2016 09:46:56 : → theologe: 意地去「占领山头」的成功神学，我是批判与拒绝的。 09/01 09:46 : ※ 编辑: df31 (180.206.15.124), 09/01/2016 09:47:41 : ※ 编辑: df31 (180.206.15.124), 09/01/2016 09:50:37 : → theologe: 喔 你不是要就事论事吗？我这边推文已经好好地给你了。 09/01 09:48 : → theologe: 呵呵 我那句话在批康吗？df的理解力还是老样子，不意外 09/01 09:48 : : 不好意思,从头到尾我都认定你是[自言自语],缺乏对话的[诚意+基本态度]. : ※ 编辑: df31 (180.206.15.124), 09/01/2016 09:51:41 : → theologe: 我这边推文顶多是要批评df：後千跟无千傻傻分不清楚:p 09/01 09:51 : → theologe: 但我可没有半点批评前千，乃至康喔：） 09/01 09:51 : : 这就是卑鄙的地方.前面批了康,现在睁着眼睛说:我没批喔! : 什麽[人]啊! : ※ 编辑: df31 (180.206.15.124), 09/01/2016 09:53:03 : : 傻子才会跟你[对话]! : ※ 编辑: df31 (180.206.15.124), 09/01/2016 09:53:33 : → theologe: 还是df要来玩限时指出我批评前千跟康/无千的甚麽，指不 09/01 09:53 : → theologe: 出来就道歉的游戏？ 09/01 09:53 : : 记得<那一夜我们说相声>有一段'不苟言笑'.现在我是'不苟对话'! : ※ 编辑: df31 (180.206.15.124), 09/01/2016 09:54:48 : → theologe: 反正你只会重复那天一整天说不出话来的窘境罢了吧:p 09/01 09:55 : → theologe: 还要靠你的党羽解围？真是男人：） 09/01 09:55 : ※ 编辑: df31 (180.206.15.124), 09/01/2016 09:57:11 : → theologe: 总之，"社会福音"基本上是後千的产物，麻烦不要推给无千 09/01 10:06 -- それはそれ！！これはこれ！！！ 忘记旁边，努力面前！ --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 220.130.205.94 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Christianity/M.1472697456.A.C1F.html ※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 09/01/2016 10:50:48 ※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 09/01/2016 11:20:04 所以要问df为什麽张冠李戴阿:p 所以这部份要问df为什麽把进步史观及其社会参与观塞给无千... =================== df: 无千...认为这个世界在堕落到某个程度後，会因着某种原因（或者神的介入等等） 自行【修复】到原先完美的状态。 而所谓‘千年国’只不过是一个隐喻，代表一段谁也不知道多长的时期。 [...] 最後,无千从天主教到今天应该也超过1000年了,但是这个世界反而是越改造越堕落.无 千无法解释. =================== df这些讲法都是在讲後千， 他举天主教的例子也是认为无千要为进步史观没有实现负责.... ※ 编辑: theologe (106.104.82.209), 09/01/2016 19:04:17 这次df算是很正面处理喔，对你改观了，推一下～ ※ 编辑: theologe (106.104.82.209), 09/01/2016 20:41:32 或议题、主题 ※ 编辑: theologe (106.104.82.209), 09/01/2016 20:45:13 回到df对於香港教会或其他无千影响的教派的社会参与之评论： 1.社会参与的根据不是只有进步史观， 事实上做光做盐的使命是耶稣直接的命令。 故即便所谓香港教会是以无千为主， 他们仍然不需从进步史观这边得到社会参与的根据。 2.为什麽无千为主的香港教会或其他教派， 有类似後千的进步史观？ 主要是进步史观早就透过我们的世俗文化成为现代人文化背景（前见）的一部份了 所以u讲的一些条件， 其实受到西方文化影响较大（所谓「现代化」或「西化」）的地区， 就很可能有进步史观乃至後千的因子在其思考体系之中， 香港就是一个比台湾更西化/现代化的地区。 3.话说回来，回到1.，我真的不认同香港人乃至香港教会的社会参与， 都只是进步史观的产物。 若大家有看之前得金像奖的电影「十年」， 就可以知道香港人乃至教会进行对於中共政权的「抵抗」， 更多是对於前景「悲观」的认知，而不可能是「乐观」的认知。 ※ 编辑: theologe (106.104.82.209), 09/01/2016 21:20:53 可惜你还是看不懂我要表达的事情， 算了，这种鸡同鸭讲的沟通模式，有进步一点就算不错了。 ※ 编辑: theologe (106.104.82.209), 09/01/2016 23:16:09 。所以，若 神量给每个人的不同。 所要表达的道理。 这部分指神学知识进深的本质或旨趣，是实践神学或政治神学的旨趣 的这个论题。 故「基督反文化派」嘴巴说不参与政治，或不应也不需参与政治， 但他们对於政治的影响往往很大...例如说美国的美南浸信会。 ※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 09/02/2016 16:36:33 ※ 编辑: theologe (220.130.205.94), 09/02/2016 17:56:07